メディアヌップのコンセプ ト
sasakill
メディアヌップは、民俗学を取り上げるホットキャストです。
宮本拓海
すごい、そうだったんですね。結構取り上げてますもんね。
sasakill
最近、兄弟番組のホットテックとかよく聞いてたら、毎回ちゃんと番組のコンセプト言ってるなと思って。
俺らも言わなくなって久しぶりだと思って。
宮本拓海
何が本編で、何がサブ的なものなのか、最近怪しくなってますもんね。
雑談会とはみたいな。
sasakill
そうなんですよ。宮本さんと雑談会を重ねてるうちにテーマが出てきて。
あれ、これも浮かび上がってきた一つのテーマだなと思って。
最近、村田智博さんとかからね、手紙とかをいただいて。
あれ、これ結構民族悪とかね、歴史とかを扱うホットキャストなんじゃないかと思ってきて。
今、唐突にメディアヌップは、
そうですね、びっくりしました。
人族悪を打ち合わせなしで、人族悪のホットキャストですとか。
宮本拓海
初めて聞きました。
sasakill
俺も初めて言ったんですけどね。
メディアヌップ。
こんばんは、ささきゆうです。
宮本拓海
こんばんは、宮本です。
sasakill
というわけで、今日も雑談しようしようと思ったんですけども。
先週の収録を、宮本さんのお仕事の都合で一週スキップしたんですけども。
そうしてるうちにね、雑談というかね、話したいことが、聞きたいことがたまってきまして。
宮本拓海
はいはい。
アテルイクラブ2の勉強会
sasakill
なんといってもですね、アテルイクラブ2。
宮本拓海
そうなんです、勉強会2回目。
sasakill
おめでとうございます。
宮本拓海
ありがとうございます。
はい、無事やることが決まりました。
3月17ですね、岩手でやるんですけど。
sasakill
もうすぐですね。
宮本拓海
そうなんですよ、結構すぐで。
でも、申し込み10人、定員今回10人で、2回目はですね、1回目は座学的な感じだったんですけど。
2回目は実際にそのアテルイにまつわるスポットを歩いて、歩いてというか車で回ってみようという企画になっていて。
なので10人だったんですけど、もうすぐ1週間ぐらいで埋まってしまって。
sasakill
すごい。
そうなんです。
宮本拓海
なのですごいやっぱり地元で人気、アテルイ人気だなというのを改めて感じてますね。
sasakill
やっぱ関心ある人が多いんですね。
宮本拓海
多いですね。
ちょうどたまたまこの間、地元の単行日々新聞っていう地方紙の新聞の会社の社長代表の方がアテルイにまつわる講演もされてて。
そこにも結構30人ぐらいかな、集まっていらっしゃったのを見たので。
やっぱりアテルイっていうので聞きに来る人結構いるんだなっていうのをそこでも見ましたね。
sasakill
いいね、なんか掘り当てたね。
宮本拓海
そうですね。
いや、見つけましたね。
sasakill
なんかそうさ、自分にピシッとくる歴史的なさ。
でもなんか自分から見たまだ手つかずの。
宮本拓海
はいはい、いやそうですね。
sasakill
想像の余地がある古いものを見つけるのっていいよね、ピシッとはまる感じですよね。
宮本拓海
いやそうなんですよ、なんかすごいこう、まだ広がってる感じがして、もっといろんなことできそうっていうのを感じつつ、勉強してるところです、今。
sasakill
いやそれでね、僕もアテルイについて宮本さんと1週間収録がないとき考えたんですけども。
宮本拓海
はいはい、すごい。
sasakill
いや、アテルイのさ、その今日的な意味っていうかさ、ちょっと話が大きくなったんだけど、宮本さん的な意味って何なんですかね。
宮本拓海
そうですね、僕的な意味は、このメディアネップでもお話ししたんですけど、東野に4年間ぐらい住んでて、もともと地元はその東野の隣町、欧州市の水沢というところにいて、
で、その水沢に去年の夏に家を戻して、引っ越してきたんですけど、改めて引っ越してきたときに、なんかここでどういうふうに過ごしていこうかっていうのを考えると、
改めて歴史とか文化とかを楽しんでる人たちを東野でよく見ていたので、
それが基準になると仕事とか、あと単純に遊びとか趣味みたいなのが結構広がっていく、なんかここの場所を楽しむ一つのきっかけになるなっていうのを東野で、
すごい近くの人たちを目の当たりにしてたので、なんかそれが水沢だと何かなと思って考えてたのがアテルイだったっていう感じですね。
sasakill
確かにね、なんかこう根を張ってみたら、地下水脈にこうタッチして、その地下水脈が思っても見なかった人たちをこうつなげるエネルギーがめちゃくちゃあるっていうのはあるよね。
宮本拓海
そうですね、なんか東野のとき本当にこの東野物語とか、本当にその民族学とかをきっかけにして、なんかすごいこう面白いプロジェクトとか活動とか、
なんかすごいその東野の楽しみ方みたいなのを、なんかまさにささきいるさんもそうだし、とみかわさんとか、たださんとか、なんかすごいこういろんな方を見て感じてたので、なんかそれが水沢だと何だろうっていうので、アテルイにつながったっていう感じですね。
アクロウとアテルイの関係
sasakill
なるほどね、俺なんか全然もう話ちょっと変わっちゃうんですけど、最近ポケモンにはまるっていうのと、あと全然まだ話してないんですけど、犬を飼い始めるっていう、もうどちらも超巨大マーケットじゃないですか。
宮本拓海
そうですね。
sasakill
で、もうそしたら、この間床屋でね、床屋っていうか美容室行って、大体もう美容室の店員さんって僕より若い人たちばっかりなんですけど、最近ポケかとかって言った瞬間からのもう食いつきがすごくて、もう僕の髪切ってくれてる人だけじゃなくて、隣でシャンプーしてる人までお客さんそっち抜けで俺のほうが話してる。
ポケかすかみたいな。
YouTube何見てますかみたいな感じで。
宮本拓海
はいはいはい。
sasakill
それですごい仲良くなったり、あともう犬連れてると、もう実に多くの人が俺に話しかけてくる。
