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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が、気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞2の横山智則です。 坂本です。はい、上田です。今日もよろしくお願いします。よろしくお願いします。
金曜日は急にありがとうございました。 ああ、ねえ、もうよく分かってないのにね。
おかげで、普段の倍聞いていただいております。 ありがとうございます。
ちょっとね、その時にやっぱり頭が整理できてなかったとこもあるんでね。 また今日も少しその話をしていただこうと思うんですが、
今日15日火曜日ですけども、社会名に、あのアナトクで、熊観望海峡を渡るはてだと出てまして、
あれですよね、九州には熊がいない。 そう、これね、九州の人でもね、もしかしたら知らない人がいるのかもしれないけど、
九州以外の人は多分ほぼ知らないんだなーっていうのは最近思ったんだけど、 僕は学生の時のLINEグループがあって、
同級生が北海道の半導体のでかい工場ができたんですよ。 あそこにターシー・フリンで行ったのがあって、
もう熊が出たからもう、 行き帰りの家から歩いて工場まで行けるんだけど、
会社が送迎バスで、 徒歩通勤禁止令が出たとかね、言ってたんで、大変だねって。
九州熊いないからいつでもどうぞって言ったら、 同級生みんな関東に住んでるやつばっかりで、
え、九州熊いないの? みんな知らんのかと思った。
大昔は多分いたんですけど、今日の新聞にも載ってますけど、 大体70年くらい前に一応最後に目撃されて、その後に亡くなったと。
まあ、関門海峡を渡る能力はあるというのではないかと言いますけど。
関門海峡は敵かねと。 あそこ流れが早いからですね。
しかも船があれだけ行き勝手で、 夜中はわからんかもしれんけど、昼間渡ってたらもう。
なんなら関門トンネル潜ってくる方が早いんじゃないかとか、 人道歩道とか、橋を渡ってくるとか、
泳いで渡れるかなと思うけど、 ただ九州は熊が一応いないと。
時々山登る人の中でも、見たって言う人いるけど、 バーって言う話にはなりますけどね。
絶滅宣言が? 2012年。
最近ですね。 だからいないことを証明するのがいかに難しいか。
それまで何十年かかかったってことだよね、いないことを。
1957年が最後の一応生息確認。
その後、57年から12年ですから、60年? 50何年経っての絶滅宣言。
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山口には普通にいますからね。 私山口勤務してましたけどね。
熊が住宅街に出たとか言う原稿書いたことありますよね。
へー。
あっすごい。
でもそれにしてもえらい増えてますよね、すごいですね。
そう、人数が増えてね、こんだけ、 月ノ輪熊も火熊もね、人と接触して、
死亡者が今年過去最高になったんでしょ。
だからもうこの秋のね、いい紅葉シーズン、 山登りとかね、皆さん期待だろうしね。
おうちの人は心配でしょうもんね。
もう熊のいない九州に住んでる。
そう、ぜひ来てくださいと。
富士湯もあるし、阿蘇もあるし、島原、 いろいろ今ありますよと、いい山たくさんあります。
鹿猪はいるけど熊はいませんみたいな。
もう熊スーツとか持ってなくても大丈夫。
そうです。
そういうことですね。
なんかそのあれが売れてるっていう。
うちの息子がアウトドアショップで アルバムとしてるんですけど、
熊スプレーがもう売れに売れてて、 在庫がないって言ってました。
東京のね。
そういうことですね。
みんな山登りの準備で。
ああ、そういうことなんですね。
まあまあまあね。
そうなんです。
ということで。
余談ですね。
今日の話は、続きをぜひ。
政局、今もまだ三党党首会談やってるのかな。
15日は三党党首会談もするし、
それこそ高市総裁が個別に。
野田さんにあたりしたのは、 もう今ニュースで出てる。
出てるんですか。
まあまあね。
そこはまあそれぞれっていうか、
国民に対しても、 また改めてっていうのもあるでしょうし。
まあ焦点は、
野党連携ができるのかどうかっていうことに 今なってますよね。
国会が21日招集のスケジュールっていうのが だいたい固まったみたいなんで。
まあここに向けた決戦というかね。
水面下の攻防という。
まあ州またいでやるのかな。
ギリギリまでってことなんですね。
そういう立民、国民、維新が3つ仲良く
誰かを押せば、
自民党が高井さんを押しても数を上回ると。
もう公明抜けちゃったし。
公明がどっちにつくかは別ですよね。
三党で自民党を超えると。
だったら仲良くすればいいのにと ちょっと思うんですが、そうはいかない。
