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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が、気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞Bの横山智則です。
こんにちは、河口です。
太田と申します。
よろしくお願いします。
緊張感高まる火曜日の午後5時過ぎですよね。
5分、はい。先週末あれど、金曜日。
いや、もうなんか、つい昨日ととやったからあんまり、なんか久しぶりって感じがしませんね。
連休前の金曜日。
ホームメイトショック。
ホームメイトショックで。
ホームメイトショック。
あの、うちの上司がですね。
これ、久保さんに喋ってもらったなってニュース見ながら。
思いつき。
思いつき。
いやいや、びっくりしましたが。
久保さんにお声掛けし、上田さんにお声掛けし。
そしたら坂本さんも出るよという話になり。
すごい。
我が社の瞬発力が試されたというか、たまたまみんな暇だったというか。
編集力がパタパタしてましたけど。
いやいやいや。
後で聞きながらしましたけど。
あらあらポイントは抑えてたかなと。
自画自賛ですね。
いやいや。
そうだと思いますよ。
大きく外れてなかったなという感じ。
あの後、金曜日もそうだ。
週末もニュース見ましたけど。
うちのが一番良かったんじゃないかな。
その線で広めていこうか。
いやいや。
いや本当だから。
公明がね、比例代表中心の政党に変わっていくっていうのはね。
そんな風な話になって。
ちょっと予言見れたものがね。
あとは上田さんの破れかぶれ解散が当たるかどうかですね。
そうですね。
わからんよね。しかしね。
そうなんですかね。
自民党で今の出向主流派は公明党の応援がなくても勝てる人が多いから。
もう一か八かやってしまえって。
全て失う可能性もあるが。
わからんですな。
で、それこそ今日の話はまた。
違うというか。
この前に予言見れた話で言うとさ。
今日株が下がったよね。
1500円くらいだから。
高市さんが総裁になって2千何百円上がったけど。
一日で1500円。
これは高市さんが予定通りというか予想通りに自民党総裁からそのまま総理になるかどうかやや不透明だと。
わからんくなったぞと。
なったとしても高市から100点満点の政策はできないかもしれないぞという不確実性が高まったということが一つ。
もう一つはアメリカですよ。
そうなんですか。
トランプさんが日米だったかな。
中国。
完全100%やろ。
アメリカの株がガーンと下がってくる。
で、いつも話してる通り日本の株を買ってるのは6割7割は外国の人だから。
アメリカの株が下がれば自動的に日本も売るというシステムがあるわけよ。
それに日本の場合は公明党ショックが加わって1500円が下がっちゃったということです。
なるほど。
金が上がったね。
やっぱりそうでしょ。
金額がね。
クオさんは金を買ってるんじゃないかと。
金を買ってないよと。
あんなに金を煽ったらいかんですよみたいな。
そうですよ。煽ったらいかんですね。
しかし上がりましたよ。
そうですかね。
1オンス4000ドル。
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今日は日本1グラム2100、300円までいったよ。
これはある意味、株が下がれば金が上がります。
リスクヘッジですよ。
株を売った金をどこに持っていくかということで、いろんな現金で持つよりはどうするかという。
現金で持つ人もいるし、国債買う人もいるし、今金が上がる上司だから金にしとくかという、いろんな判断のもとで値段が決まるからさ。
そう考えるといろんなものが高井さんの話から公明党の決断から、すべてのものがいろんなものにマーケットを含めてだというのが改めて確認できますよ。
送付大臣が決まるのは結局いつになりそう?
