00:00
♪~
よし、回りましたか?
回ってますね。
こんにちは。
よろしくお願いいたします。
お久しぶりですよね。
お久しぶりです。
あのー、この声は、ドミンコさんですか?
はい、ウルトラランチのドミンコでございます。
どうもこんにちは。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
あのー、ようこそまたおいでいただきましてありがとうございます。
前回?前回収録したのが?
収録したのがもう、収録自体は去年の12月ぐらい。
2021年。
21年。
12月ぐらい。
配信が2月ぐらいって感じですね。
でしたよね?そうですよね。
あれから半年ぐらいですね。
半年、今日。
ようこそまたこういらっしゃってありがとうございます。
いやいやいや、とんでもないです。
嬉しい再会ですよね。
前回と同じく、小松原公園のベンチで。
ベンチで座ってますね。
ちょっとお酒も飲みながらみたいな形で。
そよ風に吹かれながら。
はい。
朝から雨降ってたんですけど、昼過ぎぐらいに何とか止んで、ベンチも乾いて。
うん。
今日涼しいんですよね。こんな涼しいの結構久しぶりだなっていう。
久しぶりですよね。
はい。
ずっと気温も高くて、あと暑かったのでかなり夏らしかったんですけど、ちょっと1雨、2雨降って。
夕方ちょっと涼しくなって、今日は特に涼しくなりましたね。
雨のおかげというか。
そうですね。
これからもまだね、ちょっとね、どうせ朝ぶり返してくるとは思うんですけどね。
そうですね。
なんだかんだで9月いっぱいぐらいまで結構暑い日って続きますもんね。
うん。
毎年なんだかんだということで。
特に東京都心部とかは。
そうですよね。アスファルトもありますし、人もいっぱいいますしね。
はい。
そんな感じで。
いやいや、そんな感じで。
はい。天気の話から。まずは。
今日のいきなり本題と言いますか、本の話ですね。ニューダイエットと食いしん坊の大冒険。
はい。
あの、お待たせをしておりましたが。
申し訳ありません。申し訳ありません、本当。
ありがとうございます。
相当ね、初夏ってね、初夏を予定してますっていうアナウンスだったんですけど。
はい。少し遅れまして。
もう、万華というか。
万華に。
はい。初秋ですよね。
03:00
初秋。
本当にプレオーダーいただいた方でずっと見守っていただいて、このプロジェクトを見守っていただいて、どうしようかなどうしようかなと思って、気は焦りながらも非常に本当に待っていただいてありがとうございますということで。
いや、本当にやっとね。
本当にすみませんと。
先行のご予約のお客様には9月最終週ぐらいにはお手元にいくごとにようやくこういろんな手配のメドがつきまして、デザイナーとかですね、吉田健司さんと、あと印刷会社さんと製本会社さんと物流の会社と。
あとプレオーダーの方はダイレクトにお送りするんですけど、書店とかですね、Amazonで買っていただく方には今度書店さんと、書店向けの流通の会社といろんな方々とですね、本当に助けていただいてようやくお届けできるということで。
結構実はですね、食品ももしかしたらそういうところあるのかもしれないけど、結構実は紙代とかですね。
そうなんですよ。
材料代とか。
あとちょっとね。
物量的にちょっと少なくなってきたですね。
物量的に。そうなんですよね。細くやりくりをしてようやくお届けできるので本当に良かったというふうに思っております。
本はですね、一回作るとやっぱりものすごい長い間残るので、最初に手に取っていただく方々もそうですし、これから知っていただく方々もぜひ長くみんなで読んでいただけるといいかなと思ってます。
というのがまず最初の。
よろしくお願いします。
そうですね。食品との一番の違いはそこやろうなぁ。
そうですね。やっぱり長く残るというのはあるかもしれないですね。
予約くださった方には木星社からメールでね、ちょっとご連絡をいただいて、その時にちょっと言い訳として僕書かせてもらったんですけども、
食べ物のことを考え、グルメとかじゃないんですよ僕はなんだけど、食べ物のことについて考えるのが結構好きで、それ好きになったきっかけっていうのが、
たぶん80年代、85年初半ぐらいの文春文庫の、今シリーズとしてないかもしれないんですけど、
ビジュアル文春文庫っていうシリーズが昔ありましてね、それの一つに暮らしの手帳のライターでもあった増田さんっていう、増田一子さんやったかな、
ライターというか文筆家のパリの味っていう、
パリのね、ビストロとかレストランとかを、実際に料理の写真もふんだんに使って、文庫なんですけどね、写真もふんだんに使ったなんか、
06:12
それもグルメガイドではないんですよね。どっちかっていうと、店主の人隣を、
こういう人たちが今のフランスの食を下支えしてるんだぞ、みたいな、そういうレポートが出版されてまして、
それ読んで大学生になって、それ多分ね、僕高校生ぐらいの時に読んだはずなんですけど、
1985年に出た、おそらく、本ってことですね。
85年ぐらいだったと思います。
大学でも文化人類学っていうゼミに一応所属はしてて、文化人類学っていうのはご存知の方たくさんいらっしゃるとは思うんですけど、
言ってみたら他人が考えてることをどう考えるみたいな、
そういう研究ですからね。
結構その、地中海沿岸エリアの人たちの生き方とか、考えてることとか、
なんか考えたりするのが、どっちかというと好きで。
それで、まさに地中海沿岸とかに学生時代にも、ある程度の期間、ちょっと旅したりとか、そういう経験も済ませてもらったりとかしてたんですけど、
とにかくね、パリの味っていう、フランスの食文化ガイドは、当時の僕からするとちょっとね、知らない単語がものすごく多かったんですよ。
例えばジビエとか、ジビエとかってね、ここ数年ちょうど日本国内でも改めてブームになったりとかしてますけど、
要するにみんなが思う食肉っていうと、牛に代表されて、豚肉、鶏肉、代表的なものは産畜肉ですよね。
ではなくて、本来の意味は野生菌類なわけですけど、キジとかね、ウズラとかね、それをハンターが実際に飼ってきたものがレストランで供されるっていう。
そういうスタイルの食べ物のことをジビエって言う。やっぱり野菜味が強いんですよね。血の味が濃いというか。
歯ごたえがあるとか。
そのジビエっていうのも、その本で僕は初めて知りましたし。
一応先行で無料で公開してる、ニューダイエットのイントロダクション部分でも触れてるんですけど、
09:09
僕は大阪生まれ、ソウルミュージック育ち。
大阪の梅田っていう繁華街のすぐ近所で生まれ育ってるんですよね。
