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2024-04-23 16:20

#5 後藤・平尾対談を日々の支えに

ミシマ社ラジオ第5回は、後藤正文さんの『朝からロック』(朝日新聞出版)と平尾剛さんの『スポーツ3.0』(ミシマ社)のダブル刊行記念として行われた対談、
それでもパスをつづける理由ー音楽、スポーツ、あらゆる世界で「3.0」になるために についてお話ししました。

イベントの一部を公開しています。フルバージョンは有料版にて公開しておりますので、ぜひお聴きください!

〈有料版〉後藤正文×平尾剛  それでもパスをつづける理由 ー音楽、スポーツ、あらゆる世界で「3.0」になるために

<書籍>

後藤正文(著)『朝からロック』

平尾剛(著)『スポーツ3.0』

 

※AIによる文字起こしのため、一部文字表記に誤りが生じる場合があります

00:00
クニ
みなさん、こんにちは。ミシマ社ラジオです。本をあまり読まない人も、本好きな人も、思わずその本を読みたくなる、そんな時間をお送りします。
出版社ミシマ社が運営する、本との出会いがちょっとだけ広がるラジオです。
こんにちは。ミシマ社の三島邦弘です。そして、アシスタントのフジモトです。はい、よろしくお願いします。
もうミシマ社ラジオも2ヶ月目に入って、ちょっと慣れてきましたか?
フジモト
ちょっと慣れてきました。
クニ
いやー、もうすごいフジモトさん、心強くて、編集も、パーソナリティも、どちらもこなしていただいて、ありがとうございます。
今日はですね、去る1月31日に、紀伊國屋書店梅田本店さんと共同開催したイベントの模様をお伝えしたいなと思うんですけれども、
後藤正文さんと平尾剛さんの対談で、それでもパスを続ける理由、音楽、スポーツ、あらゆる世界で「3.0」になるために、というこういうイベントが行われました。
はい、フジモトさんもね、出席してもらいましたけど、はい、どうでした?
フジモト
いや、結構お客さんも来てくださっていて、すごくお二人のお話が面白くて、楽しかったです。
クニ
すっごい面白かったですね。ちょっとその模様、後で抜粋して聞いていただきたいなと思うんですけれども、
まずこの対談がなぜ行われたかなんですが、平尾剛さんが昨年の9月にスポーツ3.0という本をミシマ社から出されました。
帯にはですね、根性と科学の融合が新時代を開くと歌っているわけなんですけれども、
する、観る、教えるをアップデートしようと、現代の感覚や常識に合わせていきましょうということを、スポーツ界の中から発信しているという、
実はこれって珍しいことなんですね。なかなか内部からの改革っていうのは難しいわけなんですけども、
常に少数派になってしまいますから、それでも身体を張って必要なことを言っていくと、それを平尾剛さんずっとやっていらっしゃるんです。
実際このスポーツ3.0を出してから、すごい読者の方からもですね、いろんな声が届いておりまして、少し読み上げたいと思います。
スポーツに限らず、教育全般にわたって言えることをわかりやすく書いてくださっています。
スポーツに限らず、我々がアップデートすべき考え方を広く知ることができる本でした。
03:01
クニ
特にパスの目的は場の好転という章ですね、記事があるんですが、スポーツを見る面白さを再確認できましたし、
言葉のパス、仕事のパス、指導のパス、どんな場でも生きることだと思いました。
またこういう声もありますね。いつも感じていたスポーツに関するもやもやしたものをしっかり言語化してくれていて、いろんな問題点が明確になりました。
一人でもスポーツの楽しさ、素晴らしさを感じる人が増えてくれることを望んでいます。
嬉しいですね。本当に僕もですね、大変スポーツが好きで、実は最近は少年野球のコーチもどきもしているんですけれども、
フジモトさんはスポーツはどうなんですか?
フジモト
スポーツは中高と一応運動部には入ってました。
クニ
そうですか、結構好き?
フジモト
動くのは好きです。
クニ
そうですか、見るのはどうですか?
フジモト
見る、あんまり見てないですね、スポーツ。
クニ
でも実際やってたということで、やってると楽しいですけども、そこの中にいると、実はもうちょっとこうしてほしいなとかも結構あるんじゃないかなと思うんですけども、
そういうのはやっぱり選手の立場からなかなか言いにくかったりとか、特に学生さんの場合はね、やっぱりコーチや監督や先生に対して、練習のやり方から考え方から変えてくれっていうのはなかなか難しいと思いますので、
やっぱりこの平尾さんが提唱しているスポーツ3.0という考え方を広く普及したらいいなというふうに思っています。
じゃあどういうものなのかっていうことを、実際にこの日のイベントから平尾さんが説明してくれている部分、ちょっとだけ実際の音声を聞いていただこうと思います。
