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このポッドキャストは、自然界から1つのテーマをピックアップして、その面白さを深堀るトーク番組です。
パーソナリティを伝えます。ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野田和樹です。
えー、竹編でございます。その後編でございまーす。
はい、前半ね、もうスピード感。
そうだね。
1日に1メートル。
うん。120センチ伸びるぞと。
ね、目に見えて。
いや、恐ろしだし、クローンで増えます。
クローンで増える。
うん。
花も。
そして、2億5千万人の雇用を支えている。
あのー、いつだったか、まあ何年前だったかちょっと微妙だから、今はもっと増えてると思うんだけど、あのね、世界で一番従業員抱えてる会社。
おー、好きになるわ。
これがあの、ウォルマートだった時期が。
はいはいはいはい。アメリカの巨大なスーパーかな。
そう。今もそうかもしれないんだけど、あの僕が見た、2、3年前かな、あの時点で従業員数200万人。
うん。
世界で。あの声優もウォルマートのグループに入ってるからね。
あ、そうなんだ。
そう。なんだけど。
竹は2億5千万人だからね。
尋常じゃないでしょ。
桁が違うね。
尋常じゃない。
尋常じゃないから。
はい。ということで、前回は竹の脅威。竹がどんだけイレギュラーな植物かということを聞いてまいりました。続きでございます。
はーい。じゃあ後半、竹について話していきますね。
はい。
竹っていうのはね、古代からすごい霊力があるっていう風に、古今の東西で言われてたの。
前回最後にかぐや姫の話が出てきた。
かぐや姫の話がね。
うん。
とか、僕たちもさ、今の前半の話を聞いたらさ、不思議じゃない?
確かに。
何か科学でさ、分かったような顔をしてるじゃない?みんな。
そうだね。
ただ不思議なんだよ。
未だに分かってないし、それがまして昔となったらね、ある日突然竹が枯れて、大災害が起こって村みんな滅びちゃうんでしょ。
ね。
それは物語もたくさん生まれそう。
生まれるよね。
なんで竹っていうのは昔の人から見ても今の人から見ても不思議な性質を数多く備えてる生き物なんだけど、竹は邪気を払うものとして今もよく利用されてますね。
どこだろう?なんか角松?
正解ですね。
正月に締めの後、竹を左右に飾ったりするじゃない?
そうだね。
あれはね、聖域とか結界としての意味があるみたいで、悪いものがそこから入ってこないようにっていうのでやったりしますね。
これと全く同じような使い方がされてるのが、インドネシアのバリ島の先住民族が、
へー。
彼らはね、死んだ人を土に埋めたり火葬とかもしないんですよ。風葬。
あー、聞いたことがあります。
そのまま遺体を置いて、風に晒して、発骨化させていくんだけど。
例えば森の奥、ジャングルの奥の木の上に木とか枝で台を作って、その上に横たえて、
で、鳥とか虫が食べるのに任せて骨までしてもらうっていう、そういう感じだよね。
それはね、たぶん蝶荘かな?
