デザインの作り方の違い
はい、ありがとうございます。それではですね、しおちゃんにね、ちょっとお尋ねしたいなと思うんですけれども、例えば日本とオランダであるデザインプロダクトを作る時のその作り方の違いであったり、もしくはオランダや日本で好まれるデザイン
あるいは比較的オランダでも日本でもこういうものは好まれてるよね。あるいはオランダはこうだけど日本で好まれるデザインはこうだよねっていう違いなんかがあればそのようなお話をお聞きしたいなと思っています。
わかります?なんかごめんね、すごい抽象的ですけど。
なんかデザインで、プロセスで言えばやっぱりオランダのデザイナーの方がもう少し大まかというか、日本だとちょっと職人気質なデザイナーが多いというか、なんかもう最後まで完璧主義に全部、なんていうんですかね、パーフェクトにしてしまうっていうのがあるけれども、
オランダの場合はやはりなんか、パーフェクトって言うよりもパーフェクトがないっていうのがパーフェクトで終わりみたいな形で、だからデザインも日本人から見るとこれで終わって、これでプロダクトなの?みたいなのが結構あったりとかする。
ダッチデザインウィークとか見るとやっぱりそういった形で最終の商品となったりとか、最終のプロダクトやプロトタイプになっているとかも結構多いので、そこら辺がやっぱり一番違うのかなと思いますね。
なるほど。
そういった商品の最終形になる背景にはやっぱりこちらの美大とかデザイン大学で勉強する内容がやっぱり、パリキュラムとかが多分日本の美大と違うから、それもかなり大きな要因だと思います。
なるほどですね。あとさっきあの何でしたっけ、花子さんもちらっとおっしゃってましたけど、オランダのデザインと日本のデザインの違いは、そのオランダのデザインの方が比較的コンセプチャルであるっていうことをおっしゃってましたよね。そういう傾向ってやっぱりあるんですかね?
え、私ですか?
どちらでもいい。
すみません、すみませんでした。止まってしまって。
いいです、全然いいですよ。
ひよちゃんでもいいし。
じゃあ私が最近卒業したので、最近でもないですけど。
そうですね、オランダはやっぱり例えば学部生だと、そこで技術を学ぶと言うよりは、やっぱりなんでそういう風になったのかとか、なんでそれが自分が興味があってそれを作るのか。
デザインだけじゃなくて、アートの方もやっぱり何て言うんだろう、自己啓蒙じゃないですか、自分は何なのかみたいな、自分は何が好きでなんでこういうことをやっているのかみたいな、結構哲学的にあるかもしれないと、結構そういったところから、そこから自分の興味とか、苛立ちとか、踏み落ちないところとか、問題だと思うところとか、そういったところからデザインを作っていく。
それに合わせてコンセプトを作って、もう少し技術、それを作るための技術はもちろん教えてくれるんですけども、すごく、あとは自分で勉強してね、みたいな感じで、日本だと結構、例えば家具のデザインとかだと、もう本当に家具を作るために何が必要で、どういう手順をすればいいのかとか、全部多分詳しく教えてくれて、職人さんみたいな方やデザイナーの方たちがいろいろ教えてくれると思うんですけれども、
こっちはもちろん自分でやってね、みたいな形で、もし家具職人になるんだったら、別の家具職人専門学校みたいなところがあって、そっちで勉強するんですね。だから、美大に行く人たちはもう少しコンセプチャルっていうか、
だから卒業して何か自分に技術的に何か作れるものがあるかって言ったらそうではなくて、どっちかっていうとコンセプトがすごい強くなるので、
その後に、例えば私の最近知り合いになったジュエリーのアーティストっていうか、
超経営作家さんみたいなオランダ人の方がいるんですけれども、その方がやっぱりデザインアカデミーで卒業したんですけれども、そこでやっぱりコンセプトを重視で作っていて、
で、その後に、そういった料金術じゃないですけど、そういったテクニカルなところは別の学校で、専門学校で勉強して、そうするとコンセプトと作ること、技術っていうのが両方合わさって、作品となる。
じゃあ例えば家具職人になりたいなとオランダ人が思ったときに、必ずその美大みたいなところに行って、デザイン学校でもいいんですけど、コンセプチャル的なトレーニングあるいは勉強をしてから、家具作るためのまさに作成するための学校に行くっていう手順を踏まなきゃいけないのか、それとももう最初からポンとその家具を作るための人が行く学校に行って、