21日に国会招集という話だから、その日にやるんじゃないしないしない。
一週間後ですね。
本当にそこは言いつつという。
このままいくと高井さんが比較大一党で野党の3党がまとまらん限りは自民党が上回らんからね、という気がしますが。
今の状況ではその確率が一番高いんじゃないかと。
みんなで玉木さんに書くっていうのは。
さすがにそんなことになる。
だから昔の大沢一郎さんの若い時みたいな作詞がガーンと動き回ってまとめればあれだけど、今のところこの3日間の連休見てると、
本当の作詞は水面下で動くからね。
テレビとか新聞に出てるような動きじゃすぐ潰れるから。
という気もするけど楽しみじゃないですか。
だから今日のテーマはフランスなんだけど、なぜ今フランスやるかっていうと、
キーワードは少数与党ですよ、みたいですね。
国会で関数に遠い余党、要するに権力持ってる側が少数与党だとさ、やっぱり政治はうまく回らんなという典型的な例が今フランスで、
あの国連安全保障理事会常任理事国、あのフランスが今もEUヨーロッパのドイツと並ぶ日本柱の一つが、
もう日も幸もいかないような政治状況になっているというところから、
日本もいよいよ多党化、ひょっとしたら少数与党が当たり前になるかもしれないので、
今すぐ日本はフランスのようにはならんだろうけど、しかし先々共通項目いろいろあるんでね。
フランスの例をちょっと読み解いておこうと、今日そういう思考ですよ。
ちょうど今日の長官にね、いいまとめが出てたんで。
普通政権本命高いえ情報はてな。本命してるんですね。
そもそもですね、それこそ今回のニュースもそうですけど、ここのところ首相が変わりすぎてますよね。
もう5人目やろ、去年から数えてね。
去年から数えてこない。
そもそもさ、今のこのところ、要するに予算が通らんわけよね。
来年の予算が、来年の予算が。そのためにいろんなことをやってるんだけど、
06:01
うまくいかずにどんどんどんどんマクロンさんが任命する首相がどんどんどんどん変わっていってくる。
変わっていってくるんですね。
内閣審議員が出てやめますというのを繰り返してるわけよね。
で、ちょっとそこだけ見てるとわからんので、ちょっと1年ぐらい。
時系のある方もそうですね。
で、去年の春にEUの議会選挙種のがあったわけよ。
EUの議会選挙種。
だから、ヨーロッパの国が集まってEU、ヨーロッパ連合っていうのを作ってる。
そこも議会があるわけよね。
執行部がEUヨーロッパ委員会っていうところで、それをチェックするヨーロッパの議会っていうのがあって、
加盟国の人口とか何とかに応じて議席数が決まってるわけよ。
で、そのEU議会の選挙でフランス分を開票したらさ、
例の極右のルペンさんのところがさ、ものすごく強かったわけよ。
フランスで。
で、もちろんこれはフランスだけじゃなくて、ドイツのAFD、ドイツのための選択肢とかさ、
各国に極右とされる政党団体はあるんだけど、応じて極右が伸びたわけね。
全体の3割ぐらいになったわけよ。
3割ですか。
これはいかんという話で、その中道派と左系が組んで、
これまでのEUの路線は堅持しようということで、
ドイツ出身のフォンデアライエンっていう女性のトップが引き続きEUの委員長になって、
路線は維持されてるんだけど、それをチェックする議会はさ、
もう各国の右翼が集まってさ、EUはまだ消しからんぞという、
非常に危機的なというか、やばい状況なの。
で、フランスでそれを見た国民、マスコミも含めてさ、
これいくらなんでもフランスで極右勝ちすぎだろうと。
自由の国フランスで、移民出て行け追い出せみたいな政党がこんなに増えちゃいかんだろうという空気があったわけよね、フランスで。
それでさ、マクロンは勝負に出たわけよ。
今ならよ、なんとなくちょっと極右勝たせすぎたなっていうムードが国内にあるから、
今選挙すれば、中東路線の我々与党が勝てるんじゃないかと思って勝負出たわけだよ。
選挙したんですか。
去年。ところはよ、ヨーロッパ議会選挙だけじゃなくて、
フランスの国民議会、日本では衆議院だけど、ここでも極右が勝ったって言ったわけだよ。多かったって言ったの。
今度はさ、右だけじゃなくて、左の極端な人たちも勝ったわけよ。
不服従のフランスといってメランジョンっていう強硬な左派の人が率いる新党がガーンと増えて、
これに10連の共産党とか社会党とかを合わせた左派ブロックが一番なっちゃったわけだよ。
マクロンさんの与党である中道、共和国前進って名前だったか。
そういう生徒が2番手か3番手になっちゃって、3分の1ぐらいしかないわけよ。