また別なんだ風葬は。
すいません、間違えちゃった。
風葬はね、もう風に任せるんですよ。
へー。
だからたぶん鳥ももちろん来ると思うよ。
03:01
鳥も来ると思うし、虫も来ると思うんだけど、この時に放っとくんだよね。
この時に遺体に竹で囲いを作るんですよ。
寄ってこないようにね。
寄ってこないように。で、放っとくっていう。
へー。
だから結果的にね、蝶荘と一緒かもしれないけど、これ風葬っていう風習があります。
へー、ちょっと面白いですね。
この竹も結界のような役割だね。
確かに。
守るというか。
分かりやすいバリアだね。
とかね、葬式の棺を竹笹で囲む風習が日本全国にもあるんだ。
知らないよね、僕たちね。
見たことないな。お葬式には行ったことあるけれど。
でもこれもね、日本全国にあったっていう風に書いてましたね。
へー。
はい。で、そういう風に竹っていうのは邪気を払うっていう感じで使われてるんだけど、
いろんなアニミズムじゃないけど、そういう風な使われ方もしてて。
はい。
で、竹の異常な成長力と、竹の謎の一斉開花。
そうだね。
と、あとね、これがすごく大事なんだけど、竹の空洞の部分。
これが結構霊的な空間という風に解釈されていて。
へー。
で、植物だって竹だけじゃない、あんな空間があるの。
そうだね。
節と節の間にさ。
だから昔の人々はここに着目したんだよね。
なるほど。
だから、かぐや姫っていうのは新しい子供を宿す。
はい。
子宮のようなイメージでその空間を。
あー、なるほどね。
昔の人は捉えてて。
竹と節の隙間のあの空間、竹の中の空間にこそ命が宿ったっていう。
命が宿るっていう。
で、かぐや姫と同じような物語があって、チベットにハンチク古城っていう。
ハンチク?
古城。
ハンチク古城。
はい。
同じです、話。
竹にね、ある日赤ちゃんが宿るんですよ。
あら、一緒。
それで拾って育てて、異世界に行ってしまうっていう。
あー、一緒だね。
なんやかんやね。
同じ結論。
すごいよね、これもね。
面白いね。
だから空間っていうのは、こう、霊性が宿るってされてて。
でね、神社とかも神社を子宮と見て、参拝を行き来する道を参道。
あー、おさんの道にかけてるような感じってこと?
だから神社自体を子宮として見立てるんだよね。
なるほどね。
そして行き来する道を参道と呼んで。
神社に行って出てくる時に生まれ変わるみたいな。
なるほど。
そういう意味合いがあったりするんだよね。
はい。
僕はちなみに、この竹が空洞であることの神秘性がね、あんまりよく分かんなかったのね。
いや、子宮とか言われてもさ。
そうだね、なんかこじつけじゃないからね。
困るやんね。
ただね、これをね、竹を、今回めちゃめちゃ勉強したんだけど、
空洞の部分の論文があったんですよ。
これを読むと空洞すげーってなる。
どういう論文?
これね、タイトル、竹の巻、空洞のとこだね。
竹の巻の中で発見された命を宿す新たな世界っていう英語の論文があったんだけど、
06:03
えっとね、論文の内容を紹介しますね。
舞台はペルーです。
ペルー、南米の。
主人公は一本の竹の子と一匹のキリギリスから始まる。
物語?
物語というか生態系の論文だね。
はいはいはい。
ペルーの森林の地面からまず竹の子がニョキニョキって顔を出す。
これ僕らもイメージできると思うんだけど、
そこに竹の子の上に茶色いキリギリスがね、ファッとやってくんだよ。
ナイフ型の産卵管?
はいはいはい。
卵を産む産卵管を竹の子に刺すんですよ。
まだ柔らかい竹の子に。
そうそう、柔らかいから刺せるんだよね。
だから季節が進んでいくと、竹の子が上にぐんぐん伸びてくるじゃない。
それと一緒でキリギリスが開けた割れ目も大きくなってくるのね。
確かに確かに。
でね、割れ目大きくなるじゃん。
そこに雨とかで水が入るんですよ。
あー、要するにその穴が開いたまんま大きくなっていって、
空洞の中にキリギリスの卵が残っていて、
で、そこに雨が降ってくる。
そしたらこの竹の子の空洞の部分がプールみたいになるのね。
あー、ちょっとずつ水が溜まってね。
そしたらね、このキリギリス以外の生物が
うおっつって、ここの水辺はいいぞつって。
なんか空間あるんだけど、水場があるんだけど。
水場があるんだつって、
17種類の蚊の幼虫が来たっていう風に論文で書いてますね。
えー、すごい多様性だね。
でね、すると蚊が卵を産むから、
ちょっと大きい肉食性の昆虫とかも来るんですよ。
あー、生体系が。
イトトンボとかね。
おー、来るんだ。
とかガガンボとかがまた卵を産みに来るかつ、
この蚊を食べに来るんだって、幼虫とかは。
へー。
じゃあ今度、カエルがやってくるんですよ。
虫を食べにね。
虫を食べに。
へー。
でね、このヤドクガエルっていうのが、
南米の美しいカエルなんだけど、
オスがメインで子育てをするらしいんだよね。
で、この背中にオタマジャクシを乗せて、
竹の中に入ってくんだって。
へー。
子供を背負って暮らすんだ。
そしたらさ、この竹の空洞の中にさ、
オタマジャクシが混んでいるわけよ。
あー、そうだね。
水のプールの中に。
水溜りの中に。
で、この論文によると、
この空洞一つに昆虫だけで29種類が確認された。
そこまで。
昆虫だけでね。
そうだね。
で、この後カエルは食べにまた来るんですよ。
ネズミとか。
へー。
ヘビとか。
あー、そんなやつまで来るんだ。
で、こいつら来ると、この鳥来るんだって。
あー、そいつらを食べに。
すごくない?
