00:00
ミモリラジオ。このポッドキャストは、自然界から1つのテーマをピックアップして、その面白さを深掘るトーク番組です。
パーソナリティを伝えます。ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野田和樹です。
前回、竹編、そしてサザ編をお送りしてまいりました。
で、今回も自然界の中から1つのテーマをピックアップして、面白さを取り上げていけたらなと思うんですけれども、
今回何について語っていくんでしょうか?
はい、今回は謎だらけのキノコについて。
来ましたね。
これ植物じゃなくて、金類のキノコだね。
竹よりも、よくわかんないっていう言葉がよく似合う存在だと思う。
すごい不思議だよ。
ササとか竹の時って、言われてみればそうだったなって思うことがすごく多かったんじゃないかなって思うところで、花とかね。
なんだけど、キノコはキノコのこと知ってますかって言われた瞬間、疑問が大量にね、みんな浮かぶんじゃないかなと思って、楽しみにしております。
じゃあ始めていきましょう。キノコ編ですね。
お願いします。
キノコは竹と違って、そもそも目に見えない生活圏なんだよね。
基本的には土の中にいて、秋になったら急に出てきて、3日でぐらいで溶けてなくなるみたいな、すごい謎の未知の生命体なんですよ。
種も新芽もないもんね。
そう。
例えば、日本だと名前がついているキノコの種類が2500種類なんですよ。
そんなもんなの?
見つかっているキノコの種類が8000種類なんですよ。
全然少ないんだね。
だから8000種類-2500種類なので、大体5000種類以上。
日本のキノコの数が2500種類って聞いた時点で、めっちゃ多いなって思ったんだけど、名前がつけられていないキノコがさらに倍以上いるんだね。
そうそう。4分の3が名前がついていない感じだね。
全然分かってないね。
自分の名前を研究してつけたい人は、植物はもう終わっているので、ほとんど研究がね。
キノコの研究をしたら、名前をつけることができる可能性が非常に高いですね。
確かに有望な分野だね。
ちなみに、なんでそんなに名付けすら進んでいない状況なのかな?
それはこの後分かっていく感じかな?
シンプルにお金にならないからっていう理由がすごい多いね。
そうだろうね。
あと、識別点とかが場所によって全然色とかも同じ種類で違うんですよ。
あ、そっか。顕微鏡を見ないと識別ができないキノコとか結構いるよね。
そうそう。もうそういう感じだね。
そうだよね。
なので、一般の人がやるにしては難しいし、お金にもあまりならないし。
分類はそんなに進んでないですね。
生前へすごく美味しい珍しいキノコを栽培する実験。
こっちの研究の方だと予算はつくけれども、新しいキノコを発見しました。
それに名前をつけていきます。分類していきますっていうのは、ちょっと研究者がまだまだ足りてないっていう。
なるほどね。
地球上で菌類が確認されている範囲なんだけど、もう全部です。
地球上の清掃圏からもう宇宙一歩手前。
深海の海底までいますね。
03:01
だからむしろ菌類のいない場所を探す方が難しいっていう風に言われてます。
なので、僕とアンディ君が喋ってる空間にもマイクにも。
肌の上にもね。
耳の中にもね。
確かに。
菌類ってやつはいるんですよ。
どこにでもいると思っていいよね。
今回のキノコ編はなるべく生物学の難しい用語を使わずに、
キノコは何ぞやっていう話をしていきたいと思います。
お願いします。
お願いします。
まず、キノコとは何か。
ちょっと想像をしながら聞いてほしいんだけど、
スーパーに売ってあるキノコたち。
例えば椎茸とか。
エリンギとかね。
マイタケとか。
僕たちがキノコだと思っているものは、実はキノコじゃなくて、
キノコの集まりという表現が正しいんですよ。
っていうのは本体が菌糸だからかな。
そう。
10ミクロンの菌糸の糸1本。
そんなちっちゃいんだ。
のことをキノコと呼びます。
これが集まってできたのが、
僕たちがスーパーで売ってる、
食べてるなめことか。
なるほどね。
ああいうものなのね。
集合体なんだね。
集合体。
キングスライムみたいなもんだ。
そうそう。
1本の菌糸がキノコです。
なるほど。
かつ、僕たちが食べているキノコ、
あれはキノコの生殖器なんですよ。
はいはいはい。
言われてピンとくるかな。
僕はキノコが要するに胞子を作って、