それで、まさにバブル期って言われるような時代ですけど、その期間にやっぱり阪急百貨店梅田にある、阪急百貨店のデパ地下って言われる食料品店の取り揃えてるテナントの顔ぶれと、
実際に並んでる食品の顔ぶれっていうのがすごいね、激変したというか、ものすごいバリエーションが増えたんですよね。
一気に増えたと。
そうです。
梅田の、そうですよね。阪急、阪神、ありましたもんね。
阪急の方が早かった。
そうなんですか。
そういう本格欧州デリカステッセンというか、そういったものが売り場面積を拡大させていくのは、阪急の方が早かった記憶がありますね。
で、やっぱり実際にジビエっていうものも。
出てたんですかね。
それがもう今となってはちょっと記憶に詳しくないですから、実際そのジビエっていうのが何肉だったかっていうのは全然覚えてはないんですけど、
ひょっとしたら鹿とかだ。国産できる野菌だったかもしれないんですけど、
ジビエっていうポップを10代の時に、阪急百貨店のデパ地下で目にした覚えはありますね。
パリンの味に書いてあったジビエだみたいな風に思った。
本で読んでたやつってそれだったのかと。
そうそう。10代の時の青少年ですから、そういうのを自分の目で確認できた時の結構興奮感みたいなものが強くて。
何か新しいものが出てきたのが見えたっていうような。
それでだから今まで知らなかった食品が日本に急拡大してた時期でもありましたから、食べ物のことについて考えるの結構やっぱり好きだったんですよね。
やっぱりそういう梅田っていう環境とかそういうことも大きかったわけですよね。
梅田じゃなくて阪急もなくて、全然別の環境にもしいらっしゃったら、そういうのを目にする機会というのももしかしたらなかったかもしれないですね。
その瞬間がね。今いろんなところにありますけど。
実際に激変した文化でしたから。食っていうのは。
わかりやすく目に見えて。
12:00
僕の10代の時に。
ハゲンダッツもね。梅田にあったの知ってます?
知ってます。僕も昔行ったことあります。今あるのかな。
ただ単に新しいものに食いつくとか、高級な食品を楽しむとか、当然その時は学生ですから、
物理的に僕は自分のお金でそういう高級食材をどんどん試すっていうのは叶いませんからね。
それよりそのパリの味で描写されてた、どういう人がこの文化を下支えしてんのかなとか、そういうことを考えるのが好きで。
それで僕は学部生で終わりましたけど、院に進学してないんですけど、大学では文化人類学っていう教室を選択したっていう経緯もありましたし、
それでだからなんかいろんな本結構読んだし、でもそれは大学の図書館で借り入れた本だったこともあるし、
半ば教科書的な感じで担当教官の著書を読んだりとかね。
なんか無理矢理買わされるでしょ。
そういうのでちょっとなんかやっぱり、なんかね僕も海外に引っ越したりとか、東京にやってきたりとか、
実家離れてから結構てんてんとしてそのたんびに結構荷物がミニマムになっていくみたいな時期がありましたんでね。
やっぱり特にハードカバーの大型本っていうのはやっぱりもう機会があるたんびに手放していってた。
重たいですもんね。物理的に。
ちなみに梅田にいて、大学生活含めて青春時代を過ごされてた時は、大学生協とか図書館以外だと本屋さんってどこに行かれてたんですか?
梅田、キノクニアとか。
キノクニア。
キノクニア。で、あと友達、
キノクニアありましたもんね、昔から。
仲良く付き合ってた女の子が、神戸の子やったんで、純工道。
あーなるほどね。そっちに行くと純工道。
当時はキノクニアでも全然充実してたんですけど、やっぱり純工道は人文系がむちゃくちゃ充実してる。
それでやっぱりすごい楽しかったです。純工道に行くのが。
そうですか。じゃあこう見に行って、今だと丸善純工っていうグループにね、
15:01
そうなんですね。
そうなんですね。うちの本も結構本当に入れていただいてますね。
純工道さんは本当にもう、本当皆さんいろんな書店さんそうですけど、
純工道さんは絶対何があってもとにかく絶対一冊はどんな本でも入れるっていう。
お客様が、それを求めるお客様が来た時に絶対品切れがないように、
ありとあらゆるものを入れるっていうのをやられてるっていうのは聞いたことありますけどね。
確かにね、ちょっとね、僕は当時はまだそこまでコンピューターのこと入れ込んでなかったから、
もっぱら人文系のところばっかり覗いてたような感じでしたけど、
なるほど。
エリアが広大で。
広大ですよね。やっぱり大きな木の国屋さんとか純工道さんとかマルゼンとか、
やっぱり大きな書店さんならではのそういうことなんでしょうね。
今だと小っちゃくても、場所的、物理的に小っちゃくてもすごくこだわって
洗掃されてるようなところもあるから、逆に今面白いかなという気もすごく、
本屋さん行くのって思いますけどね。
それで、そういったところで、たまにはちゃんと自分でも買うみたいな本も含めて、
その学生時代から含む、学生時代も込みで、もう大昔、それこそ20年とか前ですから、
下手したら30年とか前ですから、その当時に読んでた時に考えてたことみたいなのも、
今回のニューガイアットにはやっぱりある程度盛り込まれてるんですよね。
やっぱりそういう自分のこの昔触れてたものとかも含めた、そういう要素が出てきて、
おのずと、ある意味おのずとってことなんですかね。
それで、明確に本の中で引用してるわけでもなくても、
やっぱり書かれてたことを、ちゃんと一応確認しとくべきだなとか、
あと実際に企業さんから、ここ出典欲しいとか、
例えば、提唱してた学者の名前を挿入するとか、
そのぐらいの処置でも、ちょっとやっぱり欲しいっていう指摘いただいたりとか、
それはそうだよなと思って、
例えば、図書館、あと古本屋さんとかに、やっぱりね、結構探しに行ったりとかするんだけど、
本によってはね、結構もうね、なかなか無いのがあったり、
18:00
手に入らないとか、ありますよね。
これが面白いことに、やっぱりね、1900年代の、そういう書物のレビュー、書評とか、
やっぱりインターネットにもね、極めて稀にしか残ってないんですよ。
物によっては本当に出てこないものありますよね。
そうなんですよ。だから、僕、普段の仕事は高尾エリアでやってるんですけど、
自宅は瀬戸川区内にありましてね、
そこから徒歩圏内で行ける、江の書店っていう古本屋さんがあるんです。
そこすごいいいんですよ。
そこもやっぱり人文系が充実してるんですよ。
小間場の東大の真ん前に向かいにあるんですよ。
マンションの1階のとこですよね。
入店したら、鞄をレジに預けなきゃなんない。
用書が右側にあって。
あそこですか。知ってます知ってます。
あそこで救われた何冊もあるんですよ。
あそこに眠ってた本とかも発見されたわけですね。