家具作りだけを学んで、家具を作っちゃえるのか、どうなんでしょう。
オランダのデザインの特徴
そうですね、なんかもう早く自分で作りたいみたいな、手が先に動くみたいなタイプとかだと、やっぱり多分その専門学校で家具を勉強、家具作りを勉強する、でもその後にもしかしたら自分のブランドとかレベルを立ち上げたいとか、自分のラインナップを作りたいとか考えると、そうするとそのコンセプトの部分とか、ブランディングだとか、マーケティングだとか、そういった部分が欠けているので、
後に例えば美大に再入り直して、そこでそういった勉強をするっていう方もいると思いますし、逆に最初はそういった美大に入って、でもやっぱり自分に技術が足りないからっていうので、そういったコースだったりとかその学校に行ったりとか、例えば日本にエクスチェンジで行って、日本の技術を学ぶとかそういったことをする方がいらっしゃると思う。
なるほど、面白いですね。
結構なんだっけ、じゃあアカデミックってほどでもないんだけど、でもやっぱりそういう自分への問いかけみたいなのが入ってくるのはすごい興味深いですね。
そうですね、やっぱりそれがやっぱりコアというか、特に最近のデザインのデザン系の美大は社会問題をどうするか、社会問題を自分ごととして捉えてどういうふうにアプローチしていくかっていうのが結構重要なポイントとなっていて、
結構それは実務と結構離れていたりするんですけれども、クライマットチェンジについてだとか、エネルギートランジッションについてだとか、
あと、AI、デジタルで言えばAI、チャッチBTについてとか、例えば地理的なジオグラフィックポリティックスって言って、戦争地帯の地理情報だとか、いろんな方面で自分の興味あることについてリサーチして、それについて解決策じゃないですけれども、
問題提起兼解決となるようなデザインを提案、サービスとかマーケティングとか、すごい強いですね、それってめちゃくちゃ、そうですね、だからそれをそのまま続けていきたいと思う人たちは、結構インディペンディットなデザイナーになっていて、そうじゃない人たちは、例えば大手のフィリックスだとか、そういったメーカーに入ったりだとか、大きいクリエイティブエンジェスに入ったりすると思うんですけれども、
でもそういったインディペンディントなデザイナーになるのは、結構なりやすい土壌があるっていうのがあると思います。
面白い、なるほど。
そうすると、ちょっと質問なんですけど、日本のデザインっていうと、やっぱり美しさと機能性を中心に、今たにそうなのかな、きっとそうですね。
そうですね、でもやっぱり日本も最近は海外で勉強した人が戻ってきて、教授に取ったりとかするっていうケースも増えてきてると思いますので、そういった意味ではだんだんと、ヨーロッパとかにも負けないレベルになっていくことを期待してますけれども。
ですよね。なんかね、これは私の個人的に思うことなんですけど、日本の優れたデザイナー、見て美しくて機能性も高く、すごいシンプリシティで、やっぱり日本人の美学によって作られたものなんだなと思うプロダクトと、
なんてこんなものが人気あるんやろうっていう、日本の女の子たちが好きな可愛らしい、ちっちゃいピンクとか水色とか黄色とかのものが、同時に存在してますよね、日本の中って。
で、すごい、なんていうのかな、すごい美しいものと全然美しくもないものがバカ売れしちゃうっていう、すごい不思議なんですよね、いつも。
で、オランダとか見てると比較的みんなドイツ寄りというか、なんか多分大昔のバウハウスの影響があるかないかは知りませんけれども、とてもデザイン的なものを好む傾向が強いと思いますし、例えばそのリチャード・ジノリっていう食器があるとすると、日本ではとっても人気があるから、ああいうクラシカルなパターンっていうのは必ず置いてあるはずなんですけれども、ある程度のデパートとかに行くと。
でもオランダではどこを探してもそういうクラシカルなものってまず売ってすらいない。その辺はすごくはっきりしてると思うんですよ、オランダ人全体の好きなものというものはね。でも日本に行くとなんとなくすごくこう、いろんなものがある印象があるんですけど。
それは面白いと思いますよ。オランダのほうが多様性のある国なんですが、日本のほうが好み、好みに関しては日本のほうが多様性がある。
あと、デザインイコールセンスがいいんじゃないんで、やっぱりそこは感じ方は人によって違うんで、ハローキティの世界があったら隣にワピサビのすごいかっこいいものがおって、それは両方アニメの世界で面白い。