胞子を飛ばすために一時的に集まってキングスライム化して作る。
それがキノコの子実体ということだよね。
キノコの本体である菌糸がね、
秋になると、季節はいろいろあるんだけど、
主に秋になると子孫を残すために、
アンディ君言ってくれたけど、子実体。
これキノコの学術的な生殖器の言い方だね。
っていうのを地上にニョキニョキニョキって出してきます。
これが僕たちがよく知っているキノコ。
これによって胞子を飛ばし子孫を残していくっていう生活圏を送ってます。
要するに一時的な生殖のためのプロジェクトでできたものが、
僕たちが普段食べているあのキノコっていうことになるよね。
でね、この菌糸がまたすごいんですよ。
はい。
どういうことでしょう。
聞いてほしい。
10ミクロンしかないんだよね。
そう、1本が10ミクロンなんだけど。
目に見えないくらいちっちゃい。
この世界の上と下が分かっているんですよ、この子たち。
どういうことかっていうと、
普通はキノコって傘の部分を上に向けて生えてるじゃないですか。
そうだね。
僕はね、実験的にこのキノコが生えている木を90度ひっくり返して、
真横にして。
そしたら真横向きでキノコが生えてくるんじゃないかっていうので実験したんですよ。
そうだね。
そしたらその翌年、ちゃんと傘が上向きで生えてきたのね。
へー、90度曲がって?
曲がって。
生えてきたんだ。
そう、ちょっとかくって曲がって生えてくるんだけど。
へー。
これね、なんでこの上下をどういうふうにして区別しているっていうふうに思います?
太陽の光?
ね。
いや、かなって思ったけど。
僕も太陽光だと思ってたんだけど。
光に対するセンサーがあるのかなって思った。
06:00
調べると重力で上下を判断してます。
へー。
だから重ミクロンの菌糸に重力を察知する遺伝子がちゃんと備わってるんだよね、機能が。
へー。
すごくない?これ。
それはすごいね。
重力センサーとかどういう構造をしてるんだろうね。
人間が作り出せないですからね、これは。
あとキノコって裏がヒダヒダしてるじゃないですか。
ヒダって言うんだけどね。
そうね。
あれは放射が出るところの表面積をできるだけ大きくして多くのキノコの放射を作るために、
ああいうふうにヒダヒダになってます。
要するにつるんとした裏側だったら表面積がちっちゃくなってしまうと。
なのでヒダを作ることによって表面積を大きくしてできるだけたくさんの放射を作って飛ばせるようにしようと。
そういうふうにキノコが戦略を取ってて。
すごいよね、菌糸たちの営みというか。
10ミクロンの菌糸1個がキノコの本体ということだもんね。
それ1個1個が要するにヒダの部分とか放射値の有を作る部分とか、
傘の部分も柄の部分も全部同じなわけでしょ?
細胞みたいな感じだよね。
そうだよねそうだよね。
目とか鼻とかも違うけど、細胞からできてるみたいな。
集まってそれぞれの部分で機能を変えていくっていうことだもんね。
すごいな。
菌糸っていうのは工夫と創意。
そうだね。
テクノロジーなんですよ。
そりゃすごいわ。
これは小さいとか関係ないなってすごい思うよね。
だし、そういう説明を聞いていると、
これは動物なのか植物なのかマジでよくわからなくなってきたんだけど。
この後ね、動物なのか植物なのかっていう議論もすごいされてるので、
ちょっと後ほど話そうかなと思います。
一般的に菌類と言われているものにはいくつかカテゴリーがあって、
ちょっとだけ話しておくと、
心菌、細菌、ウイルスっていう3つのカテゴリーがありますね。
キノコは真実の心に菌で心菌に入ってます。
カビ、黒カビとかも心菌だね。
カビとキノコは結構近いんだ。
かなり近いですね。
圧倒菌は細菌。
コロナとかウイルスですね。
これ何が違うのかっていうと、
心菌は細胞の中に核がある。
細菌は細胞の中に核を持たない。
ウイルスは自前の細胞すら持たないっていうのが大きな特徴だね。
ダンディ君言ってくれたけど、キノコとカビはほぼ一緒ですね。
ほぼ一緒までいくんだ。
違いが何かっていうと、
子実体。
キノコ部分。いわゆるキノコ部分。
いわゆるキノコ部分を作るかどうかという違いだけ。
それしかないんだ。
そうそう。
だから一緒一緒。
そうなんだよね。
でもその割にキノコとカビって全然印象違うよね。
カビはネガティブだよね。
おいキノコって言われてるのと、
おいカビって言われてるのと。
だってカビにはカビキラーがいるじゃん。