平尾
そこは理屈じゃないから、まずちょっと100回振ってみっていうことは必要だと思います。
バットにしろ、ボールでも、とにかく100回蹴ってみって、どうやったらいいんですか?どうやったらいいんですか?って言葉で説明できないですよね。
後藤
コーチとか監督とかね。
平尾
とにかく回数こなさなあかんかったりもするんだけど、それを100回と上がるっていうんじゃなくて、とにかく感覚でつかまないといけないから、
この3日間、1日、例えば100回蹴ってみて、その後話しようみたいな感じだと目標ができるわけですよ。でもそれも理不尽なわけですよ。
ほんにわからへんもん蹴り方ってやるから、そういう加減が大事だと思うんですよね。
心の持ちを大事にした指導、あるいは取り組み、あるいは科学的なそういう考え方もちゃんと取り入れて、
だからもう3.0って言うけど、わりとその程度の問題をしっかり考えましょうっていうようなところで、
まあ理論、こうすればいいって答えはないけども、3.0を仮にそう作ると、そこでみんなあれこれ試行錯誤できるんじゃないかと。
06:07
平尾
だから本人も、これからのスポーツ考える上での下敷きにしてくださいっていうふうには書いてあるんですけど、
まあ程度考えましょうよ。心も科学も大事だしっていうようなことなんですよね。
後藤
難しいですよね、教えるのってね。
だって技術って何回もやらないと上がってこないですもんね。
だけど、何て言うのかな、たぶん100回振ってる奴ってスイング滑らかになってくるはずなんですけど、
当たるかどうかはフィールの部分だったりするんで、そこがまた何かちょっと違う、何て言うか、布で言ったら違う方向の糸なんですよね、技術とはね。
そこを何か教えるのは難しくて、音楽とかでもそうなんですけどね。
音楽ってもう本当に、だって頑張ったっていい曲できないですからね。
と思いますよ、メロディーとか。ただ、頑張らないと楽器上手くならないんだよみたいな。
平尾
なるほど、なるほど。
後藤
そうそう。思いついたときに、もちろん楽器が弾けなかったら、その楽器を使った音楽的なボキャブラリーがないんで、
いくらイメージがあっても言語ができないみたいな。思いついてるんだけど、自分では表現できないんだよなみたいな。
そういうのもあったりとかして、すごい難しいんですよね。すごいアイデアを持ってる奴がイチロー並に体が動くとは限らないみたいな。
イチローみたいに楽器界のイチローだけど、音楽的なセンスが全くないって可能性もあるんですよ、だから。
分かります。手が動くことと音楽的なしなやかさは別の話なんで、そこがすごく難しくて、
だから布として良くないといけないみたいな。その難しさがあって、僕は不器用なんで、どんだけやっても早く弾けたりしないんですよ、ギターとか。
無理だなみたいな。指も短いしみたいな。
そしたら別を生かすしかないっていうか、僕がバンドを組んでるのはそういう理由っていうか。
クニ
はい。いやーなんかやっぱこう、平尾さんの説明聞くと、すごいこう、
なんか納得いくというかですね、だからどっちかだけっていう強制をやっぱしてないですよね。
あのこの科学的な数値だけ、いやこれ根性でとにかく理屈抜きにこれやってみなさいっていうだけでもなく、ちゃんとその後あの一回じゃあこの3日間これやってみようみたいな感じとかをこうしっかりと、
あのーちゃんと本人の納得も、あのーちゃんと取り入れるような形でやっぱ指導や取り組みを考えているんだなーっていうことがやっぱ分かりますね。
09:02
クニ
はい。あのーその後藤さんのやっぱり発言で、やっぱこのフィール、感覚の部分とやっぱりこう数をこなすことでできるようになっていく。
例えば楽器がうまくなっていくっていうことは違うんだっていうこと。やっぱあのちゃんとそのあたりをですね、
一人のミュージシャンとして語ってくれていて、なんかやっぱこのあの今回の対話がやっぱ面白かったのは、
スポーツというこの、しかも平尾さんはラグビーというこの集団競技をやっている。
で、後藤さんはバンドっていう、ソロ活動でもない中でこうやっているっていう、このチームっていうものをどうやってそこを楽しみでまたうまくなっていくかっていうこと。
で、やっぱこの楽しみうまくなるってこの両方ですね、やっぱこの2人がそれぞれの立場から真剣に語り合っているっていうのがやっぱこの対談がもう格別面白かった。
やっぱ一つかなというふうに思いますね。じゃあどう指導したらいいんだっていう問題に突き当たるわけですけども、
やっぱりコーチが、僕なんかもですね、今小学校3年生、ちっちゃい子たちとやっていて、もう勝手に動くっていうか、なんか気分次第なんですよ、ちっちゃい子なんて。
だからなんていうかもうこっちの意のままになんてそもそも無理なんですけども、
やっぱりでも上級生になるとやっぱりコーチの言うことを聞いてですね、そうするとやっぱり練習の質も上がってきてうまくなるんですけども、
これでやっぱ見てると、どういう指導がいいのかなーっていうことをやっぱ常に考えてしまうわけなんですね。
それについて平尾さんが一つ、コーチ絶対主義みたいな、そうなりがちなことについてちょっとコメントしているところがあるので、ぜひ聞いてください。
平尾
全然違いますよね。全体主義的にやると、いわゆる指導者は気持ちいいと思います。自分の号令一つでこっち向いて。
でもそれはやっぱり究極の形は軍隊なので、軍隊はいわゆる上官の指示が間違ってたら全滅するんですよね。
だから臨機応変に対応する、特にラグビーなんか、スタンドから見てる指導者がこうって言ったって現場で感じてることが違うから、現場で判断しなきゃいけない。
そのためにはやっぱり一人一人が持ち場で今の状況を見てて、例えば自分の問い目、あれちょっとバテてるわっていう情報も交換したりするわけだから、すごい主体的に自主的に一人一人が取り組まないとチームなんか、チームじゃないので。
だから大体ラグビー界でも言われるのは、強豪校、高校レベルの強豪校出身が大学行って力発揮できないっていうパターンも一つあって、それは強豪校だからもう戦い方も決まってるし厳しい指導者もいるから、
12:16
平尾
それの下でやっていくと、ある意味一糸乱れぬ、いわゆる動きをすれば高校レベルでは勝てるんですよね。
けど大学になってきて、大学になるっていうことは各高校のレベルの高い人が入ってくる。でまた大学から社会人になったら、エリスぐりのメンバーが集まってきたときに、誰かの号令で動くような選手っていうのは絶対に伸びないんですよ。伸びないんでしまう。
クニ
だからそういう意味でもなかなか鋭いというか重い指摘をやっぱり平尾さん、やっぱり知っているわけですけれども、でもやっぱり実際に活躍しようと思ってやっぱり実践がないといけないっていうことが、やっぱり平尾さんの発言を聞いててもよくわかります。
じゃあこの自主性を持つっていうことっていうのは普段からどうやっていったらいいのかなということ。一つパスっていうものを例で、後藤さんが同じチームメイト、バンドメンバーに対してどうパスを出すのか。これは何か一緒に何かをやるっていうとき、仕事、スポーツ、すべてにおいて役立つ、やっぱりコメントしていらっしゃるので、ぜひここ聞いてください。
後藤
僕だって10年前とかもうめちゃくちゃなパスしかメンバーに蹴ってなかったですもんね、サッカーだったらね。もう全然走れ走れみたいな。スペースにコンボを蹴って足取ってこいみたいな。なんで走れないかなみたいな。どこどこのバンドの何々くんだったら取れるけどみたいなぐらいの。
そういうことやってるとやっぱり機能しなくなるんですよね。そういうことじゃないんですよね。ちゃんと彼らにも得意なところとか伸びるところとか、どこに行ったら自分が発揮できるかっていう場所があるから、そこに向かってちゃんと言葉とかを出さないと取らなくなってくるんですよ。
だからもう、ミシマさんに話したことあるけど、何ならもう僕が蹴るって思った瞬間に走るのやめるぐらいになりましたもん。アジカンの人たちが。
なんかもう、俺がなんか話そうとしたら、あ、スイッチ切ったなってわかるよね。
クニ
はい。後藤さん、平尾さん対談、こんなふうにですね、本当に笑いもいっぱいありましたし、あと僕たちの日々に直接役立つ言葉がいっぱいでした。
この対談ですね、実はフルでも聞いてもらえることになったので、こちら有料版になりますけども、ぜひこちらもフルで聞いていただけると嬉しいなと思います。
15:00
フジモト
フジモトさんいかがでした?この対談、そしてこの対談からしばらく経って、今どうですかね?
スポーツとか音楽とかだけじゃなくて、本当に人と関わる上で大切なこととかを教えていただいたなと思って、
あとなんか疑問を持ったり、なんかそうやって声を出すことってすごく大切だなと思いました。
クニ
そうですよね、本当に。だからまずちゃんと言語化するっていうか、それぞれそうかなと何かこう忖度したりとかですね、そうなりがちなんですけれども、
変に気遣うってなりがちだと思うんですけども、お互い双方本当に気遣うっていうことは、ちゃんと伝えるっていうことの方がいいんじゃないかなっていうことも、
なんか最近富に僕も感じていたので、なんかこのお二人の対談、1月31日に行われましたけども、この数ヶ月経ってもですね、すっごく自分の支えになっています。
ぜひ皆さんに聞いていただきたいなというふうに思います。
はい、じゃあ今日も皆さんありがとうございました。
フジモト
ありがとうございました。
16:20

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