そこ日本のデザインのデザインというか、そこデザインなのかな、プロダクトのデザインに関しては日本がすごい多様性あるなと思います。
日本のデザインの多様性
ほんとそうですよね。
すごい面白い。だから海外から日本国外の人が日本に行くと面白いと思うのは、多様性がすごい大きいっていうか。
なるほど。
ファッションも、スニさんもしおちゃんも、私たちみんな女の子育ててますが、気づけばみんな女の子ですね、子供は。
そうですね。
オランダの現地行に行って感じると思うんですけど、オランダ人はかなり自由なんですが、子供たちは、ティーネイジャーは保守的。
服装に関しては、制服ないのに、みんな口裏合わせたように同じファッションしてませんから、私が他のものを提案すると恥ずかしくて着れないっていう。
自分で選ばせますけど、そうするともうみなさんオールブラックみたいな。
流行りも、ナイキが流行ったらみんな同じナイキ履いてるし、ほんとに保守的ですよね。
日本は自由でない分、服装とかが、私服とかはね、ほんと多様性あって面白い国だな。
そういうとこがきっと海外からの人の目には魅力的なのだと思います。その多様性が。
なるほど、面白い。
これでもアリみたいな。結局こっちの人多様性って好きですから、ますます今の時代もありますし、
でも多様性、多様性って言ってる割には、商品とかに関してはかなり保守的。
ヨーロッパに関しては。アメリカは分かんないけど、アメリカは住んでないし行ったことないから分からないけど。
そうですね、オランダの商品はやっぱり売れないといけないっていうのがあるから。
そうですね。
そういった売れ筋しか置かないみたいな傾向が大きいところだと思う。
そうですね。でも売れ筋しか置かないにしても、幅が狭い。幅が狭いというかね。
トレンド変わったらバッと入れ替わっちゃいますよね。
そうですね。
それは面白いなと。
あとデザインに関して、私がモノジャパンをやり始めて強く思うのは、
世界がどんどん狭くなってきてるから、
日本の生活スタイルの世界基準化
日本の生活スタイルが生まれたプロダクトが世界基準になってきてる。
最初オンラインで見切りしたものが、コロナの間パッとはいけませんでしたけど、
モノとかもどんどん動くようになってきて、
日本で流行っているものがすぐこっちでも流行りになるし、その逆もあるしって感じで、
多分これからどんどん生活様式の国々の違いって、
どんどん境界線になくなっていくんじゃないかなって気はしますね。
そうですね。イントレスとかそういった遊びとかが若い人たちの中では日常になっていて、
そうすると、オランダのカフェのインテリアが日本で作られたインテリアと全く一緒だったり、
同じようなスタイルだったりとかして、
パッとカフェだけを見ると、どの国にいるのかわからない。
スウェーデンはオランダにいるのか、パルにいるのか。
こういうスタイルも流行ってるしね、今ね。
それはこの10年間で、本当に凄ましく同じになってきていると思います。
ただ気候とか、本当に暑い国とか、絶対帰れないところはあるから、
すごい寒い国とか、そういうところはそれなりの違うものがあると思うんですけど、
そうして同じようになってきてますよね。
あとはもう好みで選ぶ世界になってくるんじゃないですか。
そうですね、確かにね。
面白いですよ、展示会に行くと、もういろんなものがあるから。
一応こういう流行りのものってありますけど、
ちょっと日本的なシンプルなのとか、北欧系のが最近はオランダ、ヨーロッパ、オランダで流行っているので、
それが主流で流行ってますけど、
でもそれ以外に、一応いろんな趣味の人がいるから、
すごい派手なゴテゴテなものもあるし、金ピカのものもあるし、
それはなんか面白い、なくなくならないと思います、やっぱり。
そうですね。
面白いな、なるほどね。
ものに関しては本当日本は多様性がありますよね。
そうなんですよ。だから日本に行って面白いんだと思う。
あと日本人の人が面白いのは、一応流行り、トレンドが多いんですけど、
自分の個性というか、
自分の家で作っているものとかをずっと守り通しますからね。
トレンドに左右されなくね。そこが日本の独特じゃないかなと思う。
例えばマゲワッパのお弁当箱とか、何百年経ってもあの形じゃないですか。
ああいう揺るぎないデザインがあるっていうのは日本の強みなんじゃないでしょうか。
それはかなりそうですね。
オランダはあんまり伝統がないから。
今の生活様式にフィットする200年前のオランダのものってありますか?