確かにね。
キノコキラーはいないわ。
いないよね。
カビキラーだからキノコに効きますよ。
心菌だからね。
そっかそっかそうだよね。
09:00
私カビで食べるイメージ湧かないなって思いながら今の聞いてたんだけど、
チーズにカビ結構つけたりするよね。
確かに確かに。
あれキノコみたいな感覚で見ればいいんだね。
そうだね。一緒です。
それはちょっと新しい視点になります。
次、菌類の歴史っていうのは目に見えないので、
すごいいろんな人たちが苦労して分類してるのね。
10ミクロンなんて無理だもんね。肉眼だと。
ちょっと混沌とした菌類の歴史について話していきますね。
キノコは植物だと思いますか、動物だと思いますかっていう質問すると、
リスナーの方もちょっと考えてほしいんだけど、
多くの人はキノコは植物ですかねっていうふうに答える人がすごく多いんだよね。
直感的に動かないから植物っぽいじゃん。
とはいえ植物って答える人も違和感は持ちながら。
持ちながら答えるんだよね。
緑じゃないし、種も新芽とかもないし。
色もなんか鮮やかだし。
根っこもないし。
実際昔、菌類は植物に分類されてました。
そうだったんだ。
昔は動くものは動物、動かないものは植物っていう二元論の分類方法だったんですね。
すごくシンプルだね。
なんだけど菌類は近年DNA解析が進んできたので、植物よりも動物に近いということが分かってます。
なるほど。どっちかというと動物であると。
生物の歴史上、植物の祖先と動物菌類の祖先という二つの祖先がいて、そこから枝分かれして、その後菌類の祖先と動物の祖先に分かれたというふうに言われてます。
これは研究者の間ではほぼ合意が取れてるので、っていう感じですね。
それでもね、僕やっぱ不思議やなと思うけどね。動かないからね。
そうだよね。
はい。でね、キノコを最初に植物の仲間に分類した人がいます。
はい。
これね、2300年前のギリシャ時代だね。
おお、だいぶ遡ったね。
アリストテレスの弟子でテオプラストスっていう人がいて、アリストテレスは生物学の中で動物学をめっちゃやった人なんですよ。
あ、そうなんだ。
動物史っていう本を書いてるんだけど、これはね、動物学において、すごいギリシャの著作だと唯一無二っていう評価を現代でもされてて。
最高の名著と言えるんだね。
すごいちゃんと分かってるらしい、当時の時代にしては。
へー。
動物についてね。
で、この一方弟子のテオプラストスは、植物や農学の基礎を作った人ですね。
農学っていうのは農業ってことだよね。
農業のこと。
師匠が、もう動物がすごすぎてさ。
あー、そうだね。
植物、僕やろっかなみたいな感じになったのかもしれないね。
ただ、この植物にキノコを入れたテオプラストスも、すごい困惑してる様子が記録であるんですよ。
12:01
あ、そうなんだ。現代人と一緒の感覚を抱いてるんだね。
感覚を抱いてる。
彼がね、植物史っていう本を書いてるんだけど、その中に全ての植物の根や幹、枝、実、皮などを持っていると限らない。
はい。
キノコのように。
一応、例外としてキノコがいるなってすごい意識してたんだね。
キノコが何となく違うなっていうのは分かってる。
あとね、キノコを植物とするならば、滑らかで節もなく柔らかい。
動物とするなら動かなすぎるっていう風に、テオプラストスは悩んで一旦植物にしていたっていう記録があります。
もう苦渋の決断だったんだね。
そうそう、どうしようかなと思った。
そこで新しくキノコってカテゴリーを作るのはちょっと無理があったんだろうね、当時の理事会だと。
そうだろうね。
古代中国でもキノコは植物として扱われてますね。
そうなんだ。
中国は昔から薬草学、漢方とかね、がすごい進んでたんだけど、その中でもキノコは植物に分類されてます。
なるほど。
一気に時代が進むんだけど、分類学の父、リンネさんっていう人がいて。
竹編でも出てきましたね。
竹編でも出てきた。
しょっちゅう出てくる。
そうなんだ。
神が作り。
リンネが分けた。
分けたっていう。
ありとあらゆる動植物、動物もかな。
動物もやってる。
のグループをカテゴリー分けをした人ですね。
この人もキノコをどのように分類していいか困ってたんだよね。
そうなんだ。
菌類は混沌としているっていう言葉を残してます。
めっちゃ困ってんじゃん。
めっちゃ困ってる。
かつリンネは逸話が残っていて、キノコ嫌いだったらしいですね。
食べるのが?