右と左から挟み打ちされるような状態になって、予算が通らなくなったわけだな。
09:00
今年の予算が通ったのだって2月、フランスは1月から12月制なんだけど、2月10日ですからね。
日本で言えば5月の連休を明けて、ようやく新年の予算が通ったみたいな話よね。
本当だったら10月、11月に決まってこない話でしょ。
以上ですよね。
でも10年内にはね。
日本だったら予算が通らん時は、例えば衆議院と参議院の、
衆議院で予算を取ったけど参議院ダメだったら、
衆議院の議決が30日後には優越するっていうのがあったりする。
どこの国も予算が通らんとかそういうのは異常事態だから、
それを乗り切るためのいろんな制度っていうか工夫があるんだけど、
フランスは憲法に予算とか国、社会の基盤に関わるような法案予算は、
内閣が国会の議決なしで決めちゃってもいいという。
ただし、そのことについて内閣不信任案が決議されたら、
その通した法案はチャラで首相もやめなきゃいかんという規定が憲法にある。
それを使ってるわけよね。
マクロンさんはですね。
去年一回それでやって、ギリギリなんとか野党が折れてやってくれたんだけど、
今年はもうその手は食わないってことだ。
それをやったら内閣不信任案がすぐ出て、
普通は極右と左は仲が悪いから協力しないんだけど、
今度はなんとか協力して内閣不信任案を通し始めたわけよ。
いよいよマクロンさんの与党は3分の1しかないから、
何もできないわけだ。
こういう状況なんですよ。
で、なんでこれが国際的なニュースになっているかというと、
フランスの財政が良くないわけよ。
良くないんですか。
フランスの1年間の政府の赤字が、
去年が5.7、今年を今度5.4にしようとか、
EUの規則では1年間の予算でオーバーするのは3%までよと。
それ以上ばらまいちゃいかんよと。
収入を増やさない、もしくは予算をカットしないんだったら、
オーバーは3%までよと。
ところが全然ダメなんで、他にもそういう国があるんだけど、
EUから怒られてるわけよ。
3%以内にしなさいよ。
これからトランプさんが言ってきてる、
ウクライナを考えたら防衛費を3.5%に増やせとか、
いろんなことがある。
ウクライナの支援もどんどん伏せないかと。
金のかかることばっかりあるから、
しっかり財政規律守ってくださいよ、
っていうのがEUの考え方だよね。
だからフランスなんかEUのリーダーだから、
そこを率先してやらないといけないんだけど。
他に守んなさいって言わないといけない。
あんたのところが一番悪いじゃないかって話になってるわけよね。
EUの財政って言ったら、
イタリアが劣等生って言われたんだけど、
この前も話したけど、
イタリアが立ち直ってきて財政が良くなった。
12:01
ついにフランスの国債の金利がイタリアより高くなった。
これも歴史上初めてって言われてるんだけど。
それだけフランスの財政が悪くて、
イタリアより悪いとかいう話がニュースになってるわけよ。
このままいったらフランスの国債が格下げされて、
それは民間の格付け会社っていうのがいくつかあって、
別に公の機関じゃないから無視してもいいんだみたいな声が日本にもあるけどさ、
しかしマーケットの人はその格付け会社の動きを見て、
いろんな取引をするじゃないか。
フランスの国債の格付けが悪くなるとさ、
フランスの会社が借金したりするとか、
フランスの経済全体がマイナスの大きな圧力がかかるわけ。
日本も今ギリギリのとこで踏みとどまっているんだけど、
ということで何とかしないといけないんだね。
それでフランスも結構税金の高い国なんで、
今極右と差が強い中で税金を上げるっていう話にはちょっとならんわ。
絶対無理なんだよね。
自民党が弱い状況で消費税上げますって言ったら誰も言うこと聞いてくれないってことですね。
フランスは高福祉、高負担つって福祉も充実してるけど、
税金も高いっていうタイプの、北欧に近いわけでヨーロッパになってて。
だからこれ以上国民負担、税金か社会保険料取るというのは現実的じゃないわ。
すぐやれるとすれば出す方を削るしかないわけだね。
年金とか公務員の税とか保証金とか。
祝日を2日減らして国民をもっと働かそうとか、
いろんなことをパッケージにした方法も出してるわけだ。
もう右も左もダメだと。
もう日は経っちゃいけないわけですよ。
今のルコールに立ったかな。
この人がなって訴覚したら、
18時間後にメンバーがダメだって言われて、
1回また辞任するとかさ。
漫画のような世界だよ。
18時間でそういう仕事ありえんやろ。
1日高いってことだよ。
で、首相が変わるってこと?
