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ミモリラジオ。このポッドキャストは、自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深堀るトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野田和樹です。
竹編前編後編2回とお送りしてまいりました。最後に、ササでございます。
はい、ササについて話していきたいと思います。
はい。
はい、竹、いろいろ話してきたんだけど、
そうだね。
次、ササ。
うん。
これね、竹とササの区別って多分多くの人がついてないと思うんですよ。
そうだね。
まあ、竹といえば太くてでかい。
みたいな感じだよね。
ササといえば細くて小さい。
みたいな感覚だと思う、みんな。
これあの、僕の植物とかね、全然こう、あまり興味がない友人と本州の竹林を歩いてたときも、
小さな竹が生えてたんですよ。
はい。
竹の子供だね。
うんうんうん。
そしたらさ、竹も葉っぱ生えるんですよ、上の方に。
でも、その友達は竹の葉っぱのことをササって呼んでた。
あ、なるほど。
そう。で、その友達を呼んでて、なんか僕はさ、こういう勉強してるし、ガイドやってるからさ、間違えてるなって思ったんだけど、
この、どうやらね、この子だけじゃないんですよ。
あー、へー。
あの、竹の葉っぱのことをササと思ってる人が結構いて。
へー。
ちなみに、Googleの画像検索でササって入れるじゃない。
はい。
めっちゃ竹出てくるから。
あ、そうなんだ。
やばいよ。
一般的な認識はそういう感じなんだ。
一緒だよね。だから葉っぱの方が細いから多分ササみたいな。
なるほどね。
竹のさ、みんな幹の部分しかさ、イメージしないからさ。
確かに。
竹の葉っぱって言われてもみんなイメージないと思うんだよね。
確かに確かに。
だから世間の認識っていうのは一般的な認識が多分そのぐらいじゃないかな。
そっか。竹の葉っぱを見てみんなササの葉って認識しちゃう。
言うんだよ。そう。
なるほどね。確かに竹の葉っていう言葉は日常で聞くこともないし。
ないよね。
ササの葉は言うじゃん。
言う。ササの葉さらさらでしょ。
そうそうそうそう。だからあれなんですよ。
面白いね。
で、なんでこんなことが起きるかっていうと
ちょっと今のササ葉の怒りの声みたいな言い方だったけど。
あーって感じ。
あーって感じ。
ササの葉を怒りの声でした。
これね、名前も良くないですね。
どういうと?
ていうとね、問題出しますよ。アンディ君に。
はい。お願いします。
これは竹でしょうかササでしょうかクイズ。
はい。
これちょっとリスナーの方も一緒に考えてほしいんだけど。
お願いします。
じゃあマダケは竹でしょうかササでしょうか。
竹じゃないですか?
そうです。これ1回2回聞いた人だったら分かると思います。
マダケは竹ですね。
苦竹って言われて。
うん。
ちょっと苦めのタケノコの。
まあとはいえタケノコも食べれますよ。
そうそうそう。
っていうのがマダケは竹です。
はい。
じゃあ第2問。
はい。
鈴竹。
鈴竹はね。
ササか?
いや。
竹で。
竹ってついてるもん。
ねえ。
これササなんだよ。
ササなんだよ。
これ2メートルくらいのササの一種。
これ北海道、北方系の。
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見ることあります。
ササだね。
はい。
じゃあ第3問。
はい。お願いします。
これは竹でしょうかササでしょうか。
はい。
卸島地区。
最後に地区ってついてる。
いや見たことない。
まず卸島地区見たことがないけれども。
名前だけで想像して。
竹じゃないですか?それだけ聞くと。
ねえ。
これ日本最小のササなんだよ。
日本で最小のササなんだよ。
ちっちゃいならササって名付けろよ。
いやだから意味わかんないでしょ。
わかんない。
あとねじゃあ寒畜。
寒畜?
うん。
寒いに竹。
これ第4問ですね。
はい。
これも見たことないけど。
うん。
寒畜?