今ね、その野党連携がどうなるかっていうところで 今、メディアはもうその話が一番あるんですけど。
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それはそれで焦点なんだけれども、 じゃあその可能性が高いかと言われると、
それは必ずしもそうではないという背景ですね。
ちょっとやっぱり説明しておきたいかなと、 今日は思ったもので。
ここで一番ネックというか、 一番大きなのはやっぱり
立民と国民の
なんと言うんでしょうかね、 謹慎憎悪と言っていいと思いますが、
というこの歴史的な経緯も踏まえた、
この折り合いなさというか。
もともと一緒の党だったじゃないですか、その昔。
まあね、その前だから、だいたい民主党でね、
2009年に政権を取ってから、政権交代が起きて、 鳩山政権になってね。
それから菅さん、野田さんと。
あの頃一緒の党だった人たちがですよね。
登場人物あんま大きく変わらないですよね。
なんかあの頃の人たちが結構、
今でもあんま変わってないですよね。
でもあの時に大きなまとまりとして、 民主党という大きなまとまりとしていた時の方が、
むしろレアケースというか、長いスパンで見た時は、
もともとをたどればですよ、 あの民主党の原理をたどると、
やっぱりこの社会党と民主党につくんですよね。
55年体制と言われるところの、 自民党に対抗するときのとこですけど、
自民党と社会党というのが大きく、 この岩屋党で対峙をしていて、
民主党と公明党というのがね、 だいたい中道と言われてましたよね。
その真ん中辺にいて、野党なんだけど、
社会党のさらに左の方に共産党がいると。
また共産党とこの社会党というのは、 これでまた偉い仲が悪いんだけども、
で、この民主党と社会党って何だったのかというと、
労働組合の路線対立から発生している党。
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党なんですね、それぞれ。
総票同盟。
まあね、これ難しいけど、まあまあその頃のね。
労働運動が華やかにした頃というかね、
安保闘争とかね、三池葬儀とかね、 そういうのあったじゃないですか。
大きく社会的な運動になっていった時代。
その時代の労働組合の中心だったのが、 やっぱりその総票系というところで、
観光路、観光庁の労働組合。
自治体ですね、市町村とか県庁とかの職員さんたちの組合というのが、 自治労という組合の団体。
要するに職域別の組合でいいとね。
自治労という3別がありますけども、 これが一番でかい組織。
それから昔はまだほら、NTTの伝電公社だったし、
郵政もね、郵便局も国の機関だったし、国鉄もあったし、
そういうところの労働組合っていうのが、 やっぱり相当大きな勢力があって、
もちろん今もありますけど教祖ね。日教祖ね。
学校の先生たち。
それぞれが都道府県ごとに教員の労働組合。
福岡は副教祖、高教祖っていうの。 これは高校の先生たち。
そういう先生たちの、各県の先生たちの労働組合が集まったものが、
日教祖という大きな先生たちの組合としてある。
郵便局の人たちは、あそこほら、昔はね、
郵便って邸申書って言ってたでしょ? 昔。
邸申じゃない? 邸申は、邸総の邸ですよ。
ああ、はいはい。 新聞邸総の邸。
もうこれいよいよ読者には分からないですよ、 新聞邸って。
いよいよ分からないですよ。 すみません、失礼しました。
でも分かりました。
だから、前邸って言ってた。
労働組合。前邸っていう非常に強い労働組合だったし、
NTTの方は、これは前邸交渉のときの前邸2。
そういう、この観光庁の労働組合を中心としたところが集まって、
大きな政治的な政治センターというか、政治的なまとまりで動く。
総評という、ナショナルセンターという言い方をしますが、団体という大きなまとまりがあって、
ここをバックにしている政党が社会党。
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ところが労働組合の中でも、
やっぱり労使協調路線でやっていきたいところっていうのがあって、
それはその、大体労使がバチバチで闘争を繰り広げているのは、
役所はそれでいいかもしれないけど、民間がそれでもバチバチやってたら、
それはもう企業自体への存続が、エラごとになりかねないというところもあるわけで。
なので、やっぱり民間労組については、労使協調路線のところが多かったんですね。
自動車関係、自動車総連、トヨタ労組とか日産労組とか個別に入っているね。
だとか、鉄鋼労連、新日鉄労組があったりね。
いろいろ他にも、製鉄廠いっぱいあるでしょ。
いろんな産業別労働組合の中で、民間のところが集まったのが、これ同盟系という。
これだから、ある程度政府に対しても中道だし、労使協調だし、というところがバックにできている政党として民社党があったんですね。
これがやっぱり、これまたちょっと金心臓的なところがいろいろあって。