首相はルコールに行ってて、
マクロンさんの側近だった人が、
とりあえずお前やれってことで、
じゃあちょっと訴覚してみますわってことで、
メンバーを集めて発表するじゃない。
そしたら、全然ダメじゃんって右から言われて、
もう18時間でもう辞めますっていうさ。
またもう1回その人、マクロンが任命してるんだから。
で、また交渉してるわけ今いろいろね。
18時間はあんまりしたことですね。
でも日本でもないよ。
日本でぶっちゃこられるんだよ。
漫画のようなことだよ。
いよいよさ、世論調査すると、
マクロンさんの支持率が下がってるから。
マクロンさんを支持する勢力の中でもさ、
もう大統領を辞めて、
大統領選挙やり直してもいいんじゃないかという声まで出てくるわけ。
だからもう道は2つよ。
大統領を辞めて、大統領選挙をやり直して、
チャブ大会議長を1回やるか、
もう1回国会解散して、
過半数を取りに行くかしかないわけだよ。
15:02
重大な決断を、責任ある決断をするって言うんで、
先週末から注目を集めてたんだけど、
どうやら大統領は続ける。
本人はあと2年だ、臨機がね。
2期目だからさ。
大統領は現職で辞めるって言うのは、
フランスの歴史ではあんまりないんだよね。
現職で亡くなった人とか、
もう過去に1例か2例ぐらいしかないわけよ。
大統領はそれだけ権威があるから。
権威とね。
じゃあ解散するかってことで、
世論調査を見たらさ、
ますます極右が勝つぞっていうデータが出たらしいんだよ。
解散するぞって。
そうしたら左のほうから、左翼のほうから、
いや、真頃さん、今選挙はダメだよって。
ということで少し左のほうが譲ろうってことになったんで、
なんとかなるかなっていう、
年金改革見直しを検討で、
ちょっと真頃さんも譲り、
左も少し譲って通そうかと。
左の中の社会党ね。
フランスの昔は2大政党で、
社会党と今フランスで共和党って言われてる政党。
この2つが2大政党で、
ミッテランさんが社会党の大統領で、
次がシラックさんが共和党からと。
はいはい、懐かしい。
だからもう遠い昔よ。
フランスの2大政党。
自民党とか立民が小さくなってしまって。
極度、左の極端なのがぐわーっと増えたみたいな。
国会状況なわけよ。
なんかあれですね。
でも多党化になってる。
外務省の横本月党があるわけよ。
十分あるわけですね。
国会が。
横本月が分かれてるっていうね。
一番多い国民連合というのはルペンさんのところだからね。
これが社民党とか社会党に近い。
いやいや、極差極差。
極右、極右、極右。
ルペンさんのところ。
が一番多い。
会派としてはね。
会派としては一番多い。
これ130。
マグロさんとか90しかいないのは自分たち。
これ多分大変なことになってるわけですよ。
大変なことになってますね。
で、ちょっとさ、今言ったようなことなんだけど、
フランスはさ、なぜこんなことになるかというと、
大統領と首相の関係がなかなか日本の政治の関係などわからんやろ。
で、今は第5共和制って言って、
フランス革命、1789年に起こって、
一回王様の首をギョロチンで、
もうみんな平等の国になったんだけどさ、
フランスっていうのは歴史を振り返るとさ、
徹底的に自由平等でやるんだけどさ、
しばらくするとさ、
強いリーダーが逮捕されるわけよ。
フランス革命の後にナポレオンが出てきたでしょ。
で、一回またそれが戻るんだけど、
今度はナポレオンの老い子がさ、
ルイ・ナポレオンさんが出てきた。
で、それがなくなって、
今度は第二次世界大戦に行って、
ヒトラーに占領されるよね、ドイツが。
18:02
で、ドゴールっていう軍人がイギリスに逃げて、
自由フランスって言って、
俺たちが本当のフランスだってことで徹底抗戦した。
で、征服された方に大体の軍人とか役人は入って、
ドイツの支配下で統治やったんだけどさ。
で、連合軍がまたノルマンジーから上陸してきて、
フランスを解放したら、
このドゴールがさ、フランスを解放したという。
だからフランスは戦勝国でいられるわけよ。
そもそもドイツに負けて占領されてるんだから。
なんでフランスが戦勝国っておかしくないかって議論があるわけよ。
ドイツの。
俺たちは一回征服、お前負けたの一回っていう。
でもそのドゴールっていう、
フランスの亡命政権みたいなものがあったからさ、
戦勝国ってことになってるわけよ。
そうなんですね。
序盤で負けてるわけだから、
占領されてたんですよ、フランスは。
それで国連の常任理事国だから、
なかなかしたたかい。
で、戦後それでやってた。
首相が強い国だったんだけど、
アルジェリアの独立戦争とかって、