存在知ってたし、ちょっと物見湯山で江の書店には入店したことっていうのは当然あったんですけど。
こんなに通うとは思ってなかった。
あそこやっぱりすごい自分科学系の日本のもの、海外のもの含めてすごい置いてありますよね。
そんなに大きなお店ではないものの、すごく人しきり集まるんですかね。面白いですね。
これがだからわざわざ電車乗って神保町に行かなきゃなんないと。
僕は神保町のどの書店がどの分野に強いとかっていうのをあんまり知らないんですよね。
だから、こういう調べ物があるたびに神保町に行ってたりしてたら大変だっただろうなと思って。
一日それで時間が過ぎますか。
徒歩圏内の江の書店でも大変だったんですけどね。
やっぱ思ってた以上に買い直しましたし。
そうですか。
もともとは梅田にいて、そういうジビエという言葉が載った本を見たり、大学生活に勉強されたり。
人文科学的、人類学的、人がどう食べるのかを含めて、人間がどういうふうなことになっていたのか。
そういうのがあったというのが改めて今回あったということですかね。
21:06
こんなにお待たせしてた町本人がこんなことを口にするのもおこがましいんですけど、むちゃくちゃ楽しかったんですよ。
200ページ尺の、小じんまりとした本ではあるんですけどね。ボリュームとしては。
字も小さいからそれなりに詰まってはあるんだけれども。
でもそんな大型本ではありませんから。
とはいえ、やっぱり時間、そうやって調べ直したりとかっていうのは初めての経験でしたから。
これを調べているとこっちどうなっていたっけなとか、あの本そういえばあったなとか、ここはこういうふうに関連しているなとか、いろいろ出てきますよね。
これまでも僕、この食品でこういう背景があってみたいな、こぼれネタみたいなもので、ブログに書いたりとか、SNSに書いたりとかっていうことがあったんですけども、
それくらいのサイズとそれくらいのオーディエンスに対するスタンスだったら、調べ直すなんてしないじゃないですか。
そうですね。確かにね。
これがね、なんかちょっと気になっちゃうんですよね。やっぱり思い違いもあるんですよ。
調べてみると。
Aさんの書かれてた本で僕はこれを知ったって思い込んでたわけですけど、実際、例えば世田谷区内の図書館にそれの在庫があって、読み返してみたら、
どこに書いてあるのか見つけられないわけですよ。どこだったっけな。これひょっとしたらそもそもこの人が言ってたことなんじゃないんじゃないかみたいな。
だとしたら誰々かなとかを改めて図書館で検索してみたり、あと図書館の係りの方に相談してみたりとか。
でもやっぱり見つかんない。もう絶版になってるとか、在庫がないとか。そういう本ってやっぱり世の中思ってた以上にあるんだなっていうのも痛感しましたし。
で、この書店でなんかちょっと他の本を探しに行ってたはずがみたいな。
あっこれ昔読んだことあったなーみたいな。
逆に見つけちゃったっていう。
で、ちょっと開いてみたら、もうなんかペラッペラッペラってめくったところにドンピシャって書いてあった。これだったかと思って。そういうこともね、なんかあったりとかして。
面白いですね。過去とか今とかっていう時空を越えて、本に乗っかってる言葉に、今、ドミンゴさんがいろんな形で出会い直しているっていう。古今東西含めて。
24:12
そういう感じもすごく今回の本では感じられて。参考文献リストってことで一番最後にバーっと実は載ってるので、具体的にどんな本かっていうのはそれも含めてご覧いただけると思うんですけど、おそらくそれ以外にもいろんな本含めて当たって見てみたとか、
そういうのもあるとすると、結構昔の本とか、今もう手に入らない絶版の本とか、図書館だけで見れた本とか、逆に改めてもう一回変えた本とか、いろんなこと含めて漂ってる感じがすごくするなっていうのは思いましたけどね、今回ね。
前、清さんと前回のポドキャストでも話させていただいたこと思うんですけど、やっぱりその本を書くっていう意味では私はもう、例えば書店員さんの方しかり、いろんな本を読み込まれてる愛好者の方しかり、
要するにその書籍っていう業界の中では私のことは誰も知らない、ただの新人のおっさんなわけじゃないですか。だから、考えてることっていうのに対しては、ある程度の正当性というか、
ある程度、真っ当なことを考えてるっていうのは自分の中で一応自信としてはあったし、それなかったら書くなよっていう話ですから。
あったんだけれども、やっぱりその考えてることだけで続けるっていうのは、僕の中ではそれはちょっとなしと思ってたんですよ。
それで実際に昔こういう学説を唱えた方がいらっしゃったとかっていうのをちょっとふんだんに盛り込むっていうのは、今回のニューダイエットっていう本の中では僕の中では絶対にちょっとそれはそうやろうとちょっと思ってたところがありましてね。
なので、鷹尾で仕事して、仕事がひと短絡続いた後で、一応メモランダムみたいなところを書き始めて、
もう独断で、本当に独善的な文章を書いちゃうんですよね。一旦。
世田谷の自宅に戻る前にマッサージゼリアで昼飯食ってから戻るとか、そういうこともありますから、
27:03
そういう時に書き殴ったやつを読み直して、ちゃんと引用できるあの本をフィーチャーしないと、これすっぱりダメだなみたいなことを考えながらやってたらやっぱりめっちゃ時間かかりました。
ちょっとびっくりするぐらい時間かかりました。
本のジャンルとかフォーマットって別にそんなこう明確にこの本はこういうジャンルですって規定する必要は特にないとは思ってるんですけど、
一応携帯としてはfather essaysと英語では表紙にも書いてあるんですけど、エッセイという形で。
そういう意味で。 深井
そういうものを全てを入れるわけでは、当然物理的なところとかもあるので、そこまでは当然入れてないし、学術論文でもないので、
全てのものが入っているわけではないもののあるやっぱり肝となるような、
ドミンゴさんが文化人類学的興味を含めて今までいろんなことをさらに実際にやってこれた中で、心に残っている言葉、そういうものが引用されているっていうのはそんな感じなんですかね。
そうですね、手に取っていただけて、なるほどと思ってくださる方っていうのは、ある程度いらっしゃるように思うんですけど、
構成を考えるのが、私だったら、僕の意見だったので、実際の僕の意見っていうのをこの200ページの中にあまり含まないっていうのは、やりたいことだったんですよね。
なんかDJみたいですね。
そうです、でも実際そうです。
やっぱりね、私だけが全てを知っていて、すごいインスピレーションを持っているっていう存在ではなくて、
過去にこういうことがあったよとか、こういう面白いことが他にあるよっていうのをいかに得りすぐりをして形にしていくかっていう、そういうところなんですかね。
