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こんにちは、オランダに日本のものを紹介するMONO JAPANポッドキャストのオランダ初物語、パーソナリティーのソ・ジョンソンです。この番組は、MONO JAPANディレクターの中条恵美子と新米スタッフのスニが、欧州市場における日本のデザインプロダクト、モノや日本のものづくりの可能性などを伺い、さまざまに語っていく番組で、私たちが住んでいるオランダからお届けいたします。
さて、いつもなら中条さんと一緒にお話をしていくんですけれども、本日は私一人でお相手を務めさせていただきます。本日は、MONO JAPANのコアメンバー、花子さんと、これまでがっつりMONO JAPANコアメンバーでいらした塩ちゃんにいろいろお話を伺っていきたいと思います。ということで、こんにちは。
こんにちは。よろしくお願いします。
前回も一回お話して、自己紹介したんですけど、再度。
MONO JAPAN展示会イベントのほうでは、物流関係、販売の商品のアドバイスなどを担当しておりますアドバイス者です。
MONO SHOPのほうでは、バイヤー的な役割も担っております。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
去年、去年というか、前回のMONO JAPANまでいろいろとプロジェクトマネージメントとかコーディネーション、あとウェブサイトやエルドレイマネージメントのほうを担当させていただいた筒塩です。よろしくお願いします。
ありがとうございます。
アートとデザインの違い
そうなんですよ。今日はね、いろいろお二人にざっくりと聞いてみたいなということがありましたので、あったんですが、ぜひ今日はアートとデザインというね、非常に抽象的なことではあるんですけれども、そういうテーマについて聞いてみたいと思っております。
というのもですね、MONO JAPANではデザインプロダクトを取り扱っているのはもちろんなんですけれども、例えば昨年の展示会ではアート作品の展示も行われていました。
例えば、アネリンデさんの紙のアートだとか、石州和紙のチームによるデザインインスタレーションというんでしたっけ、とか、あと米田由美子さんのリトルガーデンというアート作品なんかがあったと思うんですが、
そういう具体的な話の前にですね、まずざっくりとで構いませんので、アートとデザインというこの言葉ですよね。非常に似通ったイメージを持たれがちだと思うんですけれども、本来はやっぱり全く別の文脈から来たものだと思うんです。その辺についてお二人のアートとデザインについてちょっと伺ってみてもよろしいですか。
はい、かなり難しいお題なんですが、そうですね、時代によってもかなり変化してきて、私が学生だった頃と、私が学生だった頃80年代と80年代90年代と今ではまた大きく変化してきて、
これと言い切るのは難しいんですが、よく一般的に言われているのはアートというのは自己表現、それに対してデザインというのは目的があって作られたもの。
なので自己が中心ではなくて相手のために作られた表現、表現というかプロダクトですからね、表現も入ってますけど、計画的に作られたものだと思っています。
しかしアートのほうも最近の学校ではマーケティングも習いますし、アートのマーケティングのほうですね、なので決して自己表現だけではなくて売ることも学ぶ。
私の時にはそういうのは全くなかったんですが、最近はそういうのも大事になってきますし、あと皆さんよく見にするパブリックアートなんかは表現でありつつ皆さんのためにあるものなので、
そこも何ていうのかな、両者がちょっと、両方から来なきゃいけないというか、自己で完結してないというところはありますよね。
そういうところはちょっと難しいかなと思いますけど、基本自己表現と誰かのために作られたものという違いはあると思います。
モノジャパンをやっていて、前に出てくるのはアーティスティックな感じ、アートとデザインだと思うんですね。それが魅力で皆さん来てくださると思うんですけど、美しいって感じたらアートなのか、