すごいね。
この竹の空洞一つの中で繰り広げられる、
この命の営みですよ。
うんうんうん。
で、なんかさ、
僕、なんか馬鹿にしてたんですよ。
子宮みたいな、竹の空間を。
なんか命が生まれる空間ってどういうことや。
ね、命が宿るとか言ってるんだけど、
ただこの論文を聞くと、
この竹の空洞っていうのが馬鹿にできないよね。
確かに。
もう生命のこう神秘と、
確かに確かに。
もうそこだけで完結する小宇宙があるのね。
うんうんうん。
命生まれ続けてるんだね。
そうそうそうそう。
1個生まれるどころか。
だからこう、
まあ森っていう大きい単位でもいいんだけど、
うんうんうん。
この竹の空洞一つ。
うんうんうん。
09:00
っていうのに、もう全部あると。
それを観察することだね。
そうそう。
しっかり見ることだね。
だからこの昔の人たちが、
竹に霊性がある。
はい。
とかこう進行するみたいなのを、
うんうんうん。
なんか意味わかんないんだけど、
うん。
多分よく観察してたら、
多分そういう気持ちになるんだろうなと思った。
そうだねそうだね。
ねえ。
びっくりするよね最初見た時。
やばいよね。
なんか中に虫やカエルがいたら。
ねえ。
いやびっくりするよね。
だって誰か入れたんかなと思うよ。
確かに。
カエルがね、穴開けられるとは思えないからね。
ねえ。
普通に。
硬いしね大きくなった頃には。
そうそうそうそう。
まあていうのをちょっと調べていく中で、
うんうんうん。
こうなんか竹のアニミズム、
はい。
古代の感覚っていうのが、
うんうんうん。
すごいちょっぴり理解できた。
なんかその自然の美しさというか、
複雑さっていうか、
なんかそこに対して驚きと威風を抱くような感じだよね。
僕らこう見守りがね、
うんうんうん。
やっていきたいことなんだけど、
そうだね。
っていうのをこれですごい感じた。
いや面白いなあ。
ねえ。
竹の感覚面白いね。
面白いね。
うん。
はいじゃあちょっと次、
今度は逆にですね、
あの竹を利用する生物たち、
についてさっきあの竹の缶の中の、
はい。
話をしたんだけど、
今度外側ですね。
はい。
竹を食べる生き物っていうと、
うん。
浮かぶ生物。
うん。
あ、アンデくん浮かぶ?
竹、竹の子時点で食べるのはイノシシぐらいかな。
うん。
でも、
もっとね言われたらあってなるよ。
大きくなったやつはイメージ湧かないや。
俺パンダです。
あーそっか。
分かってました。
でもいないからね。
そうだね。
僕らの周りにね。
でもパンダってすげー竹を食べるのね。
そうだよね。
でねあの竹がいっぱい生えてるとこにしか、
はい。
自然では生息できないの。
うんうんうん。
でねえっと中国に住むジャイアントパンダ。
はい。
1日に食べる竹の量。
どんぐらいだ?
15キロ。
うわ結構食べるね。
これ毎日だからね。
固いやつだもんねしかも。
固いやつ固いやつ。
ただねこのジャイアントパンダ、
はい。
可愛くて、
うん。
ほとんど食べても消化できないんですよ。
えっと確か胃腸が肉食時代のまんまだったんだっけね。
そう。
あんまり進化してないんだよね。
そうそう。
変わりつつあるんだけど、
うんうんうん。
肉食用のまんまでほとんどこううんこになって、
まあ繊維質でよく消化できないんだよね。
栄養を吸収することがなかなか難しい。
馬とか、
うん。
牛とかって草を食べて草をタンパク質に、
そうだね。
変えることができるんだけど、
ジャイアントパンダはそんな効率よく変えることができない。
はい。
みたいだね。
うんうんうん。
しかもこのジャイアントパンダって、
日本のクマ、
はい。
月のワグマとかヒグマだったら冬眠するイメージが、
あるね。
あるんだけど、
ジャイアントパンダは冬眠しないので、
あ、そうなんだ。
常緑の竹を年中むしゃむしゃむしゃむしゃむしゃ食べてるのね。
わあ、一年中、
すごいよね。
あんまり効率的とは言えない食生活を、
そうそうそうそう。
一生やるんだね。
一生やる。
へえ。
まあただ他の生物との競争を避けるために、
竹を食べるようになったというふうに言われていて、
なるほどね。
なんでまあ誰も食わないからね。
うんうんうん。
俺が食うぞと。
日中を独占していったんだね。
そうそうそうそう。
っていうふうにジャイアントパンダ、
12:00
竹ばかりを食べてます。
ここでね、僕がリサーチ中に純粋な疑問として、
パンダ、竹が一斉開花してしまったら、
確かに。
死んじゃうと思ったので。
そうだよね。
あたり一面の竹、竹林が全部枯れちゃうからね。
そう。
でね、調べてみたら、
実際、ジャイアントパンダが生息しているのは、
中国の明山山脈っていうところらしいんだけど、
これね、1983年に竹一斉開花してます。
あれはやばいじゃないですか。
ね。ただね、この時は標高が2600m以上のところだけ開花してます。
あー結構高いところだね。
そう。
で、まあ1976年にも、
はい。
竹が一斉開花してるんだけど、
結構開花するね。
これすごいよね。
へー。
範囲がね、ちょっと分かんない。
5000平方キロメートル。
んー、ちょっとよくわからない。
ちょっと分かんないよね。
とりあえずめっちゃ広い。
このアドリブの感じでよく計算できないからね。
そうだね。めっちゃ広い。
めっちゃ広いのが一斉骨子したらしいんだけど、
明山山脈には13種類の竹が生息してるため、
あ、そんなにいるんだ。
そうそう。だから竹が一種類一斉に開花したとしても、
ジャイアントパンダは山脈を上り下りすれば、
他の竹に巡り合える。
そうそう。巡り合えるっていうことで大丈夫だったみたいです。
へー。
よくできてるね。
そう。よくできてるよね。
他にも、竹を食べる生物。
これね、マウンテンゴリラが竹を食べますね。
あ、そうなんだ。
そう。
硬い竹を?
硬い竹を。
へー。
これマウンテンゴリラ、ルワンダのウガンダ。
ウガンダとかルワンダとかに住んでるんだね。
アフリカね。
ただ、これ竹あれだね。
竹の硬い部分じゃなくて、新芽の部分をマウンテンゴリラは食べる。
なるほど。はい。
これがね、6月と11月に向こうの竹は新芽が出るんだって。
へー。
で、この竹で食事の90%を…
そんなに食べるの?