30:07
また2020年代、ちょっと1990年代に没効したレアグルーブムーブメントみたいなのに、なんというかちょっと風合いが近い、
日本のシティポップブームみたいなものが日本国外で突如として没効して、それもやっぱりDJなんですよ。
そのブーム、ムーブメントを築き上げたの。
99年代と1999年代と全く同じメカニズムなんですよね。
だから僕今このタイミングで、ちょっとそういうテキスト、ブックガイド、ブックちょっとジョッキを兼ねたような形で、
でも一冊通して読んでいただければ、これがドミンゴが考えていることなのかと。
意見として、その人、流れを感じていただけるのではないかと思ってるわけなんですけど、
それがだからちょうどその90年代とかに、僕が学生として、まさにその人文系の、
人文系というのは学問としては汚い言葉で言う人からすると雑文学の集団じゃねえかみたいなことを言う人もいるんですよ。
自然科学のね、やっぱり実験エビデンスベースでしっかりとセオリーを積み重ねていくで、
しかもそれがずっと積み重なっていく学問と、やっぱ人文っていうのってちょっとインタビュー集みたいなとこありますから。
そうですね。ある実感とかある時代の声だとか人々の声っていうのが特許して出てきたときに、
それがいかにインタビュー集として、時代の声としてまとめられているかとか、
数字では測れない部分というのも含めてありますよね。
でも90年代というのは今回の参考文献の一つ二つにもあるわけなんですけど、
例えばクリフォード・ギアーツっていう、あの当時ちょっと人気を博した、一つのちょっとテーゼみたいなものを築き上げられた文化人類学者がいらっしゃるわけなんですけど、
その人はやっぱりその、なんか熱い記述っていうスローガンを立ててフィールドワークを行うんですよね。
33:10
もう例えばいろんな少数民族とかを取材されたりとかするわけなんですけど、
そこで行われている事象を列記して、それでフィールドワークとするんではなくて、
その人がなんで、もし伝統的監修だったとしても、どんなことを思いながらその作業を行っているのかっていうのもそうだし、
その奥さん、子供、友達にまで一つの事情に対していろんな人に聞き取りを行う。
それで外堀を埋める、なんかその熱い記述、シックディスクリプションって言うんですけど、
そういうちょっとスローガンを立てた人いらっしゃって、
わーおもしろいこと考えてる人がいるんだなーみたいな風に思ってたんですよね。
20歳ぐらいの僕が、そこに若干テンションが近いというか、
実際にそうして僕もいろんな本を買いに行ったりとか、図書館で師匠の方に相談をしたりとかすると、
いや実はマジでここ2年とか人文系ちょっと人気出てる実感あるんですよっていうお話をされてて、
やっぱりファッションとかと近いのかもしれないですね。
なんかパラダイムみたいなもんって、循環するというか、螺旋状に進んでいくもんなのかなっていうことはちょっと考えましたよね。
今回やっぱりこう改めて出筆されるにあたって、いろいろと調べたり図書館に行かれたりする中で、
そういう自分科学熱いぞと、人文熱いぞという。
なんか熱くなってきてるみたいなことを言った方と複数会いましたからね。
やっぱり自然科学として、やっぱり科学とか数字できちんと物を見ていくっていうような、
そういう価値の恩恵の中で我々もだいぶ生きていることもあるし、
あとは社会科学として仕組みとか、法律だとか政治だとか、いろんなそういう仕組みとか社会科学の中で生きてるというところもあるけど、
逆にやっぱり目に見えないんだけれども、人が動くとか人がどういう興味を持っているのかっていう、
感情とか心理的なこととか食べるものとか食べた時のおいしさだとか、いろんなことを含めて、
36:05
そういうところも含めて実感があるっていうふうに思われる方が増えてきているというか、
もともとそうだったんだけどそれに改めて気づいたっていうような方々も多いんですかね。
かもしれないですね。どっちが正しい、どっちが正しくないじゃないですか。
じゃないじゃないですか、こんなんて。当たり前ですけど。
当然コンピューターテクノロジーに代表される間違いはバグだっていう、そういう学問も絶対あるわけです。
だって間違えてたらプログラム動きませんから。
そうですね。
だからもう、実は20年ほどそのウルトラロジカルが旨とされてた時代やっぱり経験してきましたよね、僕ら。
その揺り戻しっていうような軽いものではないかもしれないんですけど、
やっぱりその結果政治家の人たちに代表される、本来言葉で、しかもそれはある程度その熱意とかっていうエモーショナルな部分も含めて、
人をちょっと一部説得と扇動をしないといけない立場の人たちが、もう日本だけじゃなくて、結構世界中でバカみたいなこと言う人がちょっと増えてきて、
で、そのバカみたいなことに対するプラクティカルなカウンターっていうのが、ちょっと実は不在してた10年間ほどっていうのもやっぱり十分あったような気するんですよね。
そうですね。
それにやっぱりうんざりしてきた気分っていうのも絶対あるでしょうし、だから人文系っていうので本当に人間が考えてることを人間がまた考えるっていう、
ちょっとどこに正解があるんだよそれみたいな。打倒性しかないじゃんみたいな。正当性には。
そういうような学問なんですけど、でもあえて今むしろそこをちょっと重視するというか、のモードが。
そうですよね。そういう流れの中で今回の本っていうのがあるなっていうのはすごく思いましたね。やっぱりね。
39:04
なので、人文系のものって、よく言えばすごくエモーショナルでストーリーがあってっていうものも世の中にいっぱいあるみたいで、逆に悪く言えば、
ものすごく大雑把に言うのも難なんですけど、答えがないし、1でも0でもないし、プログラム動かないし、どっちみたいなことがすごくいっぱい出てくるものをどう考えていくかっていうのはすごく重要なポイントだと思うんですけど、
今回の本もやっぱりドミンゴさんがいろんなところで感じられたこととか、見たもの、食べたもの、考えたことを含めて、すごくある方向性とか、ドミンゴさんの考えている方向性っていうのはすごく明確に見えるんだけど、
その中でも、どっちなんだろうってちょっと迷いながらも、おそらくこっちなんだなって言ってることがあったりとか、そこの揺らぎみたいなところ、その量儀性というか、そういうものが随所にその痕跡が見られるというか、
そこがすごく言葉としてそういうのが感じられるところがあるのが、すごくエッセイというフォーマットとして、今回すごく特徴的だなと個人的な読者としてはすごく思ったんですよね。
だから学術論文だと、ああしてこうして検証してこうであるという結論が出たりすると思いますし、