例えば同じ職場でも、郵便局だったら総票系の前提があり、同盟系の前優勢があり。
これがやっぱり、その中で新しく職員さんが入ってきたら、どっちの組合で取り合いしたりとかね。いろいろあったりするわけで。
一つの会社の中に二つ組合があるってことですよね。
何なら三つあって、共産党と友好的なところは、今でもこれ、全労連というナショナルセンターがありますけれども、設置系だったりね。
教員の組合とかだったら、やっぱり全教といって、もうちょっと左寄りというか、日教制というところも一定の影響力があるし、
自治労じゃなくて自治労連というところもあるし、いっぱいあるんだけれども。
その大きな対立軸の一つ、政党を軸とした対立軸の中に、ちょっと左の社会党と、ちょっと中道の民社党と、
官公庁の労働組合、こっちは民間労働組合っていうのがベースにあった。
これはやっぱりその労働者、生活者、労働者が自民党に対して、やっぱりこの政権を奪取しないといけないっていう時に、
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分かれとったんじゃ、いつまで経ってもずっと野党じゃないかと思うんですよね。
なので、やっぱりこの労働者が団結して、休合しないといけない。
ということで、連合。
連合は効きますね。
連合自体もそんなに古い組織じゃないですよ。
そうなんですね。
どのくらいかね、40年ぐらいかな、じゃないかな。
僕ら入った時には、連合10年の心合わせがどの頃のと原稿書いてあったりしてた頃だったけど、
そこで、やっぱりその旧同盟系、旧総票制。
設立1987年。
もう87年。
440年前ぐらいかな。
山岸さんとかね、有名だった。
で、一つ大きなまとまりができたんですよね。
いろんな政治の方の経緯もあり、社会党が自民党とくっついてだんだん絞んでいったりとか、
その過程でこの民主党というのができてきて、そこがまた自由党と合流して、いろんな経緯があり、
その連合と、連合をバックとした民主党という、一つの大きなまとまりになって政権交代ということが起きたけれども、
それって何て言うかな、実は長い歴史で見るとある種一瞬の出来事みたいな。
そこからまた割れたんです。
割れたそうですよね。
で、今の国民民主党と立憲民主党。
これ直接ガタガタになったのは2017年の安倍政権の時にいきなり解散するっていう。
前原さんが民主党の代表で民進党って名称から作ったんだけれども。
で、解散だっていうことになって、このままじゃやっていけないというので、
この解凍宣言をして希望の党と合流しますよみたいな。
やりました、希望の党ですね。
これいけそう。
ないんですね。
ないんじゃない?
で、希望の党に合流します。
で、希望の党がちょっと右寄りというか、割と政府の基本政策に対してはそれを認めるという立場だった。
安保政策とか原発政策とか。
それを認めるという立場の政党だった。
小池さん自体が自民党からもともとそういう人たちだって。
で、そこに合流する。
前原さんはね、割と集団的安全保障とかね、結構現実主義者というかそういう人だって。
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そこに合流するって話になった時に、要するに基本政策で合意できない人は入れてあげません。
排除の論理っていうのが当時。
すごい、だから小池さんの希望の党がわーってこれは大きい塊になって、さあ自民党と対応してどうなったって言ったら、
ちょっとね、そうじゃ自分たちと方針合わない人は入れてあげませんって言ったんで、
それで入らなかったのが枝野さんたちだったね。
で、枝野さんたちが立憲民主党という党を作った。
そうですね。
こっちの方が希望の党に対して立憲民主党の方が少数派の弾かれた人たちだったんですよ、もともとはある意味。
これは割とちょっと左派系の人たちがやっぱり多かった。
やっぱりその安全保障とかで現実路線を取る政策に乗れない人たちみたいなところだったから。
ところがこれで希望の党はもうずっこけて、で立憲民主党って割と取って、みたいなところで、
で、挙句の当てにはまこゆけさんの方もだんだんフェードアウトしていき、
立憲民主党の方がなんとなくその野党の代表になっちゃったしね。
で、希望の党からの後継として立憲民主党の方にはいかないよっていう人が国民民主党になった。
なったんですかね。
はいはいはい。
だから結局これって昔の、ざっくり言ってしまえば、昔の枠組みに言えば立憲民主党の方が総票系社会党系で、
国民民主党の方が同盟系、要するに民社党系みたいなもんなんですよ、労働組合で言えば。
立憲民主党の方が、いわゆる公務員さんたちとかが支持してる労働組合、入ってる労働組合。
で、今度は国民の方は民間企業の社員さんたちが入ってる労働組合に近い、近いところの人たち。
そのイメージですね。