やっぱり強い指導者が必要だってことで、
そのドゴールの考えで、
アメリカにも越していくさ、
フランス中心のヨーロッパみたいなものを打ち出して、
で、強い大統領という今の政権が第5共和制。
5つ目の種類に乗っていく。
だから強い指導者、皇帝と、
共和制が繰り返し来てる。
それが今5回目の共和制なんだよ。
で、大統領に権限がある。
ただ、アメリカの大統領みたいに何でもかんでもできる大統領じゃないとか、
またフランスなんだな。
で、対外的なこととか軍事とかいうことは大統領が決めていいんだけど、
内政、福祉とか教育とか、
公共事業とか、
それは首相が毎回作ってやるわけよ、日本みたいになる。
で、大統領が任命して、
で、国会は国会選挙するからさ。
だから福岡県とか福岡市と一緒よ。
それぞれ知事、市長は選挙する。
直接1人選ぶ選挙。
あとはそれぞれ議会がある。
議会も議会で選挙する。
だからこれさ、ねじれることは当然あるわけよね。
大統領は横山党だけどさ、議会多数派は龍馬党だってことが起こり得るわね。
現実にそういうことが起こってるわけよ。
その時の政治状況でどっちが勝ったりしてるからさ。
だから社会党の首相の時に共和党、社会党の大統領の時に共和党が首相党とか。
そこでバランスを取るっていうのがあるでしょ。
フランス的な知恵というか、制度を工夫されたところなわけだよね。
それがねじれにねじれてるわけよ、今ね。
今まで大統領の政党と議会の多数派がねじれることがあってもさ、
ここまで大統領知事派が少なくて、
マクロやめろって言うなのが3分の2近くなるようなことはわからなかったけどね。
しかも極端だからさ、極右党。
21:03
今回も嫌がってる話がですね、
これは政治の現場もそうでしょうけど、国民がそう思ってるっていう部分もあるんでしょうけど、
年金をですね、退職年金を今62歳だそうなんですけど、
これを64歳に段階的に引き上げる。
これはもう既に決まってる。
一回決まったんだ。
2023年に一回決めた。
マクロンさんとその支持者の間ではさ、自分たちの手柄としてになってるわけね。
思い切って最初使った。
さらにそれを進めようとしたんだよ。
それが気に入らないってわけでしょ。
で、わずか2歳の延長だが労働組合は100万人規模のデモを行い繰り返し抗議って、
なかなか国民もなかなかですね、と思うわけですよ。
日本は今60歳と65歳の2段階にあって、年金支給が65歳だからさ、
2回目の定年も65歳にしてるんだけど、
いろんな国からさ、日本も67歳とか68歳にしていかんと年金支給返しを、
年金財政が持ちませんよというような警告は国際機関から受けてはいるんだよ。
これをただ日本でやると思ったらどう?
年金の支給をさ、今ほら、少し有利にするから繰り述べてくださいみたいな。
国の制度として2年後ろで押しますと。
あと2年間自分で頑張ってくださいっていうのを、例えば日本で出したらよ。
フランス相当の混乱になるかどうかわからんけど、相当なしかし反発あると思わん?
そうですね。相当な反発あるけど、フランス相当の混乱になるの?
いやいや、わからんよ。
これからの日本のあれによってはよ。
グッズさんが60超えると、このフランスの法案は身に積もらされたほうがいい感じですね。
定年が65まで頑張ればみたいな、何だかバクゼットしたものがあるじゃないですか。
それがやっぱりあと2年とか言われたら。
67、70になるような話でしょ、いずれは。
今も70からもらい始めると自分で選択することができます。
自分でできる。それがもう国の制度として。
67って2年伸びたら相当なハレーションあると思うよ。
100万人のデモが日本に起こるかどうかはわからんけど、
しかし消費税が10%8%をするだけで、日本の政治家はビビるというか、あれだけセンシティブになるわけだよ。
これはなかなかどうかなという気がする。
しかしいずれはそれ、どこかの政権がやらなきゃいけない局面が来るかもしれないけどね、日本もね。
という意味では、そういう遠い国の話じゃないですよ。
さっき言ったけど、フランスはそこまで責任を持っている、政権を持っているところが、それだけの大反対があってもやるのは、
EUという枠組みがあって、ちゃんと財政をやれという圧力をかけられるからやるわけですよ。
日本はそれはないわけだよね。
そうですね。
国内の日米同盟があるから、アメリカから財政ちゃんとやれということはないからね。
24:04
軍事費を増やせと、アメリカの武器をもっと買えということは言ってくるけど、財政は自分のところでしっかりやれということだからさ。