例えばプログラムの世界だとこういう風なロジックでこういう風になるとこういう風なアウトプットになると明確に出てくるし、ともすればそういうものが求められがちなところも世の中にはいっぱいあると思うんですけど、
そうでもなくて考えながら、ある痕跡とか、おそらくその痕跡をもとに僕たちはこうなんじゃないかっていうような、ちょっとこう、兆しだとか、そういうところがあったりとかして、
ものすごく実はですね、言葉としてものすごく繊細なところが随所にすごくこうあったりするのと、あと引用みたいなところがあったりするのと、
一冊の本、ぱっと見文字が並んでるだけなんだけど、その言葉の位相というか、連なりっていうのが実は結構いろんなタイプの言葉が散らばってるなってすごく思ったので、
その辺を読み解いて、読んでいただけるとすごく面白いんじゃないかなっていうふうに思いましたね。
いろんな読み方していただければ、すごい嬉しいなとはやっぱり思いますよね。
ちなみに、やっぱりそういうこう、いわゆるDJ的なというか、いろんなことをある流れをもとに紡いでいくっていうような、
そういう作業っていうのは、音楽の仕事やられてた時とか、ラジオのDJとしてとか、今はポッドキャストの番組やられてたりとかっていう、
42:07
そういう音楽とか音をどういうふうに紡いでいくかっていうような、そういう思考とか、そういうあり方でやられてきたっていうこととも結構関連はやっぱある?
あるかもしれないです。あるかもしれないです。そうですね。
ソウルミュージック育ちというところ。
その音楽の仕事をやってた時にすごい痛感したことがあるんですけど、アーティストとして成立するないし、
たくさんのオーディエンスをしっかり牽引できるっていうのは、いろんな才能の集合体な、もちろんそうなわけなんですけど、
でも、めちゃくちゃ乱暴に2つあげろって言われたら、コンテンツとデリバリー能力なんですよね。
と僕は思うっていうことなんですけど、コンテンツっていうのは要するに楽譜だったり歌詞だったり、
そこで実際に届けられてる内容ですね。
デリバリー能力っていうのは、ありてに言うと演奏能力とかも含まれると思うんですけど、
でも上手けりゃ、演奏が上手であれば感動させられるかっていうと、そう単純なもんでもなかったりするじゃないですか。
だから、実際にアーティストによっては、実際の歌より歌と歌の間にあるライブのMCの方が感動的で、
3時間のショーを圧倒的に成立させる1つさえいるわけじゃないですか。
そのコンテンツっていうものと、デリバリーっていうもので、
僕はさっき言ったこととまたこれも矛盾しちゃうかもしれないんですけど、
コンテンツっていうところの幹にあるコンセプトみたいなのは、ある程度それなりに、
これは今の時代も含めて成立してるはずだという自信はなんとなくあるわけです。
なんだけど、全てを自分のナラティブで200ページやら250ページやら、それを並べるっていうコンテンツ力なんてないっていう話なんですよ。
45:03
だったらデリバリー能力として、サンプリングですよね。
昔の偉人の書籍から実際に引用して持ってきて、紡いでいくという。
そうです。想像方向じゃないと。これがもし僕が、日本全国に23店舗、
チェーン展開しているビーガンレストランのオーナーだとしたら、
ひょっとしたら自分のナラティブだけで1冊書いてたかもしれないです。
でもそうならなくてよかったとも思うんですよ。
もしそうなったとしたら、響く人には響いたとしても、響かない人にとっては、
独りよがりのナラティブという印象しか与えられない。
今回のニューダイエットは少なくとも、こういう一理ある説得力のあることを言ってきた学者だったり、
編集者だったりっていうのが実際いると。
その人の説得力のある部分を僕がちょっと抜粋させていただいて。
それに対峙しているという感じはすごくありますよね。
という方向でアルバムを作るというか、という形にさせていただいたということになりますね。
本とか小説のあり方みたいな話でも、すごくいろんな考えとか皆さんいろいろとあるんですけど、
文芸評論の先生が言ってたのが、小説と批評っていう2つあると。
一般的には小説ってクリエイティブなもの。批評っていうのはロジカルなもの。
っていう風に捉えられているが、実はそれがものすごく逆で、小説っていうのはある世界を、
例えば木が生えてます。どんな木で、ああでこうでと。極めてロジカルに作っていかないと、小説としては世界が成り立たない。
批評っていうのは、小説だとか世の中の現在、過去、未来、古今、東西を含めて、
その批評家がいかにピンときたものをDJのように紡いでいって、ある視点とかある流れをどういう風に作っていくかっていう、
極めて創作的な作業であるということを言ったりしていてですね。
今回のドミンゴさんのって、小説家ではなくて批評家、ロジカルと一見思われがちなところなんだけど、
古今東西の世界を食べ物を通して巡りながら、ドミンゴさんのある視点っていうのを紡いだしていくっていう、
48:06
非常にそういう作業をされていたのかなと思っていて。
その通りだと思います。
イコール、音楽で言えばDJかもしれないし、そういうような作業かなっていうことが非常にあるので、
90年代以降、2010年代、20年代っていう流れの中で、
そういう表現の在り方っていうのが非常に特徴的な形でやられたんだなっていうのはすごく思ったんですよね。
90年代以降、特にDJのカルチャーだとか、ラジオも含めて、
あるものを組み合わせて、サンプリングしながら全然別の文脈とかコンテクストを作っていくっていう、
そういう存在っていうのがすごく重要というか、重要な局面がすごくあることが多いと思うんですけど、
そういうことなのかなという。
そうですね。
例えば今回の本の中で、ある程度のボリュームで引用させていただいたのはリチャード・ランガムとか、
ロバート・ハリスとか、ごめんなさい、マーヴィン・ハリスですね。
マーヴィン・ハリスとか、そういった方々がいらっしゃると思うんですけど、
まさかその両名が、自分たちの本が一冊の中で同時に取り上げられるっていうことって絶対考えたことなかったよね、気はします。
そうですよね。そういう面白さっていうのもすごく独特というか、
逆にこういうアプローチじゃないと、そういう風なのが並んだ時に見えてくる世界みたいなのもおそらくなかったでしょうし、
非常に面白いやり口だなというふうに思いましたね。
あんまりね、ちょっとなんか衝立ての、要するにコンテンツ的にも、
僕がさっき言った意味で言うと、そのデリバリー的にも、だから誰を引用して、
その中で一応僕は自分の意見を言いながらまとめたりとかするわけですけど、