100年前のものでもいいんですけど、プロダクト、伝統工芸。
オランダの伝統工芸自体がなくなってしまう。
そういう意味では、日本の伝統工芸がなくなったらどうなるのかって言ったら、
オランダみたいになってしまう。
本当に法律とかを追い求めてしまうというか。
一応オランダってすごい柳で、あ、違うわ。
そっか、オランダの伝統工芸ってなんだっけ。
かごとか、柳で編んだかご。
柳で編んだかごも伝統工芸ですけれども、別に工芸のステータスがない。
農家の方たちが自分たちの仕事の夜にどんどん編んでやっていくっていう形なので、
ビジネスとしてやっぱり成り立たないから結局のところ、
誰ももういなくなってしまったっていう、
そういったビジネスとして本当にやっていくのは、一社とか二社とかなんていうのかな。
あと素材自体も柳を売ってる、販売してる会社がもうオランダに一軒しかないって聞いたので。
そうなんですか、そうなんだ。
そうなると、特別な柳が必要だそうで、かごにするための。
そう考えるとね、そしたら柳はもうフランスから入手することになるのかと。
でも結局のところ、ローカルっていう、どこまでローカルっていうのかっていうと、
例えばものづくり、大きなものづくりとかになると、やっぱり700キロぐらいまではローカルって言ってもいいっていうことも聞いたことがあるので、
そうなると、フランスも700キロ圏内になってしまう。
オランダ丸飲みされるよね。
そしたらローカルっていう定義っていうのが、オランダ国内だけじゃないっていうふうに見れば、
フランスから調達するのもありなのかなとか、
日本の多様性と伝統工芸
例えば東京にいながら大分の竹を使う。
同じ感覚ですね。
同じ日本だから国内と言いますけれども、実はものすごい距離の運送がありますが、
一応ローカル。
ちょっと話が逸れちゃいました。
そうね、こっちになるとクラフトになっちゃいますよね。
そうですね。
あまりそう。
ないんじゃないかな。
そうそう、実はこのお題がアートとデザインの違いって言ったとき、
でもここにクラフトを入れないと、ちょっとモモジャパンとしてはなりたかない。
そっか。
結局3つなんですよ、モモジャパンで。
クラフト、デザイン、アート。
アートとデザインのちょっと違いっていうのは定義が違うけど、
オランダはすごいコンセプチャル。
じゃあクラフト、日本のデザインで、商品に関しては、
工芸っていう分野があるから、工芸はデザイン入っていってたら、
昔ながらの形はデザインされてないから、
そこにデザイン必要なのか、本当に必要ないぐらい完璧な形になってるし、
でも現代の世界にあんまりフィットしないものだったら、
デザインがちょっと必要なんじゃないかな、
でもそういうとき、どういったデザインが必要なのって感じ。
これもまたディスカッションする価値あり、専門家の方たち。
そうですね、専門家の方たちとディスカッションするっていうのが必要ですよね。
そうですね、私たちではちょっと語れない、ちょっと深すぎますよね、ここら辺だったら。
ここら辺もイベントでラウンドテーブルディスカッションみたいな形ですね。
そうですね、招待して。
今後どうすべきかみたいな。
工芸の職人さんたちのあたつきがいなくなっている、今。
そういった問題が本当に深刻化してるし、
オランダなんかも本当にあたつきがいないから、
なくなってしまったそういった工芸とかクラフトっていうところ、
クラフト文化がなくなってしまったので。
例えば、うちではちょっとした花を置いたり、
クラフトとアートの関係とその未来
何でも何か置くための四つ足のテーブルみたいなのがあるんです。
テーブルって言ってもすっごいちっちゃい。
こういうの?こういう台?