そこはまた別のお話になっちゃうので、ちょっと複雑なんですけど、基本モノジャパンではプロダクトを中心に扱っているのでデザインだと思います。
しかし昨年、デザインってやっぱりアートの影響を受けてますから、日本のデザインを見る上で日本のアートを見せるのも自然の成り行きなんではないかということで、昨年はアート展示もしました。
これなかなか難しくて、アートの方は展示するのに、これから続けていくことが可能なのかどうかは分かりませんが、なるべくデザインを見せる上で日本のアートというものも同時に見せていきたいなと思います。
アートとデザインの関係性
私は同じようで別のものということを見せるためにですね、感じてもらうためにやっていきたいと思います。
なるほど、昨年のアート展示の背景にはそのような考え方があったんですね。
そうですね。
全然知らなかった。
それとあと、コアメンバーほとんど美大出身なんで、もちろんデザインの分野の人もいるし、私みたいにコテコテのファインをアートの出身に研究して、
なので、やっぱりアートありきでやってきてるんで、でもデザインから、私の場合逆ですね、アートありきでやってきたんですけど、デザインからインスピレーションをもらってる。
そちらの方からいろいろもらうものも多かった、大きかったということで始まってるんですね。
なので、両方大事っていうか、同じようで別のもので、でもやっぱり両方見せるのが大切かなって。
なるほど、面白いですね。
あと花子さんのお話にちょっと追加するとしたら、モノジャパンで一緒にコラボレーションしてるデザイナーっていうのは、どっちかっていうとアーティスト的な感覚でデザインを作っているデザイナーがすごく多いと思うんですね。
だから企業から依頼を受けて、プロダクトとかシステムとかサービスを作っていくというよりは、自身で社会的な問題に対してデザインで問題を解決していくとか、そういったアプローチの人たちが結構多いんじゃないかと。
確かに。
逆にそういった人たちが、やっぱり日本の工芸とかアートとかそういった古き伝統工芸の技術とか、そういったことに興味を持ってくれてるので、そことコラボレーションして何か出してっていう。
そういう意味で、去年の展示のアート展示の部分では、今までモノジャパンがやってきたアーティストレジデンスの展示の成果というのも発表させていただいてました。
なるほどですね。昨年はしおちゃんもデザインのインスタレーションの方にがっつり取り組まれていましたよね。
アートの展示と反響
そうですね。デザイナー側のアーティストレジデンスのコーディネーションの方と。
ちょっとその話も聞かせていただいていいですか。
誰の話?
ご一緒にされてたやつ。
はい。去年は赤州和紙の和紙エクスプロラトリといって、4人のオランダ人、オランダ人じゃないんですけれども、オランダに在籍している、在住しているデザイナー4人が、赤州和紙の未来の可能性を探るという形のデザインリサーチですね、みたいな形で
いろいろ和紙をリサーチして、それをデザインのインスタレーションという形で展示していた作品が1つあったのと、
アーティストレジデンスの方の展示では、コロナ時代のオンラインの時にアーティストレジデンスをした2つのチームがあったんですけれども、
そちらはどっちかというと、デジタルで結果を出すという形だったので、ビデオのインスタレーションと、日本の伝統工芸の、
1つは奄美大島の金井さん、金井工芸の金井さんのドロドロネの試作品を展示するのと、それとアーティストとのコラボレーションの結果ですね、それを展示したのと、
あとは竹職人の筑芸家の内からさんと、オランダのスタジオ人気ホープというデザインスタジオの結果ですね、そちらのプロトタイプと、
それまでのコラボレーションの過程を全部映像で撮っていたので、それのビデオの映像を流すという形で展示をしていました。
反響の方はいかがでした?結構皆さん足止めして、そのビデオをじっと見るような感じだったんでしょうか?
そうですね、結構アーティストの対話とか、デザイナーの対話がすごく面白い形だったので、皆さんずっとじっとそこに見ていましたね。
対話というのは英語でずっと行われてたって感じなんですかね?