ざっくり昔のイメージで言うとそうなってるんですよね。
そうすると今、玉木さんが基本政策で合意しなきゃできないと、
総理大臣、総理指名選挙一緒に誰かの名前書くって、流しにはなりませんよって言ってるだけで、
安全保障政策もそうですが、もう一つでかいのは原発政策って言ってるじゃないですか。
憲法、安全保障、原発って書き方が必ず今書いてますけど。
なんか原発だけちょっと唐突でしょ。
唐突ですよね。憲法、安全保障わかる。
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それはそうだと。
根幹だから。
根幹だから。
そこにきて原発っていうのは一個だけ、
個別生活が入ってるようなイメージじゃないですか。
これ要するに、立民は民主党時代に3.11も大きいっていうところもあり、
原発ゼロというのを掲げているんですよね。
ところが国民の方は原発容認。
これ何でかって言うと、電力総例。
これ電力会社の労働組合。
これは給電労僧があるんです。
寛電労僧。
東電労僧のせいなんだけど。
ここが要するに労使一帯の、
労使協調。
労使協調路線なんで、
労働組合も原発推進なんですね。
そうなんですね。
会社も原発再稼働しようとしてたり、
原発動かそうとしてるじゃないですか。電力会社。
労働組合はそうなんです。
確かに自分の会社ですしね。
そうですね。
そうそう。
なのでそこが指示ボタンになってる。
あるいは民間企業でも、
三菱重工、ひたち製作所、東州側とか。
作る側ですね、原発っていうか。
原子炉を作ってる日本一のメーカーだけど、
ここの労働組合も、
国民民主党を支持してる。
労働組合の中に入ってる。
もともとをたどれば同盟系という、
民間労働の中に入ってる。
長崎とかもそうですよね。
三菱がありますからね。
これそれぞれの組合の、
いわゆる組織内候補と言いますけど、
組合の役員をやった人たちとかが、
議員になってるんですよ、国民民主党。
そういう人たちいるんですよね。
僕もずっと追ってたわけじゃないんで、
さっき国民民主党のホームページで見たんですけど、
今三菱議員が23人いるんですね。
経歴ずっと見ていったら、
東電ローソの出身とか、
電力系が2人いるね。
あとトヨタローソ、日産ローソがいるから、
自動車総連系が2人いる。
あと前線って言って、
もともとこれ繊維だったけども、
いろんな産別が集まってるけども、
流通系とかね。
イオンのローソの人とかね。
前線系が2人いる。
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今ジャムって言ってる。
なんでざっと見て、
労働組合出身の人が6人いたね。
まあまあの割合ですよね。
これはやっぱり比例で、
自分ところの組織から誰かを擁立してね。
全員が国民民主党、
あるいは個人名もね。
参院の場合は個人名も書くけども、
と書いて上がってきた人。
国民民主党の比例表の、
どれぐらいの比率になるのかわからないけど、
すごくこのベースのところには、
こういう労働組合の表があるっていうことですよね。
これは当然立憲民主党もそうですよ。
こっちの方は自治労だったり、
他の観光労っていうか労働組合。
基本的には立憲民主党の労働組合の方が、
労を支持してる労働組合の方がでかいですからね。
選挙も上手。一緒で。
民間ってそんなのやってらんないじゃないですか。
県庁に勤めてるか、民間企業に勤めてるか、
いざ選挙のお手伝い行きましょうかっていったときに、
実際どっちが頑張れるかというと、
っていうことですよね。
人数も当然多いですよね。
いくら大会社と言えとも、
自治体とか、そういう話になってくるとまたね。
組合の先住者とかね。
OBも山ごとおるでしょ。
退職後の人たちも。
現役だけじゃなくてですね。
今やそっちですからね。
地方の選挙行くと、
自民党系と立憲民主党系の集会に行くと、
立憲民主党系の人の集会の方が高齢者多かったりするよ。
労働組合のOBばっかりだから。
来てるんです。
今年も来た目見てほしいですね。
なんか昔のイメージっていうかね。
昔は若い労働者が野党系を応援して、
自民党系の方が中小企業のおっちゃんたちが。
みたいなイメージだったけど、
もう全然違うもんね。
そういうイメージはどっちもどっちっていうか、
もう全部力は落ちてるんだけども。
労働組合自体の力は落ちてるけど、
相変わらずやっぱりその金身像が、
ずっと続いてて折り合えない。
折り合えないですね。
折り合えない。
だから原発ゼロを取り下げろっていう。
言ってますもんね。
じゃあその取り下げろというのを取り下げるということは、
国民にしても絶対できないし。
できないですね。
だってその電力総連と、
そういうパン系の労働組合の票がベースにあるんだから。
できないし、
まあ立民は立民で、原発容認しますって。