この時期はね。
新芽の時は90%を竹で、ほぼ竹を食べるんだって。
要するに、新芽は竹のことは違っていて、
伸びきった硬い竹の先っぽから出てくる新しい葉っぱっていうことだよね?
あ、そうそうそうそう。
それで暮らすんだ。
マウンテンゴリラね。意外だよな、あんなマッチョなのに。
バナナじゃなくてササなんだ。
ササっていうか、竹なんだ。
竹、竹。
マウンテンゴリラも数がすごい少なくて、
絶滅危惧種に指定されてるんだけど、
竹をね、人間が取ってしまうと、
マウンテンゴリラの餌がなくなるんじゃないかっていう風に、
環境保護団体がね、
ウガンダ政府がそういうことを言い出すんですよ。
だからウガンダの、もともとこの竹を取ってた先住民族の
トゥワ族っていう人たちがいて、
この人たち竹細工とか作ってるんだよね。
なんだけど、このマウンテンゴリラのために、
竹取らなよっていう風に政府が言うんですよ。
あれ、ちょっと困るね。
そしたらね、このトゥワ族が竹を取らなくなったら、
なんと、竹が新芽を出さなくなったんですよ。
へー、そうなんだ。
そう。
不思議だね。
面白いよね。
さっき年2回新芽を出すっていう時点で、
親って思ったんだけど、
取らなくなったら新芽出なくなったんだ。
出なくなる。
でね、この竹は竹林の下の方に火が刺さないと、
15:00
まず竹の子が出なくなるんだよね。
ああ、そうなんだ。
密度がいっぱいになりすぎると、
ああ、もういいかなってなるんだって。
なるほどね。
新しいの作ってもなーって。
そうそうそうそう。
なんでこの竹の子も出ない。
新しい芽も出ない。
新しい芽っていうか、この竹の子ってさ、
竹って高くなりすぎると、ゴリラ取れないのね。
ああ、そっかそっか。
だから、竹の子と、その竹の子が大きくなっていく時の、
新しい葉っぱを食べるんだけど、
なので、このゴリラ、
困るね。
困るでしょ。
竹の子が出てくれないと困るわけだから。
そう。
これね、うがんだではなく、
新しい竹の芽を求めて、
別の国に移動してます。
ええ、そうなんだ。
すごいな。
ゴリラはゴリラで、下高だね。
今後共和国。
ええ、そっち行ったんだ。
そうそうそう。
移動してて、
なんでこれ結局、
竹を取るなっていう風に言ったことで、
ゴリラもいなくなるわ。
確かに。
ゴリラを見に来る観光客もいなくなるわ。
ああ、そうだね。
トゥワ族の産業もなくなるわで、
確かに。
すごい損失をこう思ったんですよ。
で、うがんだの野生生物保護庁。
保護するところね、
環境保障みたいなところが、
トゥワ族をもう一回竹取っていいよ、
っていう風に認めたら、
今度また自然のサイクルが戻って、
ゴリラ戻ってきたんだって。
ああ、戻ってきたんだ。
よかった。
すごくない?