でも正方形のやつで。
正方形、テーブルみたいなやつ。
すっごいちっちゃいやつね。
それをいくつも高さをいろいろ変えて、
下の足の部分だけをアイアン・スミスに頼んでるんですね。
この同じ村の中の。
そこがこの村で一つ工房を持っていまして、
そこの工房に頼んでいろんな長さ、高さになる足だけを作ってもらって、
上に乗せる板は私たちが板屋に行って買ってきて切ったやつを
上に止めていくっていう形にしてまして、
段差をつけて、例えばグリーンをいっぱい置いたり、
花を置いたり、ベッド脇に置いたり、ソファー脇に置いたり、
いくつも同じものだけれども段差をつけている。
多分そういうアイアン・スミスとかも、
その消えゆく産業の一つになっているわけですよね、
ポランダの中では、おそらく。
違うのかな?
多分そうだと思いますし、鉄自体がもうなくなってきてるんで、
世界中で。
そういった見方からすると、その仕事はやっぱりなくなってしまうというか、
ローマテリアルがなくなってしまうので、
それをどう、それらのローマテリアルを使わないで、
再利用したマテリアルを使って、
そういったことを作っていくっていうのはもちろんできますけど、
ローマテリアルが、
ローマテリアルが気によくから、日中品には使えない。
そうすると、ローマテリアルを使った工芸の技術って、
もしかしたらそれはもっとアートとして利用されていくようになっちゃうのかな、
気象活動として。
そういうか、もう法律ができてしまうかもしれないですね、
法律家とか。
使っちゃいけない。
だってもうなくなってしまったら、
もう何も本当になくなってしまうので、
何千年も何万年も経って作られたものを私たちが扱っているので、
そうですね、そういった意味で、
例えば日本とかだとあんまり、
そこら辺もきちんと考慮して、
工芸の作品が、工芸品とか、
ものづくりが行われているのかっていうのは、
ちょっと私もリサーチしてないのでわからないですけれども、
そういった観点からも、
やっぱり考えてものを作っていくんですよ。
そうね。
なるほど。
面白いですね。
面白い。
そうか、じゃあ木肉素材、
そうか、土から取るものって結構、
なくなりつつある素材なのかな。
多分オランダも、
昔はマストレキスの方にね、
スフィンクスの、
そういったスラミックの工場とか、
ありましたけれども、
やっぱりそのクレーがなくなってしまったから、
もう物が作れない。
それで工場が、
空き地になってしまって、
空き工場になってしまって、
でもそういったのはだいたい、
新しく、
例えばシアターになったりとか、
そういったクリエイティブなスタジオが入ってくる、
場所になったりとか、
そういった形に変わっていきますけれども、
やっぱりもうなくなってしまったら、
その産業はなくなってしまって。
悲しいですね。
本当ですね。
オランダはそういう意味では、
もしかしたら、
だからもうなくなって、
先になくなってしまったから、
っていうのもあるのかもしれないけど、
やっぱりそういったイノベーションっていう意味で、
そういった3Dプリンティングだとか、
そういった、
海に近いし、
間伐地帯でもあったり、
そういったデルタのどうやって、
今後海とどうやって対応していくかとか、
そういった技術、
工業的な技術から、
デジタルのインフラストラクチャーとか、
そういったところがすっごく長けてるというか、
と思いますね。
逆にそういった工芸とかから、
なくなってしまうし、
お金も儲からないみたいな形で、
なくなってしまったものは、
そのままもう、
オランダのデザインビジネス
じゃあおしまいっていう形になって、
じゃあ次もっとイノベーティブに、
未来をよくするために何すればいいのか、
みたいなことを考えて、
いろいろしたことがあるかもしれないですね。
今だから、
マテリアルでいえば、
バイオベーストマテリアルがすごく、
オランダの中でも、
リサーチされたりとか、
いろんなデザイナーが、
例えば、
原子を使って商品にするとか、
そういった形で、
いろいろリサーチされてますね。
昆布とか、
昆布の色素を使って、
昆布の色素を使って染めるとか、
昆布を使って、
そういった3Dプリンタの
フィラメントを作るとか、
いろいろあるよね。
面白いね、ほんと。
なるほどね。
そういうなんか、
日本もそういうのは、
進んでるの?