そうですね、基本的に英語で、でも日本側はどちらかというと英語が苦手という方が苦手だったので、私の方で通訳して、それで英語でやり取りするという形でした。
なるほど、ありがとうございます。去年もそうなんですよ、比較的会場的には大きくはないところだったんですけれども、そういう日本から来られたデザインプロダクトを売るブースと、
あとはそのアートを実際見て、見せていただけるブースというか場所ですね、場所とに分かれてたわけなんですけれども、特に美しいもの、いろいろ面白いものいろいろあったんですけど、私やっぱりあの米田さんの白いやつ、白いやつっていう言い方もどうかと思うんですけど、がすごく素敵だなと思って、
で、ああいうものを自分の家とかに置くためにはそれなりの空間がないと生えないなと思うんですけれども、そのお話については花子さんがよくご存知だということですので、ぜひ素敵なアート作品についてお話をしていただけたらと思います。
はい、米田美子さんは私が21年にオランダに来た当時、最初にして出会った日本人の方で。
そうなんですね。
最初初期の作品見て、私は一目惚れしたんですね、学生の頃。
で、もうアホみたいに後ろついてもらって、もう先輩みたいな感じで、もうすごいなと思ってオランダに来て、こんなにぱりぱり制作して作ってるね。
ちなみにその初期の作品っていうのは、昨年の作品とはまた全然違った?
全然違います。木材を使って。
やっぱり壁に掛けるって形式は一緒だったんですけど、でも立体のもありましたね。どれもすごい素敵で。
今見ても大好きなんですけど、それ重いですしね。メランティの木材を使ってましたから、重い。
でもやっぱり木っていうのはいいですよね。彫った荒らしい感じとか、滑らかな感じとかがすごく調和があって、本当に音楽のような素敵な。
木の力強さとか重力ですか、重さとかあって、すごい力強さとそういう音楽的な、なんか不思議な作品で、私すごい大好きで。
お勤めしだして、お金があった時、最初に一目惚れした昔の作品を買いました。
すごい、そうなんですね。
その時はまだ残ってますかって聞いて、残ってるよって言ったので、それを手に入れました。
92年、あれ92年だったら93年かな、93年の時に、まだ学生だった時に一目惚れした作品を。
すごい、すごいですね。
その時も、展示もお手伝いしたんですよね。
ポーランドでアーティストが、ポーランド人のアーティストがポーランドのアートセンターで展示するっていう企画で、
もう何でもしますからって言って展示して、その中で一番もう、自分の中で一目惚れって思うとキラキラ見えて、心を奪われちゃった作品を眺めてる。
いいですね、めちゃくちゃいいですね。
その後、木材っていうのは大変なので、今あるマヨ玉みたいな感じの作品がどんどん変化していったんですけど、
あれはもっと今度は家に秘めた不思議さがあって、不思議な作品ですよね。
そうですね。
あれは今、私のお部屋のリビングにあるんですけど、スニーさん飾る場所を選ぶと言ってましたけど、うちの狭いリビングでも全然、片積んでいていいんですよ。
いや、欲しいもん。欲しいなと思ってました。
表情が変化するんですね。
白でこう、ポロンとしてるじゃないですか。やっぱり日の光とか、その日の感じで陰影が微妙に変わってくるし、
なんか語ってくれるものが多いっていうか、不思議な作品ですね。
そう思うオランダ人の方も多くて、読んでたゆみこさんファンが多いみたいなんですけど、
それすぐ分かります。1個買ったら多分もっと欲しくなるんだと思います。
そうですよね。
次々と。やっぱりいっぱいあっても、なんかすごい生き物みたいになって。
そうですね。なんかちょっと有機的。
有機的ですね。
魅力がある。
でもゆみこさんの作品とか、やっぱりこういう紙を使ってたり木材を使ってたりするので、
そうすると、やっぱり手仕事が強く出る作品なので、そうすると工芸とどう違いがあるのっていう感じになるんですね。
そこ多分永遠のテーマだと思うんですけど、これはあからさまに工芸ではないというのは、
この境界線というのは私もうまく説明できないんですけど、
それはやっぱり彼女がこう、実はちゃんとコツコツとためてきたそういう議論とか、
やっぱりそういう哲学とかがしっかり裏付けがあるっていうかなんかあるんですよね。
やっぱり工芸品だったらもうちょっとノート別のものとしてあると思うんですけど、