その二つの意味でも、あんまり僕自身は今までそんなに読んだことがない本なんじゃないかなみたいなふうには思ってるんですけどね。
そこはやっぱりこう、日本の中でもそういうふうにまた全然別の組み合わさり方をしていて、
お、なんかお知り合いの方が今、ちょうどお二方、
51:03
ドミゴさんだと声をかけていただきまして、ふって通り過ぎて行かれましたね、今ね。
偶然の並び。
なので非常にそういうところが非常にこう、描かれ方とか本の書かれ方としても、そういうスタイルのものだということで、
詩とも違うし、小説とも違うし、いわゆる学術論文とも違うし、評論とも違うんだけれども、
エッセイというか、father essaysというところで、もうちょっと深いエッセイとしてある見方が提示されているという、
形式としてもすごく、一つ面白いのかなっていうふうに思いましたし。
面白いよね。なんか今日、面白く読んでいただけたら嬉しいですね。
ですね。
本当に。
なので、あとはですね。
せっかく書いたからな。
せっかく。いっぱい調べたしと。
あとはそうですね、やっぱりこうある見方とかっていうのはすごい見通しというかですね。
その提示されているような見通しっていうのもすごく面白いなっていうところもあった反面、
やっぱこうテキストになった時に、話し言葉と書き言葉みたいな、哲学的な話で、
その書き言葉ってやっぱこう読まり方は人それぞれで、誤解も招くこともあるかもしれないっていうのが書き言葉の特徴であるという、
エクリチュールとパロールみたいな哲学的な話があると思うんですけど、
その書かれた今回ものの密度とか、前編を通してのそのテンションの上がり下がりとかっていうのがどういうふうに皆さんに受け取られていくかっていう、
もう完全にぴったり同じ波形ですべてを受け取る人と、そうでもない人と、
いやもう絶対間違いない。
微妙にこう、
間違いない。
波形が違う受け取り方をされる人とっていうのはいろんな人がいると思うので、
そこもすごくどういうふうになるのかっていうのが楽しみだなって思いますね。
いや本当そうですよね。特に食べ物って、もし仮に40歳の方が読んでくださったとするじゃないですか。
だとしたら40年間朝昼晩と、基本的には朝昼晩と食べてきたものでしょ?
食べ物って。だから専門家であろうがなかろうが、
なんかね、やっぱり食べ物って皆さんどんな形であれ、ある程度の一家子を持たれてるんですよね。
それはもううまけりゃいいんだよ、うまけりゃなんかもしれないんですよ。
よっとしたら。だから、なんかもう食べ物に対してなんか語るって、結構なジャングルに見置いた気持ちにはなってますよ、実際。
54:09
そうなんですね。
はい。いろんな立場の方、普段いろんなことに興味を持たれてる方にとっても書かれてる内容が食べ物である限りは、
なんだこいつって、なんかあの有反応につながる可能性は一定数あるわけですから。
だからそこについてはちょっと、なんか早く完成させたいなと思って頑張ってましたけど、
うおー完成しちゃったよみたいな気持ちもどっかにはあります。
でもまあでも本当にやっぱり、一回本になって届いていくと、読者のものというか、
もちろん。
になっていくっていうところもあるし、逆にこう、話し言葉が全て正しくて全て伝わるものなのかっていうと、またそれはそれで話し言葉にも嘘が混じってたりすることもありますし、
書き言葉とはまた違う受け取られ方というのもあるので、やっぱりこう一回出してみると、そうすると、
まあいろんなこう周波数の違いというかが出てきて、それをこう、なんかどういうふうに出てくるんだろうって見るのが楽しみですね。
なんかそれも含めてこうなんか一冊っていう感じがしますね。
まあねちょっとまあとにかく、なんせね、初めての経験でしたから、
あのー、ちょっと、なんか、あのー、なんか、気担のない意見をいただきたいし、
ちょっと稚拙なところっていうところに関しては、ちょっと多めにも見てほしいなみたいなところもあるし、
言ってることに対してはね、気担のない意見絶対欲しいんですけど、
でもここちょっとなんかつながりきってなくない?みたいなところはちょっと若干多めに見てみたいな。
そこはそうですね、ドミンゴ節みたいなところが出てくるので。
初めてね、ニューダイエットで、初めて私のこと、私が考えていることに触れてくれる方からしたら、
ドミンゴ節ってなんだよっていう話になっちゃうわけですけど。
なんだこれはって思う方もいるかもしれないですね。
でも業間からやっぱりそういう人となりとか、伝わる部分もきっとおそらくあるんじゃないかなと思うので、
どういうドミンゴ像が皆さんの中にこう出てくるか楽しみですけどね。
まあでもウルトラランチのドミンゴっていう名義で書かせていただきましたからね。
57:00
あの、食べ物の仕事をしているわけですから、食べ物に対して、味付けとかそういう意味ではなくて、
食べ物に対して、そうですね、僕が日清食品の開発担当だったら、全然違う食品作ってるはずなんですよ。当たり前なんです。
そうですね。
これが中年期になって新規参入する弱小メーカーとして活動しているわけだから、
なんかこのような食品を作ってるっていうレシピ面ではね。
そこの背景にどういう、なんでこのインドのお米を選んでとかっていうこととかっていうのは、
やっぱりコンセプトを実際の商品に消化させるにあたってのプロセスみたいなものがありますけど、
そこに実はちょっと地産地消とかっていうところに縛られないように考えてるところも実際に僕にはあったりとか、
そこらへんは含めて一通り、一つのストーリーとか一冊のドキュメントとしてまとめきれたようには思えてますので。
本を作る過程の中で何度もやり取りをしながら読んでいく中で、こういうことだったんだってわかることも、
僕自身も実はすごく多くてですね。
すごく本当にさっきもちらっと言ったんですけど、本当に繊細なところ。
やっぱりわかりやすく衝撃的にある華やかな言葉で言おうと思うと、
言えることっていっぱいあるじゃないですか。コマーシャル。だけどそういうことではなくて、
ある意味誤解されやすいとかパワーワードになりやすいような領域でのお仕事でもある中で、
それって実はこういうことをすごく考えながらやっているんだよっていうようなところが、
実はすごく丁寧に描かれているような気がして、
それがすごくね、僕の個人的な感想としてお伝えすると、そこがすごくね、繊細に言葉が飛び立っていっているような感じがすごくした本だなと思いました。
なるほど。商業としてはごはっとなんですけどね。
本ではそれが本流だと思います。その繊細な領域的なところを行くという。
1:00:01
一応、木星社から今回のこのニューダイエットって何冊目のプロジェクトになるんですか?