うん。
いやササじゃないか。
ここまでくると。
そうこの流れだとササなんだよ。
寒い竹って書くのにササなんだよ。
そもそも寒いところに竹は生えないから。
そうだね。
その類推ね。
からササなんじゃないかって推測した。
寒いときに。
なんでだろうね。
そこはちょっと調べてないけど。
最後いきますよ。
お願いします。
これは竹でしょうかササでしょうか。
オカメザサ。
ササだろ。
ササじゃないの?
これ竹なんだよ。
竹なんだよこれは。
なんで?
わからん。
だからその。
これはササ派も怒りの声も。
標準和名?
一般的に図鑑に載ってる和名と全く一致しないんですよ。
竹とササが。
そうだね。
ひどいでしょこれ。
でも基本的にそもそも竹とササの区別が曖昧なのかな。
じゃあやっと竹とササの違いなんだけど。
確信に。
竹とササの生物学的な違い。
川。
川?
川の部分が自然に剥けるか剥けないか。
竹の子って最初ニョキニョキって出てくるときに川に包まれてるじゃない。
それが大きくなっていくとツルツルになっていくじゃない。
剥けながら伸びていくよね。
そうそうそうそう。
この川が剥けるのが竹。
なるほど。
川が剥けないのがササです。
そこなの?
そうだからフェイズが多分あってどっちともついてるときは逆に分かりにくいよね。
そうだね。
その区別は分類学的な学術的なものが入る前からそうだったのかな。
江戸時代とかからその区別だったのかな。
いや江戸時代とか全然区別してないと思うよ。
そうだよね。
そもそもだってリンネが18世紀の人だからそこから日本に学問が入ってくるのって明治前後。
シーボルトとかね。
植物学持ってくるから。
そこに来て改めて定義した竹とササの違いが川が剥けるか剥けないか。
剥けないか。
全然実感に結びつかないね。
そうだよね。
だから今度どっかね植物園に行くときに竹生えてたら川が剥けてるなと思ってください。
たまにササってついてて川剥けてるやつあるから。
それは竹では。
竹だから。
そうだね。
マジこれだけです。
オッケーです。
川が剥けるなら竹、剥けないならササです。
ササですね。
面白かった。
面白かった?
ササも実は竹と同様に神聖なものとして見られていて
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七夕祭とかにササ使うじゃないですか。
そうだね。
あれは神様を迎えるための飾りみたいな意味合いがあったりとか
あとお祝いごとの食事に出てくるお刺身にも細切りのササが使われてたりするんだよね。
これはね、これも一応霊力を高めるためっていう意味合いがあるんだけど
科学的にはササの葉は殺菌力があるので
そうだね。
刺身とかに使うのはめっちゃ合理的なんですよ。
あとおにぎりの葉っぱとか。
確かに。
あと奈良の山の方にサバみたいな寿司あるよね。
なんだろう。
柿の葉寿司とか。
あるあるある。
柿の葉とかササの葉って抗菌作用があって
なので昔の人は呪術的な使い方をしてるんだけど
それで包むと悪くならない。
つまりは悪いものに取り憑かれないみたいなニュアンスかな。
昔だとね。
アイヌの世界でもよもぎだったりとか
そういうものを魔除けの儀式とかに使うんだけど
これも一緒ですね。
確かに確かに。
一応魔除け的な意味なんだけど
科学的に見ても抗菌作用があるっていう。
理にもかなっているよっていう。
これね僕ね実はフランスに調香師になりたかった時に
フランスに行ってたんですよパリに。
その時に面白い話を調香師の人がしてて
ペストの時代13世紀から14世紀。
もう流行りに流行って何千人も死んだって伝説なんだね。
この時に調香師ほとんどかかってないらしいですペストに。
そうなんだ。
面白いよね。
柑橘系の香りがそのまま鼻から吸うからさ
毎日抗菌してるのと一緒なんで。
肺を毎日抗菌されてるから
これで風邪もひきにくいし
感染病にもなりにくいっていう風に。
やっぱ香りって結構
そういう抗菌とかに大事だったりするのかもね。