宮本拓海
ただなんか想像できますね。
そう。
よくありそう。
sasakill
よくありそう。
本当に地域に根を張ってる感じがもうすごいしてるんだけど、それの俺の中で究極の趣味というか、あれが僕にとっては遠の物語とかなんだけど、宮本さんはアテルイを見つけたってことですね。
宮本拓海
そうですね、アテルイを見つけて、なのでもうなんか実際にこの2回目の勉強会の下見をちょうど昨日、あの学芸員さんと一緒にこう動いてる人と一緒に回ってみたんですけど、なんかこう改めてこんなにこう地元をなんかこんな風にしてこう回ったことないなみたいなのをそのメンバーとも一緒に話をしたりとか、なんかあとこうなんていうんですかね、別にこうお金を使ってるのは悪いわけじゃないんですけど、
誰かから何か、人から直接サービスを受けるとかではない、なんかこう自分たちでのその楽しみ方みたいなのが、なんか同じこう自分たちが過ごしてた場所だと思えないというか、なんかすごいそういうのが感じられて、なんかこういう遊び方あったんだねみたいな、すごいなんかアテルイが言ってくれたおかげだねみたいな話をこう2人でしてて。
sasakill
その学芸員さんはほぼ同世代というか大会館だったんですよね。
宮本拓海
そう、本当に学芸員さんもたまたまなんですけど同い年の方で、で、一緒にやってるカメラマンのメンバーとも一緒にその人も同い年で、そうなんですよ、すごい楽しいですね。
sasakill
で、そのね、アテルイにハマったって話をされて。
で、確かね、前回の、あるいは前々回の配信では、私がアクロウっていう名前を出して、そのアクロウとアテルイが大体同じものとして扱ったっていうか喋ったんですけど、
これ正しくない?正しくないというか、もうちょっと正確に言ったほうがいいなと思ってて。
アテルイが出てくる歴史の本の中にこの記述が登場するやつと、アクロウが登場するやつは別で、どちらかというとアクロウの方が記述が多いんですけど、
sasakill
それは歴史書っていうよりかは、どちらかというと後世の人が東北の恐ろしい王というか、力を持った王のイメージを借りて、アクロウ王っていう名前に集約させてってんじゃないかみたいなとこがあるので、フィクションみたいなとこが多いようなとこなんで。
必ずしも同一視してはいけないんだけど、同一視してもいいような背景もあって、なんと紹介したものか難しかったんですけども、だんだんとアテルイとアクロウの話を重ねてる、繰り返してるんで。
そろそろちゃんと説明できないかと思って。
僕気になってたのが、学芸員さんにも聞いてみたんですけど、これ同一視していいのか、別なものと思ってやったもんね。
宮本拓海
僕が学芸員さんの方にお話を聞いた感じだと、やっぱり別で見たほうがいいっていうふうにおっしゃってましたね。
あ、よかった。
基本的にアテルイ王について考えるときは、アクロウはあんまり参考にしないほうがいいって言われましたね。
sasakill
あ、よかった。
実は僕が書いた小説にアクロウ王が登場するんですけど、アテルイと別物として書いてるから、書いてるんですよ。
アテルイはどこで生まれたか、けっこうはっきりしてるじゃないですか。
宮本拓海
そうですね。
sasakill
でも、アクロウ王がどこで生まれたかわからないっていうのをいいことに、岩手県南のどっかで生まれて、それがもしかしたら東のであってもいいという生まれはね。
確かに、はい。
ないから、書いてないから。
そういうその隙間を使った設定をしたので、一緒だったら困るなと思ったんですけど、今ので安心しました。別物だと。
そうですね、確か。あ、そっか、せっきりさんのやつにも書いてるんだったんですね。やっぱり今見たら引っかかるんだろうけど、たぶんそのときは全然アクロウ王なんかすっと通り過ぎてったんだろうな。
宮本拓海
別物ですね、別物って言いました。
sasakill
でも、共通点があるとすると、ほぼ同時代の東北地域、特に岩手県南の中央におそろえられた、なんていうか、もののふというか、そういうことですよね。
宮本拓海
そうですね、なんかこのあたりの岩手県南の人たちの王になってたりとか、あと坂上田村丸と対峙してた存在みたいな感じになってるっていうのが共通点ですよね。
sasakill
僕それ知ったのは、まあどうしても混同しちゃうんですけど、坂上田村丸の話もアクロウの話の中でセットで出てくるから。
はい。
なんかね、似てて混同しちゃうんですけど、僕やっぱり一番最初に知ったのは宮沢賢治の詩の中に出てくるやつで。
宮本拓海
あー、はいはい、あの顕媒の頃から。
sasakill
はい、顕媒のやつで出てきて、その次が、これメディアループのディスコードサーバーにも貼り付けたんですけども、赤坂範雄先生の東北学、おそろえられた東北っていう本の中に、まあ何箇所か出てくるんですけど。
宮本拓海
はい。
sasakill
あれ読みました?
宮本拓海
あ、読みました、あのすごいこれ、赤坂先生の本、僕あの持ってはいたけど全然読めてなくて、でもその笹木流さんに教えてもらったそのアクロウについてのところも読んだんですけど、なんかその前後とかで、ちょっとこれまあ脱線しすぎるからあれなんですけど、あのバッタリー村の話とかが出てきたりとかするんですけど、僕バッタリー村泊まったことがあってとか。
そうなんですよ、あとなんて学校川って言うんでしたっけ、月に光る川って書いて、鶴岡山形の省内の方の話をしてるんですけど、僕その仕事で省内に。
あーそういうことか。
2ヶ月に海外とか帰ってたりしてて、なんかあのアクロウのところだけ読むつもりが、なんかいろんなところ読み始めて、すごい面白いと思って見てました。
sasakill
あれってあの赤坂範雄さんが山形に住んでるときに車で東北旅行したって話だっけ?
宮本拓海
あ、そうですね。
sasakill
山形?
違う?新潟だっけ?
宮本拓海
そう、山形の、あれはなんか佐家の話のところ。
sasakill
佐家の大助の話?