普通に食べるのが。
そうなんだ。
リンネはスウェーデンの人なんだけど、
スウェーデンでは外国人以外はキノコは食べないっていう風に言ったりしてます。
絶対嘘でしょ。
嘘だろうね。
北欧ってキノコめっちゃ食ってるよね。
美味しいもんね、あの国。
だから僕とかアンディ君が、僕がドラ焼き嫌いだとするじゃん。
ドラ焼き日本人食わないって海外の人に言ってるような感じですよね。
そうだね。
リンネの時代にはトリフとか卵竹とかはすごい人気がある食材で、
すでに食べられてたっていう記録が残ってますね。
どちらも絶品な高級キノコですね。
この困惑してるリンネから、
キノコ嫌いのリンネ。
キノコ嫌いのリンネから150年後にロバートホイタッカーっていう人が、
彗星のごとく現れますね。
だいぶ時間が経ったね。
この人が今までは植物界と動物界を2つに全ての生物を分けてたんだけど、
アリストテレス以来ね。
ロバートホイタッカーっていう人が、
生物を5つに分ける誤解説を唱えるんですよ。
革命的だね。
革命的でしょ。
今まで2つしかないからね。
5になったんだ。
ホイタッカーが生物が動くか動かないかではなく、
生物がどのように栄養を摂取するかによって分類したんだよね。
それは面白いね。
だから僕たち人間も含め、
15:02
体の中に入れてさ、
食べて栄養を摂取するじゃない。
こういうものたちを動物界。
で、光合成して栄養を得る植物界。
自分で栄養を作りますと。
体の表面から栄養を吸収する。
これ菌界。
菌類だよね。
あとね、モネラ界と原生生物界っていうのが続くんだけど、
モネラ界と原生生物界は今回扱わないです。
OKです。
で、ここで今まで植物の一部だった菌類が、
独立を果たすんですよ。
ここに来て。
インディペンデント。
インディペンデンスデイ。
インディペンデンスデイですよ。
ちょっと間違えたけど。
いや、大丈夫です。
でね、この論文が出されたのが、
実はね、1969年、誤解説ね。
めちゃくちゃ最近だね。
戦後だね。
戦後。
50年ちょっと前かな。
そうだねそうだね。
だからまだこのキノコが植物から独立して、
半世紀しか経ってないんですよ。
なるほど。
ホイタッカーさんはキノコ好きだったんかね。
分かりませんね。
そこは残ってないのかな。
残ってない。
なるほど。
だから50年前まではね、
キノコの研究は植物学者がサイドワークとしてやってたんだよね。
そっかそっか、片手間だったんだ。
そう、だから全然研究が、
そりゃ進んでないよねっていうふうに思うよね。
だし、植物学者の人たち、
やっぱ植物一番好きだもんね。
間違いない。
そうだよね。
片手間片手間。
なんだけど、ホイタッカーのご解説は、
すでに古くなった考えなんだよね。
だから1990年に、
もう一個3ドメイン説っていうのができて、
今だとこっちの分類方式を使ったりしてます。
どんどんこれもね、
たかだか30年前の話だからね。
そうだよね。
分類っていうのはね、
新しくなっていくんですよ。
はい。
で、この植物から独立した菌類っていうのが、
これによって、
研究が大きく花を開いていく。
だし、僕たちの認識がちょうど今変わるとこじゃないかな。
そうだね。
まだ植物っぽいってちょっと思っちゃうようなとこは、
たぶんこの辺から来てるんじゃないかなと思います。
なるほど。
あと面白いなと思ったのはね、
研究論文、現在だね、
キノコは味と香りを記載するらしいんですよ。
論文に?
そう。
例えば、どんな感じで記載するんだろう?