調香師辞めた途端めっちゃ風邪ひくって。
今まで綺麗にしすぎた。
同じペストの時代で聞いたことがある話は
ペスト医師、ペストを治す医者が
鳥のくちばしみたいなのがくっついた不気味なガスマスク
をつけているんだけど
あのくちばし状の袋の中には
ハーブが大量に詰まってるんですよ。
一緒だね。
ハーブとかスパイスが大量に詰められてる。
一緒です。
抗菌作用だね。
それで空気を浄化すると考えていたんだけど当時は。
効果は一緒。
科学的にも効果は一緒ですね。
これ面白いよね。
昔の人の感覚というものが
僕たちの現代の目から見て
馬鹿にするものではなく
すごく理にかなってる部分があるっていうのが
すごい面白いなと思いました。
確かに。
あとシンプルに香りが良いということは
なんか副次的な効果があるのかもしれないね。
そうだね。間違いない。
そうなるように進化してきたのかもしれないね。
はい、じゃあ次。
竹と笹の大きな違い。
これは見た目じゃないんだけど
大きな違いがあって
笹はね、日本原産なんですよ。
あれ、そっか。
あ、そうだね。
竹ってさ、日本のイメージで
よく京都とか浮かべてもらうと
竹を使ってるじゃないですか。
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文化とか生活の中にすごい竹があるようなイメージ。
なんだけど、これ竹
日本にある竹類はほぼほぼ中国から捕らえしたもので
蒙藻地区とかそうだよね。
そうだね。名前そのまんま中国っぽいしね。
もうちょっと昔になると
ミクロネシアとかから海流に乗って渡ってきた人たちが
竹とかを広めたっていう風に言われてます。
へー。
なんで竹ってヨーロッパとか北米の方に生えないっていう風に
最初に言ったんだけど
南方系の植物なんだよね。
だから日本にある竹っていうのは
基本的に外来産が多くて
なるほど。
笹はただ日本原産という。
へー。
実際、みもりとしても
笹の美しさ伝えたいなってことから
商品作ってたりするけれど
その中で調べた笹も
やっぱり笹ニッポニカっていう学名だったよね。
僕たちが作ってるのは
宮古笹っていう笹を使った
マッソルトを作ってるんだけど
そうそうこれ学名がニッポニカですよ。
これはもう分かりやすく
日本保有種なんだなっていうのが分かったんだけど
笹全般そうなんだね。
全般そうだね。
へー。
実は縄文時代の遺跡から
笹は多くの痕跡が見つかってるんだって。
あ、そうなんだ。
それは全然知らなかった。
竹類一切見つかってない。
あーなるほどね。やってきてないんだね。
やってきてないから。
なんかさ、別に竹も笹もいいんだけどさ。
なんか日本原産って聞くとさ
熱くない?
ナショナリズムがくすぐられるよね。
ネタニカル欲がさ。
そうだね。
心の。
でもなんかすごい僕はこのエピソードは
すごいいいなと思って。
縄文時代は竹使ってなかったのが
すごい新鮮に聞こえる。
あー使ってそうだよね。
原始的な環境。
自然のものを使いながら
道具作っていく環境だと
竹めっちゃ使ってんじゃないかって
勝手に思ってたんだけど
使ってなかったなって。
確かにあんまイメージないよね。
ないないないない。
あったら使うのにね。
絶対使う。
そうなんですよ。
笹です。
笹なんですかね。
日本原産。
はい、じゃあ次。
これ実際に森に来て
体感してほしいんですけど
ウグイスと笹の関係について。
みんなウグイスってあの
ホケキョって鳴くじゃない?
ま、春だね。
春鳴くでしょ。
多分姿見たことある人
ほとんどいないと思う。
あーそっか。
なんかみんなさ
桜についての目白?
なるほど。
あれをウグイスだと思ってるんだけど
あ、そうなんだ。
ウグイスってすげえ地味なんですよ。
まあまあそうだね。
なんかね、スズメみたいなのをね
スズメ茶色のやつを大きくした感じなのね。
ずんぐりしてるよね。
ずんぐりしてる。
でね、ウグイスっていうのは
絶対笹の中で鳴いてる。
なんで?