宮本拓海
そうですね、はい。とか、あとバッタリー村、その山形村ですね、久野辺の山形村のところとか、バッタリー村5年前ぐらいに泊まったことがあって、すごい場所だなと思ってたんですけど、それについて、あ、こういう場所だったんだっていうのが書いてあって、この本も面白いですね。
sasakill
いや、この本ね、俺一番面白いと思う、赤坂先生の。
宮本拓海
すごいですね、なんかその最初に言ったその、なんかいろんな東北の楽しみ方っていうか。
東北でのロードムービーの冒険
sasakill
まさにさ、ロードムービーみたいな感じですね。
宮本拓海
そうですね。
sasakill
東京で学問するんじゃなくて、東北に直接身を浸そうという感じで、車で、ま、当時で言うと、マイカーブームとかの頃だよね。
はいはい。
自分で車を持って、それこそサニーとか乗っててもおかしくないと。
宮本拓海
そうですね。
sasakill
その、東北のいろんなとこをどんどんめぐっていって書いていく。
これ東北学って書いてあるけど、なんか学問的な書き方っていうかは、完全なるエッセイとか、ロードムービーみたいな。
宮本拓海
そうですね、確かに確かに。
sasakill
俺これ映画になってもいいぐらいの。
宮本拓海
いや、ほんとですね。
sasakill
感じなんだよね。
はい。
でさ、その冒頭のさ、36ページぐらいのところに、恵美市の末裔の話っていうのが出てくるじゃないですか。
はい。
で、確か俺今手元に本なくて、今東野に来てて、東京に本あるから、手元に本ないんだけど。
はい。
確か東京の居酒屋かなんかで、岩手出身の若者かなんかに会ったときに、
いや、実は自分のおじいさんに言われたんだけど、
お前は恵美市の東北の王家の一族の末裔だぞって、それを忘れるなよって言われたって話が書いてるよね。
宮本拓海
書いてます、書いてます。
sasakill
それってアテルイって書いてた?アクローって書いてた?
宮本拓海
ここには恵美市の王の地ってしか書いてなくて、
sasakill
なるほど。
宮本拓海
アテルイとかアクローは書いてないですね。
sasakill
書いてない。
恵美市の王の地。
確かそれで笑う歴史って書いて恵美市。
宮本拓海
はい。
sasakill
恵美市君とか恵美市さんか。
すごい名前。
すごい名前だよね。
宮本拓海
すごい名前ですね。
sasakill
みたいな話がさ、え、そんな東北の1200年ぐらい前に、もっとか、1300年ぐらい前に失れた、末裔なんかいるわけないと思うんだけど。
宮本拓海
そうっすよね。
sasakill
でもね、いると思わせちゃうような話からスタートするんだよね、その東北巡りが。
そうっすね。
めちゃめちゃ面白いです、あの本。
宮本拓海
すごいっすね、ほんとに。
うん。
恵美市の話のところがすごい面白いっすね。
sasakill
それを、そうか、それをね、もともと読んでたんだけど、
宮本拓海
はい。
sasakill
あとで宮沢賢治のアクローとかでさらに興味を持って、で、さらに読んでったら、
まあ、91ページあたりに、沢穀の岩屋とアクローっていう、直接アクローについてる章が、章とか、なんかがセクションがあって。
はい。
で、それでどんどん興味持ってって、で、最後の井上篠のアクローとは何者ぞっていう文章があるんだけど。
へー。
はい。
それを読んで、ああ面白いなと思って、こんな、アテ類じゃなくてこんな人がいたんだと思ってね。
宮本拓海
そうっすね、はい。
なんかでもやっぱアテ類について勉強するときも、まあアテ類は本当に史実には4回ぐらいしか出てこないので、
なんかあんまり深掘りするのってすごい難しいんですけど、やっぱり、まあそのアクローについてとか、
あとまあ作の上田村麻呂からの記述からこういろいろ見た方が、なんかやっぱりいろいろ深められるところはありますっていうので、
各議員さんに教えてもらって、まだ僕もそこまでたどり着けてないんですけど、
sasakill
うん。
宮本拓海
なんかそこをこうもっと見るのは面白そうだなと思いますね。
sasakill
アテ類クラブ、いいね、なんか羨ましいね。
本当ですか。
宮本拓海
うん。
なんか1個こうなんとなく、なんていうんですか、まあまずこうアテ類についての本を、
なんか1冊そのガイドブックみたいなのを、
まあ簡単なこうジンみたいなのを作ってみるっていうのをちょっと1個目標にして、
勉強会をそれに向けた勉強会に1回こうしてみようっていうので、
なんとなく1回目2回目ってやってるんですけど、
なんかこうじゃあこれからさらにこうどう楽しんでいったらいいんだろうとか、
東北の歴史と文化の探求
宮本拓海
なんかわかんないですけど、
僕なんかたまにあれなんでこれやってるんだっけみたいな気持ちになっちゃうときがなんか結構あって、
なんか別にそれはこうなんだテンションが落ちてるわけじゃなくて、
うん。
なんかあれすごい面白い楽しいとかってなってくと、
なんか悪い人が言ったとき、あれ何してんだろう自分みたいになっちゃうときが、
うん。
なんかたまにあるんですよ、
なんかこうこれを突き詰めてってどうするんだろうみたいなこう、
みたいな気持ちになっちゃうときがあるんですけど、
そうだ、それでなんか1個ささきるさんに聞いてみたいなと思ったのは、
はいはい。
なんかささきるさんは結構その、東野の歴史とか文化みたいなのを、
知識とか勉強をこうしつつ、
うん。
かつそれを創作したりだとか、
うん。
あとそれこそツアーにされてたりするじゃないですか、
うんうん。
僕は今どちらかっていうと知識をつけたり勉強したりしてるタイミングなので、
うん。
このわてる勉強会とかは、
まあどちらかっていうとこうイベント的にやってるっていうよりは、
まあ一緒に皆さん勉強しましょうっていう形で、
その知識をつけるこう工程のところをオープンにしてるっていう感覚なんですけど、
うんうん。
僕的にはささきるさんどっちかっていうとそれを経た上で、
こう皆さんにこう何かを提供したりだとか、
こう創作してるっていうイメージが勝手にあるんですけど、
そうですね。
なんか僕はまだそこにこうなんだろう、
まだそこまでたどり着けてないというか、
気持ちもまだ追いついてないんですけど、
sasakill
うん。
宮本拓海
これだけ歴史を忠実に学んでると、
なんか考古学的な方にこう寄りすぎちゃうと、