わかんないけど。
日本なんでしょうね。
でも、やっぱりこれから、
例えば金紙とかを使った商品だと、
パッケージングにこれから使おうっていう風に
考えてるみたいで、
そういった意味では、日本もかなり
いろいろ商品が動くっていうか、
そういった運搬とか、
輸送がすごく
多い国だと思うので、
そういったところで、
そういうバイオベースマテリアルが
使われると、
環境にもいいんじゃないかな。
そうですね。
なるほどね。
面白いね。
そこまで考えて
作ったほうがいいしね。
テーマは多い。
そうですね。
オランダはやっぱりEUの中に入ってるから、
EUが
決めたことは一応従わなきゃいけない。
そういうのは、
日本に関わってくる
メーカーさんとかにも
提案できる
内容なのかな。
そうですね。
EU向けの商品で、
新しく何か考える場合は、
素材からとか。
そうですね。
レギュレーションについてだとか、
可能性とか、こういうことができるとか、
どうやってそれのアセスメントとして
どうやって測っていくことができるのかとか。
見た目だけじゃなくてね。
そうですね。
見た目だけじゃなくて、
見た目はもちろんすごい
日本のデザイナーのほうがきれいなものを
作れるかもしれないですけれども、
やっぱりビジネスとして回していくには
どうすればいいのかみたいな。
なるほどね。
そういった観点も。
やっぱりオランダはデザインもビジネスとすごく絡んでる。
デザイナー自身がすごく
ビジネスがうまかったりとか、
きちんとビジネスにしていこうみたいな
意識が強い
相手任せじゃなくて。
そこが面白いなって思うんだよね。
そのビジネスにしていこうっていう
意識が強いんだけど、
デザイン家の人ってやっぱり
すごいコンセプチャルじゃない?
コンセプトを見せてくるのが。
だからそこから
デザインに行くまでの観点を
誰がこう、
どうやって回してるのかなとか。
そこがちょっと
大事だよね。
すごいですね。
そういう
デザイナーをサポートするための
オランダのデザイン団体
みたいなのがあったりとかするので、
そこで例えば
法律的に
女作家について
ちょっと疑問があるとかだったら
質問できるとか、そういったワークショップが
あったりとかレクチャーがあったりとか
多分そういう
サポートする
団体がきちんといたりするのも
オランダのいい点かなと思います。
若手だと
若手のデザイナーとか
学校卒業したばっかりだと
こういうことしたいけどどうすればいいのか
わからないとか
例えば
大学の方で
卒業してから
2年ぐらいまでは
サポートしますよっていうのがあったりとか
あんまり
指定関係みたいなのが
オランダってないじゃないですか
みんな同じ
意見があっても上下がない
みたいな環境なんですけれども
逆にそういった形で
サポートする
システムは
いいですね
なるほど
ありがとうございます
今日はテーマが
アートとデザインの違いって何だろう
っていうことから
クラフトっていう言葉も
入れなきゃいけないよねっていう形で
話を膨らませて
くださったんですけれども
すごい楽しかったですし
そうですね
こういう内容はどんどん
レクチャーとかに
反映させて
イベントにね
展示会中のレクチャーって
ちょっと来場の方には
目玉なんで
反映させていきたいなと思いますね
オランダの人にも興味ある
点だし
出展者さんもね
販売するの忙しいですけど
ぜひ聞いてもらいたいね
レクチャーとか組んでいけたら
いいですよね
ぜひその辺は花子さんよろしくお願いいたします
はい
ではまた
自由にテーマを設けて
お二人に来ていただきたいなという時には
お声掛けさせていただきますので
よろしくお願いいたします
よろしくお願いします
ありがとうございました
では
締めの言葉を言いますね
はい
本日は楽しいお話をありがとうございました
概要欄には
モノジャパンのウェブサイトを記載しております
ご意見ご感想なども
お気軽に
モノジャパンラジオ
モノジャパンラジオ.comまで
お寄せくださると嬉しいです
それでは花子さん
しおちゃん
本日は長時間にわたりお話しいただき
ありがとうございました
今年の展示会も盛り上げてまいりましょう
ありがとうございました
ありがとうございました