それは。
笹は天敵から身を守るに
すごい格好の場所なんですよ。
あー確かに。
竹と比べても密度がすごく高いよね。
そうそうそう。
だから全く見えないから
だから僕がねフィールドワークしてたりすると
ほうほけきょって鳴くと
360度周り見渡したときに
絶対どこかに笹やぶある。
えー。
ほぼほぼ100%
そうなんだ。
これちょっとだから
ウグイスの声を聞いたときとかに
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周り見渡してほしいですね。
一応これは笹が生えてる環境に
住んでいるウグイスのお話ということで
笹が生えてない環境も
ウグイス住んでたりするから
そういうところだと話は違ってくるけど
北海道だとほぼほぼ
笹が生えてるところに
ウグイスがいるんだ。
笹やぶにいる。
へー。
っていう感じだね。
それはまた森に行って
俺も見てみなきゃな。
ちょっと後で写真を
ぜひウグイスの写真を
みなさん見てほしいですね。
はい。
あとね笹の高さ
うんうんうん。
これで北海道とか東北に
鍵たらしなんだけど
これで積雪量がわかります。
これはね北海道に住んでると
結構みんな体感的に知ってるよね。
だから笹が少ない、低い
高さが低いところを見ると
雪少ないなっていうのがわかるんだよね。
うんうんうん。
やっぱり笹も冬光合成する必要があるから
そうだね。
ちょっと雪からぴょっこり顔を出したいんだよね。
太陽光を受けるために。
葉っぱを雪の上に出しときたい。
うん。
っていうので笹の高さを見たりすると
そこの場所の積雪量が。
はい。
これはねすごいでも森を見る
ということなので
そうだね。
一個の植物を見て
気候がわかるっていうのは
僕はとっても豊かなことだと思うんですよ。
夏の様子、植物の様子を見て
冬の雪の様子を知ることができるんだもんね。
そうそうそうそう。
ちなみに
かずきは北海道中の森や山を見て回ったから
ちょっと感覚的に覚えてることがあると思うんだけど
一番低い笹が何センチぐらいで
一番高い笹何メートルぐらいだったかな。
一応
僕たちがバストルートに使ってる宮古笹が
3、40センチぐらいだね。
そうだね。
これ白老いの僕たちが住んでるところに生えてるやつで
ちなみに白老いは雪が少ないです。
で、もう一個
鈴竹笹です。
紛らわしいです。
これ2メートルぐらい。
そこまで行くんだ。
行くね行くね。
北海道の人が竹の子だと思っている
千島笹っていう笹があるんですよ。
姫竹とも呼ばれるやつ。
姫竹と呼ばれたりする。
これも2メートルぐらいだね。
なので大体
積雪が2メートルぐらいのところっていうのが分かったりします。
ただこれが道東とか
北海道のさらに雪がたくさん積もるところに行くと
もっともっと高かったりするみたい。
そうだね。
という感じで
一番最後に激アツトピックを話しておきます。
お願いします。
激アツです。
何でしょう。
なんと今120年に一度
開花すると言われている
笹開花なうです。
笹も120年に一度なんだ。
笹も60年のやつもあれば120年のやつもあるんだけど
鈴竹ですね。
なるほど。
鈴竹が一斉開花して
一気に枯れる現象が
東北から北海道にかけて起きてます。
フィーバータイムが。
すごいですよ。
僕ね去年
去年調査
植生の調査とかの仕事をさせてもらってて
なんかすごい仕事だったよね。
ちょっと脱線になっちゃうけど語ってもらっていい?
まあまあいろんなところに行くんだけど
師匠と2人でね
山に入って
もう県外の入ってから1時間半ぐらい運転するのね。
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あのお仕事は話聞くだけでもめちゃくちゃ面白いんだよね。
面白いですね。
で、もうとある北海道の東側
同等の方の本当に山奥に行った時に
ある山。
ある山に行った時に
笹が一斉開花してたのこの鈴竹が。
5キロかけ5キロ全部枯れてる。
いやすごいよ。
本当にね死の景色。
なんかさよくさあの
めっちゃすごい敵からとかでさ
歩いた瞬間にさ
周りの草木がさ
枯れていくみたいなさ
あーはいはいはいはいはい。
いるね。
それ。
そんな感じだった。
そいつが散歩したのかと思った。
あたり一面全部だもんね。
もう見えてるとこ全部ですね。
うーん。
まあっていうもうこれはね
見たものにしかわからない。
ちなみにあの
それだけの笹が生えてる
笹がたくさん生えてる場所ってさ
背の高い木とかは
生えてないことが多かったりする
なって思うんだけど
そこはどうだったの?