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それはなかなかそうは言われんでしょうね。
これはずっとやっぱり自民党との対立軸として、
ある種3.11の時の教訓というのを
引き継いでいる政党だっていう自負もあるはずだからね。
その当時政権を担っててね。
いろいろと会って失敗もして。
だからこういうことって、
本来ちょっと棚上げして、
今動いてる原発は使ってどの頃とか、
なんか折り合えるところあるでしょっていう風にして、
やるのが多分普通なんだけど、
そういう機運がないよね。
お互いに。
お互いに。
棚上げ、そうか。
本当に一緒になろうとした時には、
どっちかがどっちかの主張によるんじゃないか。
棚上げするって手はあるわけですよね。
それはだって、日韓だって竹島と徳島がさ、
どっちの領土だって完全に棚上げして、
いろんなこと合意したりしてるわけだし、
知恵はいろいろ出しようがあると思うけど、
そういう話にも全然ならないし、
そういう知恵を出そうにも、
あと何日しかないよみたいな。
その主張をしてる以上は、
一緒にはならないんですね。
ならんね。
いつがゴールの予定ですか?
21日。
ここからだね。
もともとのいろんな不審感とか、
歴史的な経緯が、
そこを踏まえてこれを見とかないと、
何のこっちはよくわからないというか、
読み解けないところっていうのがある。
玉木さんもやる気あんのかとか、
そういう言い方で言われたりするじゃないですか、
ネット上で。
総理大臣なら覚悟があるのかとか、
覚悟はありますかなんか言い寄ったけど、
そういう話とは違う。
覚悟はあるっていうことですね、プレイヤーは。
よくわかりますっていう。
覚悟がないとかあるとかいう話じゃないですね。
じゃあ国民民主は今の原発の話だけを取って、
立憲民主と一緒になれない。
じゃあ自民党にくっつく話もないわけじゃないじゃないですか。
それはこれでどうなんですか。
これはこれで、
先ほど連合という大きな労働組合の組織が、
全てを束ねて一つの大きな近場の結集をしたっていう話をしましたけど、
この連合が、
国民民主党が自民党とくっつくのは簡単にはまかりならんといって。
くっつかないんですね。
30:01
だからさっきの話で、
民社党と社会党と労働者をバックにしている政党が2つあって、
力が分散しちゃってるんで、
これはやっぱり一つに大きく束ねて、
自民党に対抗する勢力にしようというのが、
これ連合の大きな考え方で。
本当に言えば、
立民と国民に自分たちが支持する政党が割れちゃってるのも、
ちょっと何とかしてよっていうところがもちろんずっとあるわけですね。
連合からすれば。
そうですね。
それでも今2つの政党があるのがしょうがないとしても、
片っぽが自民党の方に行くとかね。
片っぽが野党になるとかね。
そんなのはちょっとありえない話で、連合からすると。
公務員系と民間系と違いはしても、
みんな労働組合、
労働者の味方というところの、
働く人たち、生活者をベースにした、
大きな勢力を結集するっていうのが目的。
そこからすると、
片方だけが野党の方に行って、
もう片方が雇いに行くとか、
これもうぐちゃぐちゃやんっていう話になるので、
それはダメよっていう風に言ってるんですよね。
吉野会長なんかは。
だから国民も、
労働組合のことやら知りませんって。
俺たちは俺たちでやっておきますから、
ならもう自民党の方に行きますよって。
言わないで言ってもいいんですよ。
でもそれが、要は言い切らん。
そのベースにやっぱりあれがある。
3議員だけでも4人ぐらい、
いわゆる労働組合は完全に6人。
そう言われるんですよね。
ベースが。
だんだん国民民主党も、
いろんなSNSやったりしてね、
得票取るようになったんで、
労働組合の依存からも脱却したくてたまらない。
けれどもやっぱりこのベースを失わないっていうことは、
やっぱしきらんので、
自民党の方にも完全に肩入れして
連立組むっていうところまでも振り切れもしきらんし、
立民党も一緒になりきらんし、
みたいなね。
そうすると国民民主党は
もう玉木さん以外の名前は書けない。
1回目の得票も2回目の得票も。
そういう意味では立民が清水の舞台から降りればね。
そうかそうか。
わからんのやけど。
立民は玉木さんの名前書いてもいいよって
言ってる層がありますからね。
33:01
先ほどの希望の党の時の話で、
それが嫌で出てった人たちがいるから
また割れるんじゃないかみたいな。
いろんな意向が残ってるし、
じゃあ原発とりあえず4人で行きましょうかとか言ったら、
なんやっていう左派系の人たちも
立民の中にいっぱいいるから
こっちがついてこれん。
野田さんそのものが立民の中では右だから。
これ明らかに右。
枝野さんとかちょっと左。
野田さんが主導して、
なんで勝手なことしようとか言って
ついてこれない可能性ってのもまあまあある。
だから立憲党…
話が変わっちゃう。維新は?