そうですね。ニューダイエットはですね、本当のランニングチャンピオンへの道、アメリカを巡る旅というのがあって、
4つ目でニューダイエットというところですね。
5冊目は今度ちょっと別のサッカーのジャーナリスト、ラテンアメリカの方のお話で、それが5冊目ということで。
設立が?
2019?
2021ですね。
2021か。
結構なペースで。
そうですね。21、22で、まずは5冊までやって、
ランニング大好きなので、ランニングの話だとか、リッキー・ゲイツとかトレーニング大好きなので、
そういった本がまず最初には来てるんですけど、食べるのも大好きですし、
実証は走る食べる、いろんなことあると思うんですけど、いろんなところの一言では言い表せないんだけど、
おそらくきっとある言葉の意味に立ち戻り、食べるんであればダイエットって言葉って日常の食事に立ち戻り、
考えた時にどういう人なりの新しい見通しが見えるのかみたいなことを作っていきたいなというので、
最初の5冊ぐらいは今やってて、リッキー・ゲイツの方も走って、
アメリカおよびアメリカに住む人、自然、都市、技術、いろんなことに出会いながら、
どういうふうに自分たちっていうのを考えていくかっていう、ちょっとしたそういう兆しが見えるような、
そういう本だったりするので、時代、古今、東西、時代を問わず、そういう新しい目線で、
自分が考えたっていうことをきちんと本にしていくようなことを、まず最初やれると非常にいいかなと思ってやってますね、今は。
なので、22年末ぐらいまでに5冊目までいく中で、そのうちの4つ目ですね。
横田:おっと。
ヨバンダ社。
横田:ヨバンダ社、ヨバンサード。
ヨバンサード、ドミンゴ。
横田:いやいやいや、そんなことはないですけど、すごいな。
ずっと出版業界でキャリア積まれたんですよね?
そうですね。メディア出版、雑誌、紙の雑誌も含め、デジタルコンテンツだとか映像だとか、
いろんなことを含めて、何でもかんでもみたいなところはあったんですけど、
改めて本にやってみたいなっていうのをずっと思ってたので、
その本っていうのを今一生懸命やってるというのが今ですね。
2022年に5冊目までそんな形でやって、来年は実はまた2つぐらい新しいことを計画してるので、
1:03:05
実は結構すごいやつがあるんで、またアナウンスしたいなと思うんですけど。
ドミンゴさんも多分ちょっと関係あると思うんですよね。
そうなんですよね。
すごいなぁ。
なので本をきっかけに、いろんな会話とかいろんなことがみんなまた考えるようになって、
新しいことが生まれていくと、良かったかなっていうことでやってますね。
でも文化的なコンテンツにずっと関わっても来られてたわけですね。
そうですね。学生時代はドミンゴさんと同じく文系というかですね、
小説だとか文芸評論だとか、そういう本にまつわる研究というほど勉強してなかったので、
あれですけど、そういうところの先生に教えをいただき、
ライターとして最初キャリア始まったという感じです。
すごいなぁ。
そういう感じです。
いろいろ出版社もいろんなタイプがあったので、
いろいろ部署を移動することもあれば、ちょっと経営的なことをやることもあれば、
かなりいろんなことはおかげさまで、なんとか一生懸命やったかなということではあるんですけど、
改めて書籍を作って世に出していく、残していくということをやりたいなと思ってた中で、
大阪のミノホでドミンゴさんに再会をしようということで、今回のこういうことになったという。
そんな流れですかね。
いやぁ、面白い人生やなぁ。
いろんなところで言ってるんですけど、本と読書とラーニングはすごい似てると。
そうですか。
一歩一歩進み、1ページ1ページ読んでいくと、知らず知らずのうちに全然別の世界に行けるということが非常に似てるなと思ってるので、
すごく一歩一歩、1ページ1ページやっていくということが、フィジカルと読んでいるという違いはあるんですけど、
その結果全然別の世界を体験できるとか、見えなかったことがちょっと見えるようになった気がするとか、
そういうことが非常に面白いことだなと思ったりしてるので。
僕どんなジャンルの本、漫画さえ含めてなんですけど、めっちゃ遡って読み返すんですけど、
そのままランニングだとやばいじゃないですか。
遡って。
戻ってるじゃないですか。
戻っちゃって。
距離が稼げてまた違うね。また違う次元に。
心理的風景が。
心理的風景が。
こんだけ遡れてるかもしれないですね。
1:06:02
そんなようなことを考えながらやったりしてますけどね。
なので今回ニューダイエットというのが出てですね、プレイオーダーいただいた方々には本当に直接お届けをして、
書店経由、もしくはAmazonとか楽天とかそういういわゆるネットショッピング経由、
お求めいただくというのももちろんこれからできますし、
いろんな人に手に取っていただけるといいかなと。
で、なんかそうですね、海外の出版社とかハンモトとかですね、もし話があれば英語になったりとかスペイン語になったりとかして、
世界に広まっていくといいなと。
ないな。
思ったりしてますので。
世界に広まるときに直したいとこあればちょっと改定版にして、
語気を訂正したりとかして、
出せるとまたいいかもしれないですし、
なんかいろいろ夢が広がりますね。
考えたことをもとにこれからどうなっていくのかという。
あのね、なんか結構クラシック、音楽でいうとクラシック、古典、
もう全ての論には一理あるし、反論に処されることも当然あるわけなんですけども、
でもその中でもちょっと訂正されてるような考え方を中心にちょっとご紹介したつもりではあるんですけれども、
でもやっぱりこれから起こることに関しては、
2022年7月現在での、
NOWが色濃く反映してますから、