なんか想像が邪道じゃないですけど、
うんうん。
だってだから僕まだあの高橋克彦さんの開演とかも読んでないんですよ。
sasakill
あ、確かに。
はい。
宮本拓海
今の気持ちがすごくよくわかりますね。
自分が論じるとして、
それをこう事実的なものを吸い取って論じるのか、
それともこう何か解釈して想像するのかって、
ちょっと何かこうまた方向性が違うような気がしてるんですけども、
僕はいつからそれを勝手にやったらいいと思うんですけど、
いつからやっていいんだろうみたいなこう自分の中での、
こうあれが今あって。
sasakill
あ、そうね。
いつからとか別にいつやってもいいと思うんですけど。
宮本拓海
そうですよね。
sasakill
いつやってもいいと思うんですけども、
自分の場合はいつからこうしようと思ったことないですけど、
なんか勉強の時間は長かったですよね、結果的にね。
勉強っていうか、でもいやそれは勉強だと思ってストイックに、
フィクショナルなものを遠ざけたわけではないんで、
別に楽しくやったらいいと思うんですけど、
あの、そうね今名前が出ましたけど、
高橋克彦さんの小説とかのやつはいっぱいありますけど、
でもそれでもね、事実部分は大事にされてると思いますよ。
だからやっぱりフィクションといえども、
事実のとこ動かして書いたりしないと思うんで基本的には。
それのないところをやってるという意味では、
なんかいっぱい幅を持って見たらいいんじゃないかなと思いますけど。
宮本拓海
そうですよね。
だからいろんなのを知りつつ、
でも確かによりそこから想像したり、
何かを解釈できるようになると、
もう一段階楽しさが変わる感じがするというか、
今知らなかったことを知ってるような感じなんですけど、
その後自分がそれを受け取って、
じゃあどう考えるかとか、どう想像するかみたいなのは、
もっともう一段階上の楽しみ方だなってすごい思いますね。
sasakill
なんか今さ、もう一段階上って言葉があるたんで、
今僕が悩んでることで言うと、
17世紀の1600年代なんだけど、
1600年代のいわゆる党の騒動と呼ばれる暗黒時代を書いた本として、
アソルマ公廃記っていう本があるんですけど、
それが書かれたのが18世紀なんですよ、100年後ぐらいなんですね。
で、その時に滅ぼした側の立場の人が、
滅ぼされた側の歴史を書いたんです。
なのでこの100年経ってるっていう点と、
立場が滅ぼした側の視点になっているというこの2点において、
100年後に残されたそのアソルマ公廃記が、
当時の状況を正しく書いていたのかどうかことに関しては、
ちょっと疑問が残る。
宮本拓海
そうですね、はい。
sasakill
だから半ば歴史書のように扱われているんだけど、
歴史というにはちょっと足場が弱いんだよね。
ただもうそれしかないもんだから、
それを書かれてあるものを中心に読んで、
なんか書いたりしてたんですけど、
なんと、その滅ぼされた側の一族が、
400年、1600年から400年ぐらい経って、
20世紀、21世紀になってるんで、
400年ぐらい経って、
その一族の言い伝えの文章が残ってるから、
今度紹介するよって言われた。
滅ぼされた側の視点による歴史の書かれ方
sasakill
やっとたどり着いたんですよ。
そうすると、やっと滅ぼされた側の、
なんかそっちの意見というか、
少なくとも先祖はどう言ってきたか、
たどり着けるようになったんですけど、
もうここまで来ると、
もう全然観光されてないんですよ。
観光されてないというか、
プライベートな文章にリーチして、
やっとあれするみたいなことがあるんですよね。
だから、文字に残されて、
みんながよく研究しているアソノム交配器っていうものを、
軸にして書いてたんだけど、
それをはみ出すようなことも書いてたんですけど、
はみ出したらはみ出したで、
そのもう一個の違う、
あれとかも出てきたりして。
そっか。
だから歴史と思って書いてるものが、
まず第一にフィクショナルのものだったりする部分があるんですよ。
100年前のものを、
その都合よく書いてる部分が、
書いたりしてる部分があるらしい。
だからね、なんか、
文字に残ってるからいいってことでもないんで、
宮本拓海
そうですね。
sasakill
難しいなと。
宮本拓海
難しいですよね。
sasakill
ほんとに。
宮本拓海
なんかこう、そこがしっかりしてるからこそ、
なんかその、新しく作るものとか、
創作するものとかの、
なんか、面白さとか、
なんか良さみたいなのが、
すごいしっかり軸が、
そこでちゃんとあるといいなと思う、
そういう作品だとより良いなと思うんですけど、
もうその、よりどころ、
どこ、何の、どの本をとか、
どの歴史を、
ちゃんと頼っていいのかみたいなのが、
そうですよね。
当てるよりも増して、
4回しか名前は出てこないみたいな。
sasakill
でもそうさ、少なさがいいよね。
宮本拓海
少なさ。
想像の余地しかないみたいなことなんですけど。
sasakill
あとね、
70年代、80年代、90年代の本、
古い本とかで、
今と全然違くなっているところがいくつかあって、
やっぱりその文化人類学とか、
あとは気候学、
古い時代の気候、
アテルイと悪路王の戦術
sasakill
地球の温度がどれぐらいだったかみたいな、
そういうのがあんまり知られていないときの、
例えば人類はこういうふうに渡ってきたんだとか、
南から来た人と北から来た人がこうでこう、
みたいなやつが、
当時書いてあるやつが大体間違ってるか、古い。
古いのみならず、
間違ってたりするんですよね。
結構鵜呑みにできないっていうか、
最新の知識で上書きして読まなきゃいけないところが結構あるから、
その4回しか登場しないといえども、
なんかやっぱ文化人類学とか、
そうですよね。
気候学とか、
あとそれを反映した歴史書みたいなものも、
同時に興味持って読んでないと、
今それを読み直す意味がないっていう。
宮本拓海
確かにそうですよね。
なんかすごい、
地元の人たちが作ってた本で、
東北地方の文化と歴史
宮本拓海
2001年から2003年頃に、
アペルイボツゴ1200年授業っていうのがあって、
sasakill
その資料いいですね。
アペルイボツゴ1200年授業。
宮本拓海
1200年授業っていうのがあって、
結構それで地元で遺跡調査を、発掘調査をしたりだとか、