維新は大阪の地域政党みたいなもんですから。
労働組合家とか、
どっかの団体とかがしてる党ではない。
イデオロギーとか、
いろんな政治的な立場とか、
そういう政党じゃない、ある種の国民政党と言えるのかもしれない。
地域的には近畿を中心とするところで、
その外側もだいぶ地方議員とか出るようになってはいるけれども、
やっぱり大阪を中心とする政党なんで、
そこはいろんな人から支持を得る政党なんで、
特定のイデオロギーがあるわけではないし。
もともと橋本さんが大任期というところからスタートしてますよね。
改革政党を自民しているし、
国会議員の数を減らすとか、
あるいは規制緩和とか、
そういうところを一生懸命やろうとしている政党ではあるけれども、
何かのイデオロギーがあるとか、
これだけはどうだとかっていうのが、
これが外れたら全員、
全員雲のこちがしたようにいなくなるとかいうような、
キーになる政策がね、
とかいうところとはちょっと違うと思うので、
そういう意味でもいろんなところとくっつける、
くっつく自由度はあるんじゃん。
ただここがね、やっぱり一番多分、
嫌いなのはっていうか、関係が悪いのは公明党なんですね。
維新と公明。
維新と公明は仲悪いんですね。
大阪でもう完全に反目しあって、
小選挙区でバチバチにやってますから、
維新と公明が一緒になるのはありえないというふうに、
長野町の中では言われてます。
仮にその野党三党みたいなところが仮にですね、
まとまったとしても、そこにじゃあ公明が乗っかれるのか、
36:02
維新が入っている枠組みの中に、
みたいな話はあるし。
自民と維新とかね、いうのは全然あり。
小泉さんがね、新次郎さんがなったら、
自民と維新になるんじゃないかって言われてましたよね。
高江さんだったら国民と自民じゃないかとも言われてましたよね。
そうです。
それは麻生さんが国民と維新から。
それぞれちょっとルートが違う。
国民を引っ張らそうというのは、
ずっと自民党がラブコールを送ってやってたんだけど、
やっぱり連合が首根を抑えてるみたいな感じで、
なかなかそうはいけないし、
ちょっと玉木さんもどうしようかなって感じだと思いますけど。
なかなか見えてこないですね。
だから、メインシナリオは、
やっぱり今のそれぞれの政党のね、
それぞれの自分のところのリーダーを名前を書く。
決選投票は、
多いところから2人が決選投票し、
どこがどこと合唱連合とかもなく、
ということになると、
要は第一党の党首が総理大臣になる。
というのがメインシナリオだとすると、
高橋さんということになる。
自民党の単独の超少数与党政権みたいな。
何党かと一緒に、
何党かが賛成してくれないと、
予算も法案も通りませんみたいな。
2つ3つ。今までだったら、
公明党と一緒だったんで、
どっかがついてくれれば。
もちろん自民党と立民がくっつけば関する。
それはって感じでしょうしね。
でも全然見えてこないし、
やっぱりなかなか相番行き詰まる可能性も高いよね。
自民党単独の少数与党が政権運用していくと。
そうですね。
予算作りますって言ったら、
それこそ去年と同じような話ですけど、
年収の壁を取っ払ってくれたら賛成しますよとか、
高校を無償化してくれるんだったら賛成しますよとか、
そういうやりとりをしながら予算をまず作っていくとか、
他の法律もしっかりで、
あれを飲んでくれるんだったらこの法律うんと言いますよっていうのが、
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この後続いていくと。
なかなかあれですね。
矢をいかんですよね。
とりあえずだから、
これだけ参議院選終わって何ヶ月もずっと政治空白作ってるんで、
早いこと補正予算作って、
物価高対策に手をつけなきゃいけない。
やらなかったら与党も野党もない。
国会全体が批判される話なので、
そこはどこが与党になろうが与党になろうが、
国会議員というか政党共通してやらなきゃいけないという認識は持ってるんで、
誰が総理になろうとどこが与党になろうと、
補正予算は仕上げてくると思いますね、
次の国会でね。
その後よね、問題はね。
そこからは全くシナリオのない世界に突入する感じがするかな。
だんだん行き詰まって、どこかで解散でまた選挙して、
その時、どこに入れたい気分?