ある意味、フランスの方が外から強制的に財政をプレッシャーかかるので、政府が逃げられないというかさ、
というところは、いい悪いというかあると思う。
日本の場合、そうなったら赤字国際かなという気が。
目の前だと、ガソリンの暫定税率をちょっと上げて1兆いくらやると言っても財源がある。
フランスは、緊縮財政、対GDPで5.7%あふれているのを3%に切り下げる中で来るだけ埋めているわけです。
さっき言ったように、いろんな年金が減る、休みが減る、補助金が減る、公務員が減るといういろんなことをやろうとしているわけだけどさ、
日本はまだ消費税を上げる余地は確かにあるんだよね。
今、上げる余地はまだまだないけど、ヨーロッパは20%平均になってる。
20%なんですね。
もちろん、食品は賭けないとか安いとかいろんな、日本は10%でしょ。
だからヨーロッパの専門家なんか、日本はまだ消費税が10%とかいいじゃないですかっていう人も、いずれ上げるってことも前提ってことだよね。
日本は中福祉を、中負担で中から高の、中と上の間ぐらいの福祉を得てる。だからそのギャップがあるわけだよね。
フランス、そういう特殊な、フランスらしい歴史的な構造なんだけどさ、なぜ私が今回、フランスの政治を、さっき言ったように少数与党っていうのが一つキーワードなんだけどさ、
国の形っていうかさ、国の構造も意外と日本じゃあまり意識しないけどさ、フランスって日本に似てる。
日本がフランスに似てるのかもしれない。一つはさ、ものすごくさ、一極集中なんですよ。
日本は東京とその周辺に人口の3割とか、GDPも30何%あるじゃないですか。フランスもパリが一極なんですよ。
人口6千万、日本の半分くらいの国だけど、パリに1200万人。
2番手の都市がさ、リオンとかマルセウって200万いるかいないかくらいだからさ、日本はまだ大阪があり、名古屋があり、まだ大きいところがあるけどさ、
集積度でいうとさ、フランスのこのパリへのさ、極めて一極集中。
パリ周辺とそれ以外の田舎で住んでる人はさ、アメリカの共和党と民主党みたいに価値が違うんだよね。
リベラル思考、ジェンダーも平等、他者に寛容みたいな都市の空気があるけど、農業国だからね。
27:00
やってる人はアメリカのサボイみたいに、いやいや昔ながらのワインを作って、神に祈ってっていう生活がいいって人も結構いるわけだよ。
そういう分で、日本はまあそれほどじゃないけど、東京一極集中という。
それともう一つがさ、官僚がついてる。
よくほら、なんやかんやって、霞ヶ崎が。
政治家がいろいろやるけどその下ごしらえというか、段取り整えるのは中央象徴じゃないですか。
フランスもそうなんです。極めて役所が強い。
だからこんだけ政治が揉めてても、なんとなく国が回るのはさ、官僚機構がしっかりしてるからっていうのもあるわけ。
一極集中で官僚が強いからさ、まあ回るわけですな。
でも最も分かりやすいのがさ、フランスにはENAっていう学校があったんだ。2,3年前までね。
国立行政学院ってさ、日本で言えば東大の法学部の中のエリスぐらいの100人ぐらいを養成する学校。
ここはもう大倉省外務省、国の官僚になったり裁判官になったりも、
本当のエリート中のエリートを作る。
エリート官僚を作る。
国営企業なんかもたくさんあったからさ、そういうところも出向して、今も在会にもそのENA、国立行政学院出身の人がいっぱいおるわけよ。
だからマクロもそうだし、歴代大統領もそこ出身の。
それがさ、今ある種のエリートと一般大衆の解決みたいなものはアメリカと一緒なわけだよ。
あいつもENA出身か。
もともとは戦後に接種とかじゃなくてさ、本当に優秀なやつを集めて国のカジトレさせようじゃないかということで始まった制度なんだけどさ。
やっぱり超なんかね、100人とか80人から100人しか通らない。
すごいですね。
人口は日本の半分だから200人。東大の法学部の一部だけ切り取ってさ、スーパー東大法学部みたいな。
そういうことね。
そこがあるとなるとさ、やっぱり時間と金がある人が有利じゃないですか。難関の試験とかがあるとさ。
そうなるとやっぱりだんだんお金持ちとかさ、力がある人が入るようになって、ENA出身者の子どもがENAに行くようになってさ、
やっぱりその接種規則的なのがあって、もうマクロンさんは自分の母国だけど、2年前かな。
ENAをなくして普通の国立の官僚養成所みたいに統合したわけよ。
これはマクロンさんとしては一つ自分は思い切ったことをやったっていうことになるんだけどさ。
で、フランスはさ、大学はバカロレアっていうさ、資格試験があって、それに受かればさ、どこでも好きな生きたいのをいけるんだよ、大学は。
また不思議よ。日本からすれば違う。
自由平等の国なわけですよ。
バカロレア受かってるはパリ大学でもソルモノ大学でもどこでもいけるわけ。
30:01
ただどこも定員があるからさ、定員からあんまり溢れるときは家からどれだけ近いかとか、いろんな条件で決めるらしいけどさ、基本は希望する大学にいけるわけよね。
だからそうなるとさ、本当に国をリードするような優秀な奴ができないということでさ、さっき言ったその自由平等とさ、強い指導者のその間で触れるのがフランスだって言ったけどさ、それと同じようなことがさ、大学制度でもあるわけね。
普通の大学にはみんなそのバカロレアっていうのを一定の成績といえばみんな大学でいけるわけ。
だから大卒に対するさ、尊敬度があんまりないわけね。みんないけるから。
そうなりますよね。
国の8割くらいがバカロレア持ってるらしいんだよな。だからどこどこ大学行ったらどうやって行こうともいけるよって話になるわけ。
やっぱりそれでは回らんってことなんだと思うんだよ。そこでエナとかさ、他にもグラムゼコールスって国立の優秀なエリートを作るための学校がいくつかあるわけよ。
その中で行政政治に特化したのがエナってとこなんだけど、そこに出たやつが本当のエリートとして国を切り戻してるわけ。
フランスらしいっていうか、自由平等の徹底と、それではなかなかうまくいかないエリート指導者を同時に求めるっていう国柄なのかなと。
そういうのを日本とかに行ったとこあるんだよね。日本は官僚中心からだんだんそこが変わっていきつつあるけどさ。
一極集中、東京の大学に全国から優秀なやつ集めてさ、その中で競争させてリーダーを決めていくというふうにまとめていくと、基本的に国の形構造もフランスに似てるわけよ。
という意味で、そのフランスが日本より先に議会選任主義やってる国だけどさ、そこでこんな形になってると。
だから二大政党で共和党と社会党でやってたのがさ、もう何年ぐらいかな、10年、15年、2000年代に入ってからかな、もうガチャガチャになって。
小党分裂、それは一つの二大政党が必ずしもいいとは言わない。国民が多様化してるから、いろんな意見の人がいるからいろんな政党があるのはいいと思うけどさ。
それがまとまらずにさ、言いたいことしか言わんと。気に入らなきゃもう不信任だと。
EUからヨーロッパの基準はこうだから財政ちゃんとやってくれって言われても、そんなこと知ったことがあったらしいじゃない。
そういうことですもんね。
右も左も。ということになってるわけだよな。だからヨーロッパのリーダー、あるいは世界のリーダーとしても頑張ってもらうといけない。
フランスで二大政党民主主義のお手本とか、昔ルソーとか言ってさ、日本からいっぱい留学してきて学んだ国だけどさ、笑ってるわけよね。
だからといって俺は自民党どうしろとか、立憑党どうしろとかね、賛成党どうこう言わないけどさ、聞いてる人にさ、そこはちょっと考えてほしいなーって気がするわけよね。
33:10
多分前回も上田さんが言ってたけど、いわゆる多党制、多党になるとピリズメじゃないけど。
だから予算をつけろとは言うけどさ、あれをカットするんだ。
誰も言わないからですね。だから今回もいわゆる国民にとってあまり良くない話を法律で通そうとした時に、いわゆる通らなくなる。
年金をどうこうする、公務員を減らす、お金を何とかする、それで痛みを被る人がいるからさ、その人たちの俺たちは代弁者だというふうに振る舞うと、その部分から人気が出るわけじゃない。
でもそれぞれの正義が全体としてまとめた時に、国としていいのかっちゅう、そこを本当は調整するのは政治だもんね。
そこがなくなるわけだよな。局部、局部。それぞれの局部、局部での利益を追求すると、国全体としての最適値がそれで得られるのかということですよ。
みんなのわがままを聞きすぎる政治になるってことですね。
それぞれの主張利益を代弁することばかりをそれぞれ多党化した政府がやると全体でまとまらないよね。
たださらにフランスの財政が悪くなってさ、イタリアにも追い抜かれようが、列島線とやるとどこまで来てるのにさ、本当はそこはまとまってもう一回考え直そうぜというリーダーが本当は求められる。
まあ日本も人のことは言えないんですけども、フランスの人がこれを言うと、お前の国はどうなったって言われたら、うちもなかなか厳しいものはあるけどよ。
あれですね、主張が何回も変わるっていうのが、いよいよニュースとしては小さいニュースになってるぐらいですよ。
日本の主張とはちょっと違うよね。大統領が日本の主張みたいなところがあるので、さっき言った構造が違うから。内政をやる人だからさ。
だから日本に影響があるのは外交安全保障をやる。大統領が変わるのが影響があるよね。日本との付き合い方どうするとかいうのは基本は大統領が決めるからな。
ウクライナを助けるとかさ、どういうふうにするというのは大統領が決める。
国内をどうまとめていくかっていうのが、それはフランスはあちこちに植民地を持ってる大植民地帝国だったっていうのがあるわけだよね。
国内だけは首相に任せるけど、全体を大統領が見るというのはその名残がある。
それもあるんですね。
今でも昔のフランス植民地だった国との付き合い方は他の国とは違うからね。
アフリカでフランス語話す国がいくつかあるじゃないですか。
フランスの植民地だった。
ベトナムとかドーナツじゃん。
そうだったわけじゃん。
フランスもなかなか矢をいかんですね。
マクロン政権が小さくなるところまであるんだけど、極右がヨーロッパ人で声が多少あるんでしょうけど、大きくなりすぎてますよね。
36:04
ある先生が、消去法の政治の限界と言ったわけだよな。
今あなたが言った、極右だけは政権につかせないっていうのが戦後のヨーロッパ、日本文風だけど政治のいろはないだったわけだよね。
外国人を追い出せ、移民を追い返せみたいなのはそれは人種差別だろうと。
新しい戦後の政治としては、そういう人たちは議会で選ばれるにはしょうがないけど、政権に関与させるなというのが一つのあれだったんだけど、ドイツはそこギリギリ守ってるわけだよね。
AFD入れないたびに真ん中の政党が一緒になって、今まで喧嘩してたけど一緒になって政権を維持してるわけじゃん。
ところがオランダとかベルギーとかいろんな国は、もうそれでは多数派が形成できるので部分的に組むとか政策を飲むということで政治を回し始めてる。
ただドイツとフランスだけは消去法の政治、極右だけは入れないというのを守れてたんだけど、いよいよフランスで壁が崩れるかもしれんわけだな。
今大統領選挙やったらルッペンさんがなるかもしれないわけよ、大統領にね。
そうですね、一番会派としては大きいんでしょうね。
ルッペンさんも公職に就いてる時にお金の使い方があれだったってことで起訴されて有罪判決が出るわけ。
来年第2次の判決が出るらしいけど、有罪だったら大統領選挙出れないわけよね。
だからルッペンが出れないうちに今大統領選挙やった方がいいぞという声がマクロの支持派からも出たり。
フィリップっていう前の首相はもう自分が次に出るつもりらしいけど、マクロさんも今は大統領選挙やっちゃった方がいいんじゃないかみたいな立場だったりするっていう、フランスもそこはね。
勉強になりましたね。
遠い国のフランスだけど、なんか少し日本にも響くものがある感じがするでしょう。
少数用途、国のありよう。
少数用途、それこそトモさんのようにすぐフランスみたいにとは言わないけど、そういうことですよね。
特定のことばかりにこだわる小さい政党がいっぱいになっていくとまとまりにくくなるっていうことよね。
異国人だけ嫌いとか福祉だけやれとか、生活方向だけ頑張るとか、そういう政党がいっぱいになってくると、それをまとめていくのは大変だなというお手本みたいな政治の教科書に出てくるようなものなんですよね。
いかがですか?
難しいところもあったんですけど、確かに日本に政治の部分とかパリ一極集中みたいなところが似てるっていうのは官僚の強い部分なんですよ。
39:02
良い面でもあったんですよね、官僚の強い部分。
日本で言ったら財務省が言うこと聞いてくれんから、ある種政治家も本当に政治家だけで決めてるわけじゃないっていう部分がフランスも似たところがあるみたい。
勤めやすいが、働かぬことにはいくら自民党がどこ行ってもっていうところがある。そこが似てるでしょうね。
こんだけしかし国会が混乱してても、国が保ててるというのは親国がしっかりしてるということですよ。
1年にわたって首相がコロコロコロコロ。
そうですね。
一方でグライダー支援とかやりつつですよ。
そういうことで今日は終わりましょうか。
質問ありませんか?
ちょっと難しかったですけど、大役はわかったかなって思うんですけど、フランスの議会のところちょっとなかなか理解がまだ。
まだまだ追い込まなかったですね。
それこそリスナーの方にも、ちょっとここをよくわからなかった場合というところがあれば質問していただければ、これはこれでまたお答えしますということでしょうかね。
これからも新聞読むのが楽しくなる、理解が深まる番組をやっていきます。
番組へのメッセージ、西日本新聞、スマホアプリ西日本新聞民のご購読をお願いいたします。
本日はありがとうございました。
ありがとうございました。来週お願いします。