なんでこういうことを話すかっていうとですね、
島根の方かな、えみこさんが主催されていたポップアップショップ、京都か、
京都のポップアップショップですね、京都の工芸のメーカーさんの、
そこで箸を使った箱があったんですよ、このぐらいの、
フォトキャストじゃ形は見せられないんですけど、
A4よりちっちゃいぐらいで厚みのある箱、でも形状は湯根田ゆみ子さんの作品のような、
ああいう袋みたいな箸の箱が売ってたんですね。
パカッと開けられるんですけど、それ見て、同じだと思ったんですけど、
でもやっぱり箱ですから、コロンってしたまゆ玉みたいで美しいんですけど、
そこで箱っていう機能がついているせいか、
アートとデザインの違い
そういうアートとしての役割はないというか、インテリアの商品になっちゃってる。
だからそこでなんでこの違いが生まれるかっていうのは、
ああ、それはアートの若不思議。
形形状とか素材的には説明ができないじゃないですか。
なので難しいとこだなと思いましたけど、
一応そっちのカゴの方はデザイナーさんが形と素材を決めて、
誰かが作ってるわけですね。
同じ形に沿って。
だから多分そこの2つの商品を本当に並べると面白いと思うんですけど、
そういう展示も一度やってみたいな。
面白いですね。すごい実験的ですね。
実験的なやつ、それはちょっと今口に出して、えみこさんには平安してないですけど、
えみこさんの作品を見ると、いつも並べて展示したいなと思います。
そういう工芸品関係。
似たような工芸品多いんですよ。
今回出展される小林俊也さんがデザイナーの小林俊也さんが作られたバンブーだけで作られたバンブーの椅子があるんですよ。
カゴみたいな状態の。
それもやっぱりえみこさんの作品と形がすごく似てるんで。
こっちはデザインで、アートではないけどアート寄りのデザイン商品。
でも機能はすごいしっかりしてる。座るものとしての。座りやすいので。
それとこのアートはどう違いがあるの。
形とか素材とかすごい違うもの。
全く別物っていうね。
今回もこういうお題で展示できたらいいですかね。
面白いと思います。
多分同じような感じのものがいっぱい出てくると思います。
デザイナーさんもアートのインスピレーションをもらっている人もいるし。
逆にアーティストの人がやっぱり売らなきゃいけないんで。
アート作品も依頼が来ると依頼主に沿って作ったりするんで。
大きさとか変更したりカラーバリー変えたりしますし。
特に彫刻とかは。
そうなってくるとあまりデザインとかはない感じになってきますね。
なるほどね。
常にこういう疑問を投げてみんなで考える状況を提案していくっていうのはイベントとして面白いかなと思います。
そうですね。
簡単に答えが出ないっていうところが面白さかなと思いますね。
そこが面白いですね。
それは多分私たちが答えを伝えるわけではなくて。
受け取り手が答えを自分で出すものじゃないかなと思います。
そういう考えってやっぱりちょっとアートよりかな。
答えはあなたにありますっていうのはちょっとアートよりの考えかなとは思います。
なるほど。
そっか。
今のにちょっとだけ付け加えてみますと、眉の形っていうことね。
眉の形ってやっぱりいろんなデザイナーでもいいしアーティストでもいいんですけれども。
比較的使われやすい形かもしれないと思うんです。
っていうのもやっぱりフラワーデザインの世界でもそういう眉系のものをそれこそ素材を変えて季節ごとに素材も変わってきますし、
お花だけではなく薄く咲いた竹を使ってみたりとか、ストローを使ったりとか、それでベース作りをしてその上に花を混ぜる人もいればいなかったり。
それは本当にデザイナーごとに全然違う表現があると思うんですが、
やっぱりそのある種の表現するものとして選ばれる一つのタイプの形かなという印象はありますね。
すごいですね。誰か美術館で眉玉をテーマにして企画して、計画展とか組んだら結構できそう。
いろんなの出てきそう。
いろんなデザイナーがいろいろな素材でやると面白いでしょうね。
なんで眉玉の形態なのって、人間はなんで眉玉の形態に惹かれるのってね。
面白い。
以前出展してくれた有田新平さんのスイリー玉も結構そういう。
あれも眉玉。
ヘルコさんの作品も昔の木を使ったのはあれに近いかな。
でももっともっとパワフル。