でもやっぱりあれなんじゃないですか、
今回も自民党の一党はダメっていうのが結果なんじゃないですか。
今回ね。
だからそれが続くんじゃないですか。
しばらく続くのかな。
仮に自民党が少し増えたからといって、カーンスが取り入れられない。
そういうことか。
かといってゲアするほどでもないみたいな。
分かんないですよ、僕。
なんかそんな感じなのかなと思いながら、僕は見てますけど。
そうね。
かといってそれこそ立民が第一党になる都会の中、
想像しにくい気もするし。
なんというかな。
野田さんも言ってますけど、
政権交代の可能性があるのってもう十数年に一回ですよねって言ってたじゃないですか。
前が2009年で、その前が93年か。
細川さんの時とかね。
それぐらいのタイミングでしか巡ってこないある種絶好のチャンスだと言ってる割には、
絶対取っちゃるぞっていうような迫力がいまいちないですよね。
それはないような気がする。
家中の栗を拾う覚悟というか高揚感とか、
そういうのが感じられないですよね、野党側にね。
感じられないですね。
そこは、だって前のやっぱりその民主党が政権取った時、
麻生さんがね。
一斉に解散して。
もうあれ任期満了ギリギリだったけど、
やった時にそのね、マニフェストっていう言葉が出て。
新しい感じしましたよ。
僕は当時財務省担当だったからこれは無理だろうと思ってたけど。
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そのマニフェストが。
高速道路がタダになるとか。
それはその話でしょ。
違うん?そうですよね。
コトマテガテンキル6000円とかね。
一旦高速道路タダになりましたもんね。
なりましたよね。
全部じゃない?
全部じゃないのか。
でも安くなって、車で遠くに行けるみたいな。
ピッピレンジャーの話をしたような気がします。
要するに17兆円ぐらいが無駄の削減によって生み出せますって。
そんなわけじゃないですよ。
俺は当時思ってたけど。
それはともかく、やっぱりそういう高揚感に包まれたというか。
それができるかできないかをやらせてみながら
ハラメーマンっていうような民意の熱狂的なものもあり、
政権交代というのが一つ起きてきたけど。
今回やっぱりそういう。
ないですね。
政権交代前夜間はないですね。
ないよね。
ないって言ってどうなるかわからないですけど。
確かに今回公明党が外れて、急にざわざわし始めた感じがしますよね。
みんな家中の栗を拾おうとしないし、
今は難しくてやばい局面なんで、
ちょっともう誰かがやっといてみたいな感じが。
自民党はそう思ってないと思いますが、野党の方もね。
いまひとつ覚悟はあるとか言うとるもんね。
その後じゃあ1週間後にトランプさんと会談するっていう。
そうですもんね。
国民からするとね、大丈夫かなとかいうところもあるだろうし、
いまいち国民の方もそれだけの心ができてないところもちょっとあるし。
話が変わっていっぱいある。
総総分離という施策があって書いてあって、
一瞬よくわからんかったんですよ。
総理大臣と自民党総裁が違う人でもっていう案なんでしょ。
これをしたら何なんですか?