あとは石碑を建てたりだとか、
あとは僕もサッカーを、
たぶんこの2001年から2003年、
小学校1年生から3年生ぐらいのサッカーやってたんですけど、
アペルイカップっていう大会が、
サッカーとか野球にあったりとか、
sasakill
ちゃんと地域の子どもたちに擦り込みが、
宮本拓海
そうなんですよ。
sasakill
行われていていいですね。
宮本拓海
みたいなのがいっぱいあったタイミングなんですけど、
これに結構いろんな教授の方たちの機構とかもあったりして、
アテルイがどうやって最初に、
史実に出てくるのはスブセの戦いっていう、
朝廷軍との戦いが、
のところでアテルイが最初に出てきて、
その時はアテルイたちが勝利するんですけど、
その時にどう戦ってたかみたいなのを、
すごい考察されてるのがあって、
結論からだと、
エミシがやっぱりその時に勝ったのは、
馬がすごくいたっていうのと、
あとその唯一対抗して勝ったのが、
そのアテルイたち、
このイサワの辺りの人たちだったので、
やっぱりイサワはすごい、
水陸蛮系にして、
みたいな形にも書かれてるんですけど、
やっぱり稲作農耕が発達してたので、
たぶん食べ物的にも全然困らなかった、
ずっと対抗できるような力があったのと、
あとその稲作とか、
あと馬との生活がすごく長かったので、
馬を使った戦法に長けてたからこそ勝てた、
みたいなのが、
すごいいろんな歴史上の事実を引用しながら、
語ってらっしゃって、
確かにどう戦ってたかも含め、
あとどういう暮らしをしてたのかみたいなのも、
やっぱりすごい想像すると面白いなとか、
そもそもなんでリーダーが立ったかみたいなのも、
あんまり政治的なものがそんなに発達してなかったので、
すごい孤立分散的な社会だったって、
エミシオは言ってるんですけど、
なのでその中でも団結して、
この時は戦ってたんだなみたいなのは、
すごい面白いなと思いましたね。
sasakill
それこないだの、
最初に教わった本にも書いてましたね、
今みたいなところ。
宮本拓海
そうですね。
sasakill
そういう当てるそのものっていうよりかは、
そういう古代の社会に、
想像を巡らす感じに面白いですよね。
宮本拓海
面白いですね。
だからブラタモリ的な感じじゃないですけど、
やっぱり土地的なものとかって、
1200年も経ったら結構変化してるのかもしれないですけど、
まだ自分たちも感じられるところがすごく多いので、
そういう意味で今も残っているものは何なのか、
みたいなのがすごく気になりますね。
sasakill
何だっけ、あの本にも書いてあったけど、
川の向こうの丘のところに朝廷側の人たちが、
宮本拓海
最初にどっかに移り住んだとこがあるとか、
sasakill
あとはその本読んでて、
なるほどこうだったのかと思ったのが、
はっきりとした国境線みたいなものがあるわけじゃなくて、
その前から朝廷側の人たち、
大和朝廷の人たちが普通に出入りしてて、
わりとぐしゃぐしゃして、
もっと前から、
絵見師じゃない人たちももう住み始めてるような感じだったんだよね。
宮本拓海
とかあってなんかちらっと書いてあって、
そうかそうかそうなのかみたいなね、思いましたね。
だから当て類にその宇治かばね、
あのまあ今明治みたいなものが与えられてるみたいなのも、
新釈東の物語の批評
宮本拓海
やっぱりもともと朝廷とすごい関わりがあったっていうところだと思って、
なんかすごい、やっぱ当時の絵見師すごい面白そう、
面白いなあと思いますね。
sasakill
そんなね、宮本さんにおすすめしたい本があるわ。
宮本拓海
気になるわ。
sasakill
井上久志のキリキリ人って知ってます?
宮本拓海
あ、でも名前は知ってます。
sasakill
キリキリって本当にあの釜石の方の大土のとこにある。
これは東北地方にある、
一関村、その大土の間のとこにあるのがキリキリっていうところの名前を取ってるんですけども、
宮本拓海
キリキリ国っていうのが日本の中で独立宣言をするっていう、
sasakill
そこからいろんな文化的な、あるいは歴史的な、
そういう東北が別の国だったときの、
ああいうのをすごくフィクションにしていく、
SF小説っていうか、現代SF、歴史改編SF小説みたいなのをやったんですけど、
これがね、もうね、やたらめったら面白いんですよ。
これ僕が面白いって言ってるだけじゃなくて、
日本SF大賞を取ったようなSF作品なんですけど、
これはなんか岩手に住んでた井上久志の、
そういう豊富な知識がこう、ずんぶんに盛り込まれてるので、
アテルイのこと、その独立国だった恵美氏のことを考えてると、
すっごいこれ面白いと思います。
宮本拓海
いいですね。
確かにこれ見て、このタイトルと表紙は見たことあったけど、そういう話なんですね。
sasakill
もうね、はちゃめちゃに面白いね、これ。
なんかね、もう本当にパロディに次ぐパロディで、
もうなんかね、なんかその、すっごいゲラゲラ笑いながら読む感じ。
そういう面白さなんですよ。
宮本拓海
すごい。そうなんだ、気になりますね。いいな。
sasakill
そう、方言をちゃんとこう文章にして、
しかもそれがすごい一流のジョークになってて、みたいなやつなんですけど。
いいですね。
長い本なんで、もしね、よろしければ。
宮本拓海
すごい、なんか全然関係ないですけど、なんかよくこう東北のことに関しての、
東北の人が出てくる映画とかって、なんかよく見ますけど、
なんかこないだ見た、あの雀の閉じまり。
sasakill
深海真子とか。
宮本拓海
はい、あれも東北の人出てきますよね、確かに。
確かに出てくる。なんかやっぱり僕、映画とかで東北の人の名前みたいなの聞くと、
なんかすごいこう、なんか、うわ、うわってなんだ、鳥肌じゃない、なんかこう落ち着かなくなるというか、
sasakill
なんかこう違う、なんか違う感じがしますね、すごい。
それはあれですか、声優さんが演じてる方言が実際の方言と違うから。
宮本拓海
そうそう、なんか違うから、やっぱエセ関西弁の嫌な感じとかこういう感じなのかなみたいなのを想像するというか。
sasakill
僕エセ関西人見抜けないけど、エセ東北弁は簡単ですよね。
宮本拓海
そうですよね。
sasakill
まずが間違いなくわかりますからね。
宮本拓海