松茸の論文書くときに香り高いみたいなことを書くとか。
書くんじゃない。
香り高きとかね。
毒キノコとかもあるよね。
これね、博物館の人の本に載ってたんだけど、
海藻とか魚もキノコと同じく食べれるじゃないですか。
そうだね。
食べれるものの研究してる人たちに、
どうやって論文書いてるの?って言って、
味とか香りをキノコは記載するけど、
他はどうなの?って聞いたら、
そんなことないじゃんっていうふうに驚かれたっていう。
それはそうでしょ。
本を読みました。
それは驚くと思う。
驚くよね。
前もね、キノコ好きの人ってさ、
毒キノコとか食べてそうだけどね。
そうだね、確かに。
変わってる人多いじゃん。
味に関心があるんだね。
香りと味に。
他のやつとまた違うよね。
そうだね。
っていうのがキノコがどういうふうに独立していくかまでの話ですね。
18:02
キノコがどういうふうに地球に誕生して、
どういうふうにこの世界が変化したかっていう話をしていくんだけど、
地球にとって、人類にとっても、
キノコの誕生っていうのは革命なんですよ。
そうだよね。
レボリューションです。
キノコ、桁がでかいんだけど、
3億6千年前。
だいぶ戻りましたね。
3億年前にキノコが誕生しています。
幅が広い。
6千年の幅が。
誤差ですよ。
誤差6千万年。
この時代は、木の硬い部分、リグニン。
すごい硬くて、人間の技術を使っても分解できないんだよね。
木の幹の硬い部分のことだよね。
なので、キノコたちが生まれるまでは、
ゴミのように積み重なっている状態だったんだよね。
枯れた木も立ち枯れ状態か、
折れても積み重なっても分解されないみたいな。
現代のプラスティックみたいなものとすごい近い認識かもね。
誰も分解地球でできませんっていう感じだったんだけど、
それはそれでその時の地球は回ってたんだろうけどね。
全然回ってたと思う。
なんだけど、ここでキノコが生まれてきます。
すると、この積み重なったどうしようもない樹木たちが、
土に変えるようになるんですよ。
分解するようになったんだ。
分解者の登場です。
そっか、分解者だね、キノコっていう。
この3億年前くらいって石炭器と呼ばれる時代で、
この積み重なった樹木が今の石炭、石油になってるんだよね。
なるほど。
なので、キノコがもっと早く登場してたら、
今まで石炭の耐石量が減る。
もう作られなくなってしまうからね。
だし、キノコが登場することがなかったら、
石炭、石油が無人像に作られ続けていく状況になったかもしれないよね。
だから18世紀の産業革命、
これもしキノコがもっと早く誕生してたら、
もしかして石炭がなかったかもしれないし、
逆にキノコが誕生しなかったら、石油使い放題みたいな。
それどころか、人類できたかどうか怪しいよね。
本当にそのレベルですよ。
森の循環というのが、キノコの誕生によって始まります。
森は循環するから美しいとか言ったりするじゃない?
長いスパンで見たら、
わりと循環してない期間の方が長いんですよ、森って。
3億6千万年前から3億年の間のどこかから始まった動きが、
今僕たちが呼んでいる森の循環のあの姿ってことだもんね。
そう、なのでそうじゃない期間の方が、
46億年から見たらすごい長いですよね。
そうだよねそうだよね。
っていうのがこのキノコの革命ですね。
なるほど。
キノコ誕生の革命の話。
3億年前の革命ですね。
次回何を話そうかなっていうと、
次回はこのキノコっていうのは大きく分けて3種類しかないんですよ。
なるほど、結構簡単。
強制型、不正型、規制型。
21:03
まあ強制は分かるよね。
うん分かる分かる。
不正型は木を腐らせる、分解型のキノコですね、木を分解する。
腐らせ生きる不正型ってことかな。
そう、でもう1個規制型。
なんだけどこの3つを知っておくと、
スーパーに行ってキノコを見る時も、
見方が?
見方が変わるし、食卓に並んだキノコを見る時も、
見方がすごい変わると思うので。
じゃあキノコを特に森で見かける時もそうだよね。
めっちゃ変わると思う。
キノコを見る時の見方が大きく変わる瞬間が増えていくかと思います。
じゃあちょっとまた次に続きます。
はい、ありがとうございます。