ちょっとなんかやっぱり来年になった時点で、
ひょっとすると、
減少を保筆する必要さえあるかもしれないですよね。
そういうのは木星社の例えばインターネット上のテキストサービスの、
例えばノートとかね、そういったところでちょっとアップデートとか、
コラムみたいな形でできればいいんじゃないかなとは思ってるんですけど。
その後の連載とか監職とか、これもあったとか、
いろんなことを引き続きまたいろんな形で残していけると、
コミュニケーションできたら嬉しいかなとは考えます。
そうですね。そこはぜひ引き続きやっていけるといいですね。
1:09:03
本の中にもいっぱい出てくるんですけど、
いろんな国の話とか、
古代の本当の昔の人類最古のレシピと言われてるような話だとか、
それがどういうものだったかというのは、ぜひ本で読んでいただければと思うんですけど、
そういういろんな国の話だとか、まだまだ読んでて、
これってどんな料理だったんだろうとか、どんな味だったんだろうとか、
その時ドミゴさんって何歳だったんだろうとか、いろんな興味もやっぱり尽きないので、
そういうことも含めてコラムに、それからさらにしていくとかっていうことができると、
さらにおいしいですね。
最後になりますけど、そろそろね。そろそろ最後になりますけど、
ニューダイエットって一応ちょっとなんか人間の誕生みたいな、
何をもって人間は人間になったのか、それの一節として料理っていうのがあったからみたいな、
要するに人間の誕生みたいなことと、それと人間が文化を持つに至ったプロセス。
現代社会って呼ばれる段階になるわけなんですけど、
そこでやっぱりちょっと経済っていうものを課題解釈した、
課題解釈され続けてる、そういったやっぱり一部分もあるんですよね。
でこれからどうすんのみたいな形になってて、
僕はもう本当に誠にシンプルにその食べ物と人間っていうもののみで一応紡いだのですけども、
その中で人間がどうやって誕生して、人間がどうやって文化を持って、
その文化を若干一部分持て余して、
いろいろ今ちょっと人間って全世界的に反省モード入ってると思うんですけど、
食べ物に関してだけのものじゃないわけですよ。
どんな職に今従事されてるのか、どういう生き方されてるのか、
ちょっと僕には、読者の方のことを存じ上げる術はないですけど、
でも、何らかの形で何らかのビジネスに携われてる方からすると、
おそらくね結構少なくない人が今自分の携わってる仕事が、
こういうなんか人間が持ってきた文化としてバックグラウンドがあったはずだよな。
で今それがどう駆使されて事業になってんのかな、今後どうなの?
1:12:07
って、でも案外いろんな仕事で同じような考えを持っていただけるような気もしてるんですよね。
そうですね。そういうこういろんな意味でとかいろんな領域で、
こっちもそうなのかもとか、いや俺が思ってたのもそうだったよとか、
いや本当にそういうことだよっていう風に感じられる方も多いような内容というか、
時代として時代の流れの中で、そういうことはすごくありそうですね。
ぜひちょっとまあ。そうなんですよね。結構やっぱりね、
描かれてることは非常に具体的なお話なんですけど、すごくやっぱりこう、
なんか考えることがその具体性からさらに派生して、
なんかね、こう考えることが多いというかですね、
考え続けるようなことがいっぱい出てきそうですね。
そう思っていただけたら幸いですね。
もちろん「なんじゃこりゃ」って思われる方もいらっしゃるでしょうし、
それはそれでも、それは仕方ないから。
ぜひ9月末以降にぜひ読んでいただけるといいかなと思います。
ドミゴさんのソーシャルとか、木星社のウェブサイトとか、
ソーシャルネットワークとか、あと各書店さんからのアナウンスとか、
Amazonとか、いろんなところで公式情報というか、
何月何日に手に入りますとか、そういう詳細が当然出てきますので、
ぜひご覧になっていただいて、見ていただけるといいですね。
ビジュアル的には、ベージュの色ですね。
ベージュの本の題材で、造本はちょっと実は結構こだわってですね。
ヤセミあふれる感じということで、
デザイナーの吉田さんが非常に考えてくださって、
もう百聞は一見しかずということで、見ていただけるとあれなんですけど、
結構ワイルドな出来上がりになってて、面白い見た目というか、
手触りも含めて面白いひと品になったかなと思いますので、
ありがとうございます。
ぜひ味わっていただけると嬉しいと思います。
そんなところですがね。
なので最後に皆様に一言とかありますか?これからもって感じですかね。
冒頭に話させていただいた、もうごめんなさいぐらいですよ。
1:15:01
繰り返しお待たせいたしました。
イラストとかプレオーダーの方々には、
Jerry Ukaiさんのステッカーとか、Tシャツですね。
そういうセットもご予約をいただいたりしているので、
いろんな形で楽しんでいただけると嬉しいですね。
感想などなどは、ぜひメールでもメッセージでも、
DOMINGOさんに直接でも、ぜひいろんな方から感想いただけると嬉しいと思いますので、
よろしくお願いいたしますと。
よろしくお願いいたします。
まだまだ語りつきないことは色々とありますが、
また機会があれば、ぜひ引き続きDOMINGOさんのトークを楽しみにしている人もいっぱいいらっしゃると思うので、
100マイルズ100タイムズも含めて、
いろんなところでまたDOMINGOさんのお話を聞けるといいかなと思っております。
ありがとうございます。
じゃあ本日はちょうどいい夕暮れの、
夏の終わりですよね。
いい感じで、今日も夕方になりましたので、
じゃあ今日はあれですかね、この辺で。
ありがとうございます。
どうもありがとうございます。
ご視聴ありがとうございました