なんか全然違うみたいな、まあ本で読んだらそれがないからすごいいいなと思って今聞いたんですけど、映画だとやっぱりより感じすごい、僕よく感じますね。
sasakill
映画は感じますね。
宮本拓海
感じますよね。
sasakill
なんかそれもしかしたら関西弁とかテレビでこう流れることで、なんかその関西にお住まいじゃない人でもなんかイントネーション学ぶ機会あるのかもしれないですけど、
本当の東北弁ってテレビで流れないから。
宮本拓海
流れないですよね。
そうだよね。
sasakill
間違ってることにも多分演者さんたぶん気づかないと思うんですよね。
宮本拓海
多分誰もディレクションできないってことは。
そうですよね。
sasakill
確かにね、ゾワゾワしますよね。
宮本拓海
ゾワゾワしますね。今思いました。
sasakill
あとその井上久志の話が出たんでパッと思いついたんですけど、
はい。
井上久志がこれより前に、キリキリ人より前に、新釈東の物語っていうのを出してますよ。
はいはい。
これがメッポを読みやすくて、すごく評判がいい一方で、
アカデミックに東の物語を研究してる人からは無視される作品になってるんですよね。
はい。
なぜなら新釈東の物語ってこう書いてあるんですけど、東の物語とはあんま関係がなくて、
1から10までその当時釜石に住んでいた井上久志の、東のにもよく来てたんだけど、
はい。
全部フィクションなんですよね。
うん。
なんかもう笑いとナンセンス、あとはそのちょっとエッチな話みたいなもので出来上がってるから、
はい。
なんかよく東のでも活動してるような先生方からすると、もうあれを関連書籍の中に入れるなと。
宮本拓海
あー、そっかそっか。
sasakill
関連オススメ本としても入れるなと。
はい。
全く関係ないんだからっていう感じなんですけど、
で、僕もどちらかと言えば、さっきみょんさんがね、最初アカデミックな方に勉強始まっていくと、
高橋和彦は受け入れらんないみたいな感じで、井上久志の新釈東の物語は数に数えちゃいけないって僕も思ってたんですけども、
もっと時間が経ってみると、あれはあれで1個の批評になっていて、
宮本拓海
へー。
sasakill
なんでかというと、絶対佐々木季前も柳田邦夫もナンセンスな話とか笑い話とかエッチな話を聞いたはずなのに、
そういうのを取り除いてフィクショナブルな東の物語にしてるじゃないかと。
はい。
山人がいて、なんか古い日本の姿が残っている山深くある繁華な街の東の物語、そのイメージはフィクションでしょって。
本当じゃないでしょって。
宮本拓海
そうですね。
sasakill
本当はもっと面白くて華やかでゲラゲラ笑ってる話あったでしょっていうのを、そのアンチ東の物語として。
宮本拓海
へー。
sasakill
でもアンチの立脚点がフィクションというよりかはこういうものだって本当はあったんだっていう批評になってるんですよね。
はい。
そう考えた時に、なんかやっぱり東の物語が生み出したインパクトの宇宙の中に絶対井上久志が作った新尺東の物語も入るべきだと思うんですよ。
はいはい。
だからフィクションって事実じゃないからって言ってふざけるというかは、事実じゃないことでしか言えない本当のことなんだよ。
だって本当にあった話だからっていう。
宮本拓海
そうですね。
sasakill
そういうとこまで含めて理解するようになった時に、あ、すごく好きだなって。
あらためて。
もともと面白いんだけど、さらに好きだなと思うようになって。
宮本拓海
そっか、いいっすね。
うん。
確かにな。
アテルイについての興味
宮本拓海
なんか本当に開演とかでも、本当にまだ僕が読めてないってだけで、結構その学芸員さんとか、あとアテルイ地元でそのアテルイについていろいろ活動されてる方たちも、やっぱりあれがあったからこそ、なんかすごいアテルイについて、なんかすごい興味を持ってくれる人が広がったのは本当にあれがすごい大きな出来事だったっていう話がすごくよくされていて。
うん。
なので、なんかすごい皆さん多分肯定的だと思うんですけど、僕がまだ追いつけてないっていうところですごい気にに渡ってますね。
富川さんも面白いって言ってましたね。
sasakill
やっぱりタイガグラマになるとインパクトありますよね。
宮本拓海
うーん、そうっすよね。
なんかやっぱあと地元の人たちが結構、なんか出演なんかこう村人役とか何人もいったところから出たりもしてたらしくて。
だからなんかそういうのもあってすごい地元の人たちから愛されてる作品だなと思いますね。
sasakill
これがなかったらアテルイなんか知らないんじゃないかなって。
宮本拓海
そうですよね。
うん。
本当にそう思います。
なんかちょうど本当に30年前ぐらいに、30年ぐらい前から本当にこういう地元でもそのアテルイって名前がついてお店ができたり、大工ができたり、こういろんな像ができたりみたいなのはちょうどそのぐらいからだったみたいですからね。
sasakill
最近アテルイで本読んで、いやちょっと雑談ついてた。
発音がアテルイじゃなくてアテリーみたいな、ちょっとそういう感じだったんでしょう。
宮本拓海
そうですね、アテリーみたいな。
sasakill
これむしろそっちの方かっこいいなと思って。
なんかそうっすよね、外国人ぽいっていうか。
外国人ぽいというかテリーみたいな感じですか。
宮本拓海
そうですね。
なんか地元に、その水沢にアトロイ村っていう村もあるんですけど、そのアトロイ村もたぶんアドリ、アドリ村だったんじゃないかっていうのもあるらしくて。
これやっぱりアテリー、アテリー説もすごいありますよね、たぶん。
sasakill
あと名字でもテルイってあるじゃないですか。
宮本拓海
はい。
sasakill
テルイっていう名字はなんか関係あるんですか。
宮本拓海
テルイ?
sasakill
テルイ村がありますけど。
宮本拓海
どうなんですかね、まだ僕も聞いたことないけど。
関係ないか。
sasakill
はい。
あとは、確かにアテリーってでも、それこそアイヌゴとかもどうなんですかね、関係ないのかな、どうなんだろう。
sasakill
ちょっと分かんないね、モレとかね。
宮本拓海
そうっすよね。
sasakill
モレもいい名前よ。
宮本拓海
モレもいい名前なんですよ。
でも、確かにそれこそ最初の僕、アテルイがスブセの戦いで勝つときの朝廷側のリーダーはキノコサミ。
そういう名前なの?