すごいね。
また大移動して戻ってくるんだ。
すごいよね。
それはすごいな。
これも人間が手を加えることで、
頭で考えても繋がらないんだよね。
そうだね。
結果が。
まして、
時間のスパンが、
テンポが人と植物とかって全然違うから、
人のテンポで判断すると、
見誤ることがすごく多いよね。
そう、っていうのがいい例だよね。
っていうのが、
この竹を食べる生物たちのお話ですね。
はい。
で、あとね、最後にちょっとだけ、
竹の使われ方。
はい。
僕たち竹めっちゃ使ってるんですよ。
まあ、とはいえ、
日常的なものでイメージされるのは、
やっぱ竹細工。
そうだよね。
みたいなものだと思うんだけど。
あとね、竹編の、
竹冠の漢字、
165個あるんですよ。
結構多いね。
筆とかね。
箱とか。
箱とか。
はい。
算数の3とかね。
ああ、そうだね、そうだね。
これ、ソロ版が竹製だったことから、
来てるんだけど。
うんうんうん、なるほど。
あとね、結構これも、
世界の最初の本。
はい。
これも竹で作られてますね。
紙がまたない時代だね。
竹冠っていうやつかな。
そうそう、竹冠。
中国で竹の、
なんか、
なんか細長く、
あ、そうそう。
巻物みたいにして。
そうそうそうそう。
なんかのれんみたいな感じだよね。
そうそうそうそう。
のり巻きのぐるぐる巻く、
あれの幅広バージョンみたいな感じで、
で、それに物を書いて、
くるくるっと巻くみたいな。
これがね、これも竹使われてます。
なるほど。
でね、
僕が読んでる本の中で、
すごいいい表現があったんだけど、
えーと、
竹。
何だか、ゆりかごから墓場まで、
っていう風に書いてあって。
曲がれとさっちゃう。
曲がれとさっちゃうですよ。
だから赤ん坊のへその尾を切るのも、
竹製のナイフ。
あ、そうだったんだ。
使ってるとこ多いんだって。
で、官王家も竹。
18:01
あ、まあまあさっきの話に近いね。
そう。で、生活も竹。
うんうんうんうんうん。
っていう風に、
だからもう2億5千万人、
竹が養ってる理由がここで、
わかるよね。
確かにそうだね。
昔は割合で言ったら、
もっと多かったんだろうしね。
そうだね。
クラシックが出てくる前割合でしたから。
そうだ、もっと多かったんじゃないか。
そうだよねそうだよね。
はい。
で、あと空洞っていうのがやっぱりね、
他の木に見られない性質なので、
これを利用して楽器。
尺八とかね。
ああ、そっかそっか。
オーストラリアだと、
ディジュリズっていう、
なんかでかいね、縦長いやつがあるんだけど、
まあ尺八みたいな感じだよね。
うんうんうんうん。
で、まあ空洞なので、
そういう楽器にも利用されているし、
あと空洞なので、竹で焚き火をすると、
爆発するね。
やばいでしょ。
うん。
僕さ、去年アジシマでやってきたんだけど、
おお、そうなんだ。
もうめっちゃうるさい。
びっくりする。
竹サミットで?
そう、いつ来るかいつ来るかみたいな。
うんうんうんうん。
バーンって爆発するんだけど。
要するに中の空洞が、
周りの竹の硬い繊維で囲まれちゃっているから、
温めると空気が膨張して、
膨張して膨張して、
我慢できなくなって、
バーンって割れる。
これがね、あの爆竹の始まりだね。
はい。
これね、中国でこれも開発されているというか。
そうだよね。
これもね、音がやっぱ大きいので、
真よけというか、
確かに確かに。
お祓いの要素でこれも使われてたという風に言われてます。
なってそう。
はい。
じゃあちょっと竹について、
はい。
全部2回話してきました。
うん。
やっぱり空洞というものがいかにすごいのか、
まざまざと教えられる回だったね。
優れてるよね。
優れてるね。
だってご飯をよくサバイバルとかでさ、
うんうん。
キャンプでアウトドアで炊く時に、
お米炊けるもんね。
竹切って空洞の中にご飯と水詰めて、
で、焚き火でご飯を炊くとかあったりするもんね。
うんうんうん。
なんか手近なところにある空洞というものが、
こんなに面白いものだとは思ってなかったです。
空間やばいっす。
空間やばいね。
命が宿るから。
そこだね。
森一つもすごい複雑な世界だけど、
竹の節一つとってもものすごいっていうものが。
すごいですよ。
もう一匹のキリギリスから始まるからね。
そのキリギリスもまた面白いな。
ね。
よく目つけたね。
第2回竹について話してきたんだけど、
最後は笹について第3回で話していきたいと思います。
お願いします。
ありがとうございます。