高市さんになったから公明党は離脱しますって言ってるわけですね。
石破政権のままなら離脱しませんって言ってるわけですよ。
要するに石破政権、今は離脱してないじゃないですか。
今内閣組んで一緒に。
今日この時点で終わってる。
公明党の閣僚引き上げますとか言ってるわけじゃないから、
石破政権の中は今連立政権として続いてるじゃないですか。
高市政権になった瞬間に外れますって言ってるわけだから、
今自民党総裁選があったんで自民党総裁は高市さんになりました。
しかし今石破茂さんが総理大臣ですよね。
今ここねじれた状態ですよね。
政党と総理大臣。
45:00
この状態がもう一時続いたら、
公明党も別に離脱しなくていいし、
もうちょっとそのまま続けて落ち着く方法を考えたら。
国会で内閣総辞職をするから首相指名選挙するわけじゃないですか。
総辞職しないってことですね。
そうだからあると思いますよ。
さっきの野党3党が、
田巻首相指名で3党確認しましたみたいな話になったらですよ。
なったって別に石破さんが辞めて内閣総辞職しなければ、
別に首相指名選挙する必要ないんだから。
自民党総裁選挙があって、
自民党の総裁が変わるから総理大臣を変わりますという、
自民党のご都合によって総理大臣が変わろうとしているわけに過ぎないわけだから。
国会の手続きとは全然別の話なんで。
だから高橋さんが総裁になってるけど、
総理大臣は別に辞めませんって。
そうしたら別に総理指名選挙しなくていい。
これ衆議院選挙だったら、
これ委員の構成が全部変わっちゃうんで、
これ首相指名選挙やらないといけないけど、
これ参議院選挙があっただけだから、
別にここで石破さんがもう一回辞めてやり直さなきゃいけないって、
そんなん何もないんだよ、そもそも。
だからそのままいけばいいじゃん。
だから奇策ではあるけども、その手はあるぞと言ってる人がいるってことなんですね。
この話はちょいちょいこういうことが起きるたびに、
そうそう分離論とか、総理と総裁っていうのが出るんだけど、
そんなのが実現したためじゃないっていうのが結局そういう話なんだけど、
でも物理的にはそうですよ。
だから野党三党が結束して、
もしこのまま石破さんが内閣総辞職して、
首相締め選挙だって突入したときに、
絶対負けるのが分かってるんだったら、総辞職しないというのもあるよね。
確かに。
でもいよいよそうなると、
自分は国民の支持を失ったんでもう退きますって言って、
曲がりなりに新しい民意を受けて出てきた自民党の総裁がいるのに、
なんであるって感じですよね。
なんじゃっていう感じがしなくもないけども、
自民党の総裁選自体は、
自民党員の投票によって決まったに過ぎない。
国民全体の有権者全体の何パーセント、
0.0何パーセントですかみたいな人が決めた総裁でしかないわけじゃないです。
だから別に国民全体から言えばいいよ。
48:04
別に今の石破政権でもいいんじゃないか。
だって支持率がだいたい上がってきたりしとったもんし、
訳分からない。
さすがに訳分からない気がするよね。
なんだったんだって思う。
テクニカルなことをやればやるほど気持ちは引いていきますよね。
制度上できるって言われても、制度上できるんですねぐらいですよね。
やっぱり日本は議員内閣制なんで、
大統領を直接選挙で選ぶようなことだとね、
また小党分立、小さい政党がいっぱい、
多党化の時代とか言われてますけども、
例えば大統領がいて多党化だったら、
これ二元代表なんで、大統領という権力と、
議会の多数派と、これまた別物じゃないですか。
でも日本の場合は多数派が内閣を作るから、
内閣と国会の多数派が一心でおったりしてたらなっちゃってるんですよ。
だからもしね、ヨーロッパなんかでたくさんの政党が
ごちゃごちゃごちゃごちゃといるような国もありますけど、
大統領だったらね、大統領がいれば、
またそこはそこで別の機能の仕方があったりもするので、
日本もね、なんかその辺がうまくいかないのかっていう機能はあるっちゃあるんですけどね。
総理大臣を直接国民が選びたいと。
それは無理なんだけど、洗脳性がちょっとそれはなかなかいろいろ矛盾しちゃうんで難しいけれども、
内閣というものと、内閣を構成するというものと、
国会の多数派っていうのをちょっと分離させるようになってる。
そういう意味ではそうそう分離みたいな話かも。
ここで石破内閣というものがあるけれども、
石破内閣を支える与党、大統の自民党の党首は高石さんです。
高石さんが例えば石破さんに対して、与党の立場としてこれちゃんとやってください、
と言うとかね。
その内閣というのと国会の多数派っていうのが、なんか少し機能がこう。
今だって内閣が決めたことは自民党の議員はもう何だろうが全体のまま賛成する。
やってるのはもう数の論理だけの話みたいなもんじゃないですか。
そこをなんかもう少しうまく分けるような仕組みができればね、
またこの多党分立の中でも国会がうまく機能する方法っていうのはね、
なんかあるんじゃないかっていう話もあるんですけどね。
なかなかそこまでいかないけども。
今回はやっぱりそういうこともいろいろ考えさせられる局面ではありