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このポッドキャストは、自然界から1つのテーマをピックアップして、その面白さを深堀るトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野田和樹です。
そして、前回に引き続き登場されています、ゲストの羽根寿佑香さんです。
はい、羽根寿佑香です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回は陽樹についてお話を聞いてきました。
続き、今回は陰樹についてです。
はい、話を聞きますね。森の見方、太陽がすごい大事だよっていう話をしたよね。
太陽のどういう風に受けているかによって、生き方、個性が出てくるよっていう話をして、陽樹の話をしてきたね。
次、陰樹について話していきますね。
陰樹、これ皆さん絶対知っているのが、陰樹代表、楓とかですね。
そうなんだ。
楓。
陰樹ってさ、要は太陽光があんまりいらないので、そんなに高くなる必要がないのね、木の高さが。
楓の巨木とかないでしょ。
確かにイメージないね。
手が届くところにいるよね、かわいい葉っぱがね。
この楓とかの陰樹は、光を求めて上にまっすぐ伸びるんじゃなくて、横に伸びていくのね。
あら、そうか。
なので、手が触れることができるとか、目の前で見れるとかっていうのは、陰樹の戦略によって僕たちが見れることができるっていう状況ができるんだよね。
背の高い木々のどちらかというと下に生えていく木だからこそできるってことだね。
間を埋めていくみたいな感じ。
そうそう。
さっき解説した赤松と白樺っていうのは比較的まっすぐ伸びていくので、枝分かれせずに。
で、この陰樹はできるだけ葉っぱが重ならないように横に伸びていくっていう戦略ですね。
葉っぱの形は意味あるの?
その話はね、後でします。
いいね。
楽しみだね。
すごい意味ある、形には意味ありますね。
で、楓のような陰樹は弱い光を利用するのね。
一番上が強い光じゃん。
下に行くほどさ、他の葉っぱとかに当たってだんだん光が弱くなっていくんだけど、この弱い光を利用するので、葉っぱが薄くていいのね。
そうだね。
要は分厚いと下まで届かないのに、この葉っぱ1枚のね。
下まで届かないのに、そんな葉っぱを付けても意味ないのね。
なんで基本的に薄い、激薄の葉っぱを作るのがこういう陰樹。
弱い光に対応して薄い葉っぱっていうことになるのね。
なんか透き通るよね、太陽の光が。
そうだね。
写真撮ってる人いるじゃん。自然写真とかもみじとか。
私だわ。
めっちゃ撮っちゃう。
あれは陰樹の戦略だね、葉っぱを薄く作るっていう。
プラされてるわ。
でね、僕この回転の話をするとき、いつも言わないんだけど、すごい思い出すエピソードがあって。
ウォーレン・バフェット。
投資家だね。
世界的な投資家の人です。
だって小さいとき、商売上手なの昔から。
5杯分入れることができるコーラの素があるのね。
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カルピスみたいな感じだね。
これを労働者の人に6杯分に薄めて売ってたんだよね。
まあ利益率高くなるね。
買いでも本来だったら5枚分の葉っぱとして使うところを6枚分の葉っぱに薄めて作って効率よくしてるんだよね。
それに葉っぱを薄く、弱い光に対して薄くすることによって製造コストが安くなるっていうことだよね。
考え方としては。
バフェットです。
賢いな。
賢いよね。
しかも北海道にある、ちょっと他の楓はわからないんだけど、北海道にあるイタヤ楓っていうのはコスト削減が行き過ぎてるんですよ。
すごい木ですね。
葉っぱはさっき薄くするっていう話をしたじゃない。
コスト削減のために。
ただ枝とか幹もイタヤ楓は枯らします。
枯らす?わざと?
生かしておくと、だから従業員多いとさ、大変じゃん。
そうだね。お給料払わないといけないしね。
だから一旦やめさせるんだよね。
なんかこう、まず葉っぱが従業員っていうイメージ。
で、葉っぱが付いている枝、葉っぱがたくさん付いている枝がその事業部みたいな感じで考えてみてほしいんだけど。
で、イタヤ楓全体が会社みたいな感じで考えたら、まず秋になるじゃないですか。
まず秋になると、冬をこれから迎えるぞってなった時に、太陽の光がもっと弱まるんですよね。
だからいよいよ太陽の光で作る、光合成でできるエネルギーの量と葉っぱを維持するためにかかるコストを考えた時に、赤字になっちゃうんだよね。
だから紅葉させてリストラスするんです。
あ、そうなんだ。
それが落ち葉だよね、まず。
そう、それがまず落ち葉。
まずそうやって従業員をリストラします。
え、事業部一旦カットだよみたいな。
いや、その上でさらにこれでも光が足りないわみたいな。
これでももう枝の維持コスト考えたら、枝単位で見て赤字だわってなったら、ちょっとこの事業部も一旦閉じますかみたいな感じで、枝まで枯らします。
そう、一旦紅葉をやめよっか。
やめよっかみたいな。
そうそうそうそう。
この事業部一回やめよっかみたいな感じで。
あー、なるほどね。
一番最後はイタリア海底の場合は地上部分を全部枯らすことができる。
じゃあ何を持って生きてるの?
猫だけ。
あ、猫?
死んでるよねって思うやついるんだよね。
ぱっと見ね。
生きてるんだよ。
え、そしたら夏?春とかになったらまた再生するの?
また再生してくる。
だったり、周りの木がちょっと減って光が当たって明るくなるのを猫だけの状態になって待つっていう。
いやー怖いねー。
コストカット経営の巧みだよね。
なので、インジュの方がコストカット経営超上手いっす。
一方、ヨウジュは力押しなのね。
なるほどね。
全ラグビブ雇って、もうキーエンスみたいな。
たくさんの木がわーって生えるから、スタートアップベンチャーみもあるけど、
零細企業の、しかも経営ソロ版弾くの上手い渋い会社が、
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イタリア海で。
さっきバフェットって言っちゃったけど、そんなところがあるよね。
っていうのがインジュの戦略だね。
経営戦略っていう見方がすごくできるから、この木めちゃくちゃ好きなんです。
面白いね。
ヨウジュとインジュの話、今3種類だね。
赤松と白樺とインジュが楓の話をしたんだけど、
これが木一本一本に全部戦略が違うわけ。
いやー不思議だわー。
っていうのを、分かった上で見ると全然違ってくると思うんだよね。
そうだねそうだね。
それが生えてる場所とその結果出てくる葉っぱの形に全部現れてくるんだよね。
っていうのがこの日光という視点なんだけど、
これは別に東京のど真ん中にいても感じることができるんですよ。
例えばね、日光は植物だけじゃなくて、
例えば住宅、だいたい北国の家ってリビングが南向きなんですよね。
そうだね。
寒いからね。
できるだけ多くの光を南向きにすることで。
ちょっとでもっていう感じ。
沖縄は逆だわ。
暑いとこは逆になる。
この森のガイド編を台本を考えながらね、
並列で別の関係ないアリの本を読んでたんだけど、
北国のアリの巣。
できるだけ暖かくなるように南向きに作られた。
一緒やん。
南向きってどういうこと?
巣穴がってこと?
そう、巣穴があって斜面とかに作るんだけど、
これが南向きに作るんだよね。
逆に熱帯の地域のアリは北向きに巣を作ります。
斜面って考えると分かりやすいね。
南に向いた斜面にアリの巣を作るんだね。
家の観葉植物も日光の方に向かって茎と葉が伸びてくる。
それはそうだね。
だから人間も昆虫も結局植物もね、
どこまで行っても日光です。
僕らはみんな日光に生かされてるよね。
日光に生かされてる。
っていうのがね、日光っていう視点があるとすごい楽しめると思う。
あとね、これ都会という森。
めっちゃ好きです。
もちろんね、勢力を伸ばしてる生き物がいるんですよ。
都会で?
都会で。
その性質を利用してね。
何?何?
いろいろあると思うけど。
いろいろあるよ。いろいろあるよ。
マジいろいろある。
例えば観葉植物とかそうだよね。
間違いない。
普通森に生えることができないような観葉植物が
わざわざ育てられることで
都会には広がっていたりする。
例えば西洋タンポポとかもそうじゃないかな。
タンポポの仲間で言ったら。
そうだよねそうだよね。
森の方には東洋、日本の原産のタンポポが生えるけど
都会の環境だと西洋タンポポの方が生きやすかったり。
いろいろあると思う。
そう、いろいろあるね。
ガイロジュとか。
ガイロジュに使いやすいやつとかね。
虫がいっぱい来るからガイロジュに使えないですからね。
なるほどね。
嫌がるからね。
で、都会という森で一番勢力を伸ばしている生き物
サボテンですね。
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なるほどね。
面白いね。
確かに。
砂漠に生えてるじゃない、サボテンって。
全然雨が降らなくて水分がいらないところで生えてるのね。
これはどういう状況と似てるかっていうと
育てるのが下手な人間の家とすごく似てるんですよ、砂漠と別に。
都会の人ね。
忙しい人にすごい向いてるんですよ、サボテンっていうのは。
忙しいっていうのと砂漠っていうのは状況が似てるんだよね。
そうだね。
で、また雨も期待できないしね。
期待できない。
かつ枯れないと、すぐ枯れてしまうとクレーム来るじゃない、やっぱ。
まあ確かに。商品として販売された後に。
そうそう。
なのでこの都会の性質、忙しい人の集まる場所。
忙しい人の集まる森だよね。
そうだね。
っていうのとかビジネスの世界、クレームが来ないとか大事じゃない。
確かに。
っていうのも様々な要素が組み合わさって、今勢力を伸ばしたのがサボテンなんですよ。
プロダクトとして良いという側面が都会という森を拡大させてるんだね。
都会で生きているというか野生も観葉植物も含めてね。
生きているのは人間を利用しているか都合がいいかですね、市場経済の中で。
そうだね。
動物って言っても猫。
猫ね。
犬の数って、犬飼うときって結構一軒家で庭がないといけなかったりすることが多いから。
散歩行かないといけないしね。
で、マンションに暮らす単身の人とかが増えてきている都会、東京の環境とかだと猫の数増えていくんだよね。
間違いない。
そう、だから東京という森において猫の分布域が広がっていくっていう見方ができる。
なんか猫監視するカメラとかもあるしね。
あるあるある。
この間見せてもらったけどあれびっくりしたね。
すごいよね。
あれすごい。
あれはすごいね。
あれはすごい。
まあっていう感じで、日光っていう話をしてきたのと幼児とインジュ。
あとビジネスという森では、東京海底森ではサボテン。
サボテン普通の目で見られなくなっちゃったわ。
すごいな。
あとあの、一時キャッサバの分布が増えたとか。
あーそうだね。
タピオカブームが2016年ぐらいからかな。
そうだね。
あったときに、タピオカはキャッサバの澱粉をコネコネしたやつだね。
あれは芋?みたいな。
コンサイみたいな感じだよ。
そうそう。
芋みたいな。
あれがね、結構実はキャッサバからタピオカを作るみたいなのもあったりして。
でもキャッサバもさ、植木鉢が落ちたりとか、鳥が種運んだりとかしてて。
キャッサバが東京の、ちっちゃい芽が街の端から出てるっていう。
めっちゃウケる。
一時のタピオカブームをきっかけに、東京に大量のキャッサバという植物が、タピオカの原料が運ばれる。
都会が面白いな。
自流をね、表すんだよね。
するとそこでキャッサバがこぼれ落ちたり、種で運ばれたりして、今東京にキャッサバが分布してるらしいです。
キャッサバの分布器?
そうなの。
そうなの。
っていうのが、都市の面白い見方だったりしますね。
はい、じゃあ森のガイド。
12:01
これめっちゃいいよ、ポッドキャスト。
あのね、都会の話できないの、森で。うざいじゃん。
確かに。森の中ガイドしてるときに都会の話できないよね。
すごいいいですね。
はい、じゃあ森の見る視点。
2つ目の大事な視点。
太陽の次。
太陽って言ったよね。
2個目が水ですね。
大事ですね。
水すごい大事です。
羽ちゃん好きだよね、水ね。
水好き。
生命の源。
源だから。
そうそう。
この水っていうのはすごい大事で、昔ね、遭難したりしたら、川沿いを歩けって言われてたりしてたのね。
何でかって言うと、絶対に集落があるから。
そうだね。
文明もね、すべて川から生まれたとか。
あと動物もすごい集まってくるんですよ。
水を飲みにね。
愛の文化とか。
川沿いだよね、全部。
愛の文化に限らず、川に向かっておしっこすると、不幸たたきにされるんで。
そうだね、愛の文化で川に向かっておしっこするのは絶対NGだったりするんだよね。
そのぐらい水っていうのは人間にとっても、動物にとっても大事なんだけど、
森を見る視点において、日光が好きな幼獣とインジュがいるように、水が好きな樹木と、水が嫌いな樹木がいますね。
そうだね。
土の中の水分量によって生えることができる木の種類が変わってくるんだけど、
森を歩いてるとさ、突然樹木の種類が変わったりするのね。
そうだね。
突然、くるみの木が出てきたりとか、かつらの木が出てくるんだけど、絶対近くに川沿いになってんのね。
面白い。
水分量がどっちかというと、多い状態が好きっていう木が、そういう木になる。
かつらとか。
そうそう。なので、この水とか川っていうのは森を見る上ですごい大事な視点になるのね。
具体的に、水が好きな植物を紹介しておきますね。
くるみです。
くるみちゃん。
くるみちゃん。
食べれます。
意外と、でもね、僕も北海道来てから、くるみがこんなに生えてるんだってことを知ったんだけど、
多分東京の人とか、え、くるみ生えてるの?
そうだよね。
いまだに分かんない、くるみ生えてるんだって。
そうだよね。
分かんない、分かんない。
結構生えてるんだよね。
くるみってさ、見るのはさ、あれじゃん。声優に売ってるさ、袋のにされたやつとかさ。
100g200円みたいな。
そうそう。
ならちょっと焙煎してあるみたいな。ちょっと切ってあるみたいな。
売ってるやつは基本的にペルシアぐるみ。
西洋ぐるみって言われるんだけど、それが実がちょっと大きいんだよね。
っていうのが売られたりするんだけど、日本に生えてるくるみも全然食べれますね。
鬼ぐるみとか。
鬼ぐるみ。
よく生えてる。
北海道でも。
そうするんだけど、だいたい皮すじ。皮沿いに生えてるの。水分が好きな木なんですね。
なるほど。
なので、くるみ狩りに行くときは、川登って行けば絶対あります。
はい。
僕がこの回で一番大事にしてることが、一本の植物が生えてるということには大きな意味があるっていうふうに言ってるんだけど、
くるみが川沿いに生えている。水分量が多いということに生えているという事実には、美しさと戦略、神秘が隠されてるんですね。
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くるみは、幼樹かインジュかで言うと幼樹なんですよ。
川沿いっていうのは、よく川が氾濫するのね。
そうだね。
その時に、一旦リセットになるの。誰もいないってなるの。
その時に出てくるのが、パイオニアであり幼樹であるくるみなんですよ。
このくるみは、しかもユグロンっていう、自分以外の植物を邪魔する、毒性がある物質を出すんですよ。
そうなんだ。どこから出してるの?
根っこ。
天然の除草剤みたいなもの?
なので、おにぐるみとかくるみの人には樹木が生えにくいのね。
それって、同じくるみの木も生えないの?
同じくるみの木は大丈夫です。
実際フィールドワークしてても、川沿いにくるみがバーっとあって、他の植物ってあんまり生えてないんだよね。
でも人間にとっては嬉しいよね。
そうだね。くるみばかりが滝に生えてるからね。
ありがとうってなるよね。
っていうのがまず、くるみの川沿いにある理由、戦略だね。
水分量が多い状態が好きで、かつパイオニア系の。
川が氾濫した時に一気に出てこれる。
毒出してくるっていう。
あと、白樺と赤松の種の話を前回したじゃないですか。
くるみの実、想像できるかな?
僕はできる。
硬いんですよ。くるみ割る人形とかさ。
殻がね。
割らないといけないんだけど、この硬い殻っていうのにもすごい秘密があります。
全ての種類の種にも大いなる戦略があるので。
戦略がない種はないよね。
ちゃんと生きてる。植物。
時間かけるしね。
勉強しながら、お前どうなん?ってすごい聞かれてる気がするもん。
俺たちはやってるぞ、いろんな木が。
お前どうなん?って。
一生懸命生きてるね。
しかも一生懸命生きてるし、ちゃんと結果出してるんだよね。
なるほどね。
それがすごい。
それで結果出せなかった植物は滅んでいるからね。
シビアな世界だよね。
めっちゃシビア。
くるみの硬い殻の秘密。
基本的にくるみはネズミとかリスとかがこの種を運びます。
川沿いを歩いていると、穴が開いたくるみの殻があるのね。
これとかはリスとかネズミとかが。
歯で?
そう、歯でかじって。
くるみは低抗タンパク、高脂質じゃない?
栄養食品として売られてるじゃない?
人間界のスーパーに売られてる高タンパク、高脂質の食べ物。
自然界でも人気なんですよ。
そうだよね。
なのでくるみも超人気です。
で、このネズミとかリスとかが貯蔵したりするのね。
貯蔵っていうのは、自分の巣とかにめっちゃ隠すのね。
これ忘れたやつが発芽したり。
持ってくる、取りに来るの忘れちゃって、そのまま芽吹いたりとかする。
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で、このくるみっていうのもおいしいのね。
そうだね。
おいしいじゃん。
カロリーもたくさんあるから貴重だしね。
どんぐりってあんまおいしくないのね。
だからくるみはおいしすぎて、ネズミとかリスとかに全部食べられちゃう可能性があるんですよ。
なるほどね。
おいしすぎてもよくない。
おいしくなかったら誰にも運んでもらえない。
難しい。
バランスがすごく難しい。
難しいんだけど、そんな中、くるみはどんぐりと違って取ってるちょっと違う戦略があるんですよ。
それが水流散布。
水で?
川沿いに生えてることの意味だね。
川沿いに生えてることの意味がここで一つまた明らかになるんだけど、
水をぷかぷか浮いて、下まで流されて、
くるみのこの身がさ、中がちょっと空洞なんだよね。
ポポポって振ったら音がするイメージがあるじゃない。
あの音にも大いなるくるみが生えてる場所も連想できるわけよ。
それだけの空洞は浮くために作られてるんだ。
空気の浮き袋だね。
空気の浮き袋。
ヤシの実とか川沿いとか海に生えてるやつってだいたい振ったらちょっとカラカラって音したりするのね。
あれは種を広げていくためのぷかぷか戦略です。
めっちゃ処方的な質問していい?
はい、どうぞ。
くるみのさ、いつも食べてるあれが種なの?
あれ、種です。
じゃあ、あそこから芽が出るんだ。
そう。
その殻は何なの?
殻はただの殻?
殻の中に種がある。
なるほど、なるほど。
っていう感じだね。
食べれる部分のエネルギーをたくさん蓄えている種を固い殻でガードしているっていう感じだよね。
そうです。
なるほど、実か種かどっちだっけってなってた。
でもいい質問ですね。
実の中に種があるということになる。
そう。
っていう感じですね。
もう一個水が好きな植物紹介しておくと柳。
たくさん生えるね、川沿いに。
しだれ柳とかさ、川沿いに植えられてたりとかするんだけど、この柳も水害を防止するために植えられてるんですよね。
もともと柳も自然界において、くるみと一緒で川沿いにあるのね。
この性質を利用して、かつ根が丈夫ですごい深く根付くんですよ、柳は。
なんで人間はこれを利用して川の水が増水しても柳を植えとけば土壌が流出しないのね。
天然の護岸工事になるんだよね。
そう、川が氾濫しにくいんですよ。
そっかそっか。
根っこで押さえてるんだね。
面白い。
っていうのも柳だし、福岡県の柳川っていうあるんだけど、
あそこも川に沿って柳がたくさん植えられてるんだよね。
京都の出町柳とか。
柳って文字が入ってるよね。
なので川沿いは柳っていう文字が入ってるとこすごい多いんですよ。
面白い。
21:00
なぜかというと植えられていたからだよね。
なぜ植えられていたかというと、
土壌がっちり。
がっちりしてるし、水分量が多いとこに耐えられるっていう。
なんで全部水っていう視点ですごい読み解いていけるんだよね。
一本の柳を見た時の見方が変わっていくよね。
こういうの持ってたら。
めっちゃ人間とも関係ある感じだね。
そうだね。
なのでこの柳っていうのは、ちょっと言ったんだけど地名もすごく関係してるんですよ。
今言ったのが日光、森を見る視点でね。
日光と水分ともう一個地名っていうのもすごい大事で。
北海道だと変な名前多いじゃん。
多いね。
あいぬごが由来だしね。
難しいみたいな。
あいぬごが由来なので、それを漢字で当ててるからああいう感じなんだけど、
北海道だとぺつ。
もうのぼりべつとかね。
そう、のぼりべつとか。
わしべつとか。
わしべつとか。
ぺつっていうほろべつもね、ぺつってついてるとこにはだいたい川が流れてるんですよ。
あいぬごでぺつが。
川。
っていうことだよね。
そうっていう意味なので、すごくこの地名っていうのも、
自然を読み解く、森を読み解く大事な視点になってますね。
ちなみに渋谷とか亀井戸とか、
ああいう亀がついたりとか、渋がついたりとか、
ああいうとこは水害リスクが高い。
そうなん?なんでなんで?
もともと東京は海だったから。
埋め立てられたから。
だし湿地だったっていうところもあるよね。
湿地だったしね。
なのでこういう地名を探ることで、
これ不動産とかにまた話繋がってくるんだけど、
そうだね。
こういう亀がついてるところって、家賃安いんですよ。
なるほどね。
水害リスクがあるので。
とか新築が立ちにくいとかね。
確かに。
だからそういうこういう柳の話から、
この地下、不動産の話まで全部できるんですよ。
そうだね。
面白い。
あとそうだね、これはちょっと補足なんだけど、
思想的なものも植物から読み取れたりとか。
はい。
どういうと?
桜編羽根ちゃんも出てきてくれたけど、
ソメイヨシノ覚えてますか?
覚えてます。
ソメイヨシノは江戸時代の明治時代に入った時に、
明治時代の象徴の木としてたくさん植えられてきたんだけど、
あれが同時に咲いて同時に枯れるから美しいみたいな。
そうだねそうだね。
っていうのとかはソメイヨシノ見た時に思うんだよね。
小学校に植えられた理由とかさ。
だからこういう思想的な観点からも森は見ることができますね。
確かに。
それこそ桜編で喋ったけど、
政治体制が変わった瞬間に毎回切られるっていう。
そうなんだね。
かわいそうだったよね。
かわいそう。
っていうのとか思想的な部分でも歴史を見れたりとかしますね。
そうだね。
あとちょっとこれ僕確認取れてないんだけど、
この前会った賞者の人がイオン、ジャスコですね元。
イオンに植えてある木。
えー全然わかんない。
あれ地元の木ちゃんと植えてるらしい。
そうなんだ。
えー。
なのでなんかすごいよね。
でも本当かわかんない。
僕ちょっとチェックしたわけじゃないんだけど、
24:00
そうそうそう。
イオンは結構そういう地元のその地域に入る木をちゃんと植えてるって言ってて。
あーそうなんだ。
面白かったね。
面白いね。
今度行ってみよう。
今度行ってみてください。
はいじゃあ第2回話してきました。
インジュからスタートして、
都市。
都市の森ね。
そして水。
水が好きな。
うん。
こういう繋がりというのが積み重なっていった先に森を見る視点だったり、
積み重ならなくてもか。
一個一個が森を見る視点を作っていくものになってるよね。
そうそうそう。
なのでこれ全部多分どこでも見れると思うので、
水が多いとこにはこの木があるな。
名前とかわかんなくていいんですよ。
うんうんうんうん。
いやーほんとそう。
そうだよね。
普通のガイドさん名前だけ教えてくれるみたいな。
あれ貴重なんです。
うんみたいな。
うーんってなっちゃうよね。
そう。
うーんってなっちゃうよね。
名前呼ばれるの楽しいけどね。
僕が今この話した日光、水分。
そうだね。
っていう視点は地球どこにいても使えるので。
いやー面白いね。
この前の木の名前がわからなくても楽しめる見方というものを
ちょっとこれで見てみてほしいねっていう感じだね。
感じだね。
で次最後の多分話になるんだけど、
次は形に注目していきます。
形死ぬほど面白いっすね。
面白そう。
マジで面白いっす。
いやー楽しみです。
次回に続いていきます。
ありがとうございます。