そこはねぼちぼち生えてた。
あーはいはいはい。
ただ木は密集してない感じから。
なるほどね。
それがすごい光景だね。
死の光景ですよ。
うーん。
でねあの
去年の淡路市まであった
はい。
竹サミットで
小林さんっていう
うん。
すごい竹の研究者がいるんですよ。
はい。
京都にねお住まいなんだけど
うん。
この人がね
30歳なんですよまだ。
あー。
若い。
で竹の一世開花の話の
情報が欲しいって言われて
うん。
ちょっと情報交換してたんだけど
うん。
30歳にして
はい。
この鈴竹
うん。
120年に1回の
一世開花を見れる僕
どれだけ幸運な男でしょう?
いやそうだよね。
みたいな話をしてて
うんうんうん。
これがさ
もし10年早かったらさ
20歳だからさ
そうだね。
あんまり勉強もできてないし
うんうんうん。
もう80歳だったらさ
そうだねそうだね。
無理じゃん。
いけないじゃん。
まとめられないねデータも。
そう。
うん。
っていうので小林さんっていう人も
30歳のだけの研究者で
うん。
すごいいい時期に
そうだね。
生まれていい時期に
研究できてるんだよね。
そしていい時期に
鈴竹を好きでいたくれたよね。
そうそうそうだね。
っていうので今後ね
この一世開花に関しては
どんどん研究がね
うんうんうん。
進んでいくので
もうこうみもりラジオでも
はい。
僕たちこれ学者じゃないからさ
まあそうだね。
ただこう最新の知見
うん。
っていうのは
まあ研究者の方と
お話ししていく機会があるので
うんうんうん。
まあねどんどん伝えていきたいな
っていう風に
そうだね。
思ってます。
はい。
ちなみにその淡路市まで開かれた
竹サミットというものは
これは一体何だったの?
これはね
うんうんうん。
全国各地から
はい。
竹を有効活用しよう
ということで
ほう。
まあ一つはメンマ。
ああ食べるやつ。
うん。
今ね竹林が放置されてて
うんうんうん。
昔は日本でみんな竹の子取ってたんだけど
今中国産の方が安いということで
放置してるんだよね。
うんうんうん。
たださ放置するとさ
家の下からさ
確かに。
竹が突き出てきたりとかさ
確かに確かに。
まあそういう問題がいろいろあって
山もどんどん荒れていっちゃうよね。
そうそうそう。
竹ってなんか分解されにくかったりするから。
まあっていうので
うん。
メンマにしようとか
ほうほうほう。
竹をチップにしようとか
ああ木材チップに。
とかあの道路の
あのコンクリートに混ぜると
へえ。
教授がいたりして
はい。
なんかそういう風に
みんなで
竹ラバー達が
18:00
竹に関する知見を交換しようっていうのが
年に1回あるんですよ。
年に1回あるんだ。
来年ちなみに
福岡県糸島で。
あるんですか。
そう。
またいいところで開かれるね。
そうそう。
糸島なんですね。
そうそう。
糸島でね。
はい。
やりますね。
うんうんうん。
まあでもこれ誰でも参加できるし
参加費無料なので
はい。
これぜひ皆さん。
あ、皆さんやの。
次いつだっけ?
次来年の
今年だね。
はい。
2023年の。
2023年の
多分11月ぐらいに
あ、いいですね。
またあるんじゃないかなと思うので。
みんなで糸島に行きましょう。
糸島に。
はい。
じゃあ全3回。
竹2回と
笹。
笹1回。
はい。
お送りしてまいりました。
はい。
面白かったです。
ありがとうございました。
はい。
ありがとうございます。