はい、キノコサミ将軍なんですけど、キノコサミって名前もすごいいいなと思って。
sasakill
キノコサミいいね。
はい。
宮本拓海
すごいいいね。
sasakill
でもこっちは朝廷軍のね。
宮本拓海
朝廷軍のそうっす、紀元前の時、伊藤編にモノレで聞いて、古いに美しいでキノコサミなんですけど。
すごい、天皇に怒られたりしながら攻めてくんですけどね。
なんでそんなずっと攻めないんだとか言われながら攻めていって負けて、逆の上田村丸に後退させられちゃうんですけど。
すごいキノコサミって名前もかわいいなと思いましたね。
sasakill
あとね、名前で言ったら、悪狼王って名前あるじゃないですか。
今だと悪い道の王って書かれるんですけど、同じくそれの部下っていうか仲間だったって言われる赤頭とかね。
はいはい。
赤い頭っていうか赤頭っていうのが残ってるんですけど、これなんか共通点があって、発音っていうか表記としてはAK、悪。
はい。
赤頭とか悪狼みたいな悪っていう響きがあるんだけど。
宮本拓海
この悪っていうのは強いっていう意味?
sasakill
日本語で言うと赤ちゃんとかの赤と同じ意味で。
宮本拓海
はい。
sasakill
近い意味らしくて、赤ちゃんってもちろん生まれたばっかりで肌がね、皮膚が赤い状態で生まれてくるんですから。
そういう見た目のやつもあるんだけど、もっとなんか強いっていうかエネルギーに満ちてるとか。
そういう古い言葉なんで、悪っていう。
へー。
だからその悪いってこと自体もすごいエネルギーに満ちてるっていうこと。
だから。
なるほど。
元の意味らしいんだけど。
はい。
赤いってこと自体がエネルギーに満ちてるじゃないですか。
うん、そうですね。
太陽でも火でも。
悪ってのはエネルギーに満ちてるって音で、そうやって分解すると、あ、面白いなって。
宮本拓海
そうですね、確かに。
思ったりしました。
すごいな、悪狼。
カシマジングとかにあるのは悪狼の首像ですもんね。
よくこう本当に写真とかで出てくるのはアテルイっていうよりは悪狼が多いですもんね。
sasakill
でもミョンさん、悪狼にも似てますよね。
悪狼にも。
首が基本的に似てますよね、ミョンさんはね。
宮本拓海
どちらかっていうと、アテルイが悪狼からどっちかっていうと持ってこられてる顔なので。
そうっすよね、確かに。
同じ遺伝子的にはつながって、その顔の系統的には似てるんでしょうね。
sasakill
そう、あのね、お便りも来てますからね。
ミョンさん、やっぱり悪狼に、悪狼じゃない、アテルイに似てると思ってました。
宮本拓海
お便りも来てましたから。
そうっすよね、会ってる人に何人かにコメントも来てたから、やっぱ似てるんでしょうね。
sasakill
僕もあんまり自覚しなかったけど、そうなんだ。
なんかコスプレでもしましょうか。
宮本拓海
でも十分そうっすよね、確かに。
アテルイの名前と顔の特徴
宮本拓海
あと髪型と服装さえ近づけたらいけるかもしれないってことですもんね。
sasakill
モレの見た目のヒントはないんだよね。
宮本拓海
全くないですね、確かに。
アテルイの顔は、その悪狼の首像と、あとは、
ソミンサイってJRのポスターで話題になった、
ソミンサイをやってた国石寺っていう水沢にある一番古いお寺の、
お寺の仏様かな。
が、たぶん奈良時代とかそれぐらいに作られたものだから、
この辺の地元の人たちの顔を表してるんじゃないかっていうので、
その仏様ってか仏像と、
悪狼の首像をミックスさせた顔がアテルイのよく見る顔らしいです。
sasakill
そうなんだ。
宮本拓海
それであの顔になってます。
作っても良さそうだけど。
sasakill
そういう顔になってます。
なるほどね。
でもあれですね、さっき宮本さんの計画を聞いたら、
本当に初めてのアテルイクラブみたいなものを作ろうということですね。
宮本拓海
そうです、はい。
あれはたぶん富川さんも7年ぐらいかけて作ってるので、
あれ一気にあそこまでは難しい、もっと年数かける必要があるなと思ってるんですけど、
なんかそのそこにつながるまでの小冊子というか、
神みたいなのを作っていけたらいいなと思ってますね、今は。
sasakill
今思い出した、神といえば、
こないだ去年に、
ほどぼろいない神社を、その周辺を歩くっていうツアーをやって、
パンフレット作って、
そのパンフレット裏に寄付金のお願いをする、
修繕工事のための寄付金お願いするやつやって、
そしたら、今東京にいるんですけど、帰ってきたら、
もう120万円ぐらい集まったんですよ。
へー、すごい。
本当、誰ですかって言ったらもう地元の人じゃなくて、
どこか言えないというか、個人情報に当たるかもしれないけど、
すごく遠く離れたところの、
何組もの、何組かのご夫婦が、
すごく高額な寄付を一気にしてくれる。
そのアンザンの神様っていうところがあるから、
ご夫婦での寄付だったから、もしかしたらそういう意味かもしれない。
宮本拓海
そっかそっか、なるほど。
sasakill
で、それがさ、イベントやってパンフやって、
ポッドキャストにして、
なんか届いて、いや、会ったことないんだけど、
で、なんと今年のね、修繕工事の寄付金が集まりまして、
工事を間もなく発注するところだそうです。
宮本拓海
すごいですね。
sasakill
そう、すごいと思って。
宮本拓海
すごいですね。
sasakill
だからこれは、なんか歴史を調べて、
足りないところを、まあ想像で補ったとか、
今これを読み解く意味みたいなのを解釈して、
それをパンフレットみたいな具体的なものにして、
で、歩いて人連れ回してみたいなことをしたら、
宮本拓海
なんか建物が新しく建て替わる、建て替わるとか、屋根が吹き替わるっていうことだよね。
そうですね。
sasakill
これは一つの成果が出たなと思う。
アテルイに関連する活動と建物
宮本拓海
ほんとですね。
なんかそれはやっぱりすごく嬉しいですよね。
うん。
sasakill
だから今、道具だてとしてはみょんさんがやってることも、
イベントやってる、
はい。
冊子作る。
宮本拓海
そうですね。
sasakill
フォトキャストやってくださいよ、それは。
話まだ聞けてないけど、そういうのやり。
あとはなんか、記念図画とか。
うん。
建物なんか回収するとかなんかやったらもう完璧じゃないですか。
完璧じゃないですか。
宮本拓海
確かになんか一個残念だなと思ってて、
伊沢城跡がないんですよね。
そうか。
もう少し北の方に行って森岡の方に近い、
志賀城跡はあるんですけど、
でも志賀城より伊沢城の方が、
存在してた期間が長かったりするんですけど、
志賀城の方が今立派なものが残ってたりして。
sasakill
いいじゃないですか、むしろ、
城建てようよ。
城。
城建てようよ。
あと、山本さん今、絶対今の人間は、
あと50年か70年生きますから。
山本さんあと70年生きるから。
宮本拓海
そうですね。
sasakill
城建てれるかな。
城建てようよ。
すごいですね。
アテルイだよ、アテルイ。
宮本拓海
そうですね、でもむしろ城が建てたことがきっかけに、
アテルイは降伏してしまったかもしれないですけど、
でもまあ、一つのシンボルとしてですね、城。
sasakill
城。
宮本拓海
城。
城いいですね。
sasakill
じゃあ今日もありがとうございました。
宮本拓海
ありがとうございました。
sasakill
感想いかがでしょうか。
宮本拓海
すごい、でも面白い、やっぱ面白いですよね、歴史とか文化みたいなのって。
なんかほんとその、赤坂先生の本じゃないですけど、
なんかこういう楽しみ方がこれからできたらいいなってやっぱり思いますね、この本読んでても。
sasakill
今、最初の赤坂先生の話に戻ってふと思ったんですけど、
赤坂先生もそういうことしたかったのかもね。
宮本拓海
あーなるほど。
sasakill
ただ時代的に、まだ研究者の時代っていうか、
この時代その出版物を世に出す方法として、
今みたいにインターネットみたいなものもないから、
やっぱり学術出版を通して世の中に出さないといけないから、
研究の足場がしっかりとしたものを出さなきゃいけなかったのかもしれないけど、
宮本拓海
赤坂先生の文章ってさ、なんか軽やかなエッセイじゃないですか。
そうですね、ほんとに。
sasakill
だからほんとに今、赤坂先生が若い時代として現代に生きてたら、
研究者じゃなくて、なんかエッセイストとか、
YouTuberとか、TikTok界なんて東北回ってたかもしれない。
宮本拓海
はいはいはい。
sasakill
なんか、あるいはみもさんみたいに陣作るとか、
もっと想像力を使ったかもしれないですね。
宮本拓海
うん、そうっすよね。
なんかほんとにそれぐらい、なんかすごくほんとにいい本というか、
なんか同じ気持ちになれるというか楽しいですね。
sasakill
うん、すごい、すごいいいよね。
むしろ、これ全部回りたいぐらいだもん。
宮本拓海
そうですよね、これに基づいて回りたいぐらい。
sasakill
みもさんはでも半分ぐらい言ってるでしょ?
宮本拓海
半分ぐらい、そうですね、たまたま見たら言ってるから、
でもやっぱりこれある程度、やっぱりこういう話も知ってていくと、
なんかより楽しいんだろうなと思ったりもするし、
いいですね、やっぱり。
だって笹木さん、今日講演するんですもんね。
そうっすよね。
文化遺産を守る思考法
sasakill
今日はね、文化遺産を守る思考法っていう講演があって、
で、これ一応答えがもうあって、
その思考法っていうのは、歴史が歴史であるためには、
常に想像を必要とするっていう。
歴史ってほっとけば忘れられるものだから、
常に新しく作り出される部分がないといけない。
でも事実は変わっちゃいけない。
むしろ事実は積み重ねるんだけど、
どう解釈、文脈、アクチュアルな、
現代的な意味をつけるかみたいなところに、
意味があって、
で、その手法としてどういうものがあるかみたいなのを、
ご紹介するみたいな感じなんですけど。
宮本拓海
はいはい。
sasakill
まあ、普段メディアンヌップ聞いてる人には、
特段話さなくてもいいよみたいな。
普段の僕の活動を紹介するかみたいな。
宮本拓海
僕がやったことそのまんまなんで、今言ったことって。
いいですね。
なんか本当に、そのための活動みたいなのをしつつ、
楽しめたらいいなと思いますね。
sasakill
そうしつつね。
はい。
宮本拓海
ありがとうございます。
メディアンヌップの活動と告知
sasakill
はい、じゃあ本日どうもありがとうございました。
宮本拓海
はい、ありがとうございました。
sasakill
はい、メディアンヌップではですね、
手ぬぐいをディスコードサーバーで売ったりですね、
あるいは会員制度っていうのがあってですね、
NFT買っていただくと、
ディスコードの裏チャンネルとか、
あとはニュースレターの会員向けとかね、
取れるようになります。
これね、めったに告知しないでなかなか売れないんですけど、
こないだ売れましたよ。
宮本拓海
本当ですか。
sasakill
僕慌てました。
急に売れたんで慌てて。
やったんですけども、いつでも歓迎ですんで、
よかったら見てみてください。
それでは今週ありがとうございました。
宮本拓海
ありがとうございました。
sasakill
また来週。
楽しみに。
はい、ありがとうございます。
ありがとうございます。