アートの展示とデザインアーティスト
やっぱり有馬さんの作品は有馬さんが丸い感じのまろやかな人だから、おっとりとバーってした形だったけど、
そこにね、やっぱりアーティストの性格が出てきますよね。表現がね。
でも眉玉ってことでは一緒ですよね。
そうですね。
米田さんの昔の作品は別に眉玉っていう形。
じゃないですね。眉玉ではない。
素材も違うし、形も違うしってことなんですね。
そうですね。眉玉ではなかった。
でも有馬くんさんのも眉玉だけじゃなくて、ちょっとぴったんこのままって、白がある感じになるかも。
なんかいろいろありますね。
ちなみになんかうちにあるのは、見えるかな。
見えた。見えたよ。あそこにかかってる。いいですね。
眉玉です。
いいな。
眉玉です。
これはアートをあんまり興味ない人も、これは欲しいっていう人が多いですね。
そうでしょうね。なんか難しくないじゃないですか。
そうですね。なんか感じるでしょうね。
皆さんね。面白い作品だと思います。
なるほど。ありがとうございます。
じゃあ次はしおちゃんにもぜひお話をお伺いしたいんです。
関修和紙さんのことをお尋ねしていいのかな。
去年の展示についてということですかね。
そうですね。去年。
オランダのアカデミーの資質がよく出てると思う。やっぱりデザインがアートよりっていうのは、オランダだからじゃないかな。だよねきっと。
そうですね。和紙エクスプロラトリーの展示を実現した4人はみんなデザインアカデミーの卒業生で、
だからやっぱりそういったコンセプチャルな考え方とか、社会問題に対してデザインで解決するみたいなところがすごく強い。
あとそれをものづくり、何かをものとかビジュアルに落とし込んで、それを出していくっていうのがすごく強いデザイナーたちなので、
彼らいろいろとショーも、若手デザイナーのショーもあてたりとするような。
そうなんですね。
今後注目、要注目の若手デザイナーたちです。
その4人組の中に日本の方もいらっしゃいましたもんね。
そうですね、みのしなさんがいらっしゃいます。
この間日本でも展示されてましたけれども、一緒にコラボレートしているパウリングフィールドと一緒にデザインリサーチも展示していました。
そうなんですね、なるほど。面白かったですよね。
和紙のセクションの中で紙をいろんな折り方して、いろいろ折って、
いろんなサーフェクステクチャーを変えて見てみるっていう。
あれも面白かった。
あとそういった透け具合とか、もともとデザイナーのユナスアルトハウスっていうドイツ人のデザイナーなんですけども、
彼は2019年にMUNO JAPANのアーティストインレジデンスを初めて実施した時に関州橋に滞在、実際に夏に滞在して、
そこで新しいプロトタイプを作って、それが障子っていうかパーティションみたいなところに、紙自体、和紙自体に電気を通す材料を入れ込んで和紙にして、
それでタッチパネルのように、人が触ると色が発するっていうものを作って、パーティションを作って、それをさらにスケールアップ、新しいデザインを関州橋さんと一緒にコラボレーションして作ったりとか、
それをダーチデザインウィークで展示したりとか、やっぱり関州橋とか島根とかのそういった文化だとか、
実際にミニシムで体験しているので、そういった生き方もものづくりに反映されているし、そういったのがもしかしたら今後の未来の生活にあるべきなんじゃないかみたいな形で、4人で生きとおぼうして。
インタラクションデザインと商品化
去年置かれていた、触ると太陽によって色が変わっていたパネルですよね。
そうですね。あれがバージョンアップしたので、今回のために新しく作って、インタラクションデザインも彼らがすごく強くて。
あれは実際、そのままプロダクトになっていくわけなんですか?
そうですね。あれ自体が、これから彼らがそういうふうな形で販売していくのかっていうのは聞いてないですけれども、商品にはなりますので、それかそういったデザインアート的な作品みたいな。
その辺の境界をね、難しいなと思うのがね。
そうですね。やっぱりコモディティデザインみたいな、コモディ化するものはやっぱり大量に作って、大量の商品というか、いろんな方に買っていただくという形になるんですけれども、
一つ一つの一定ものみたいな形になってしまうと、やっぱりもう少しアート寄りになるのかなと。
そうですね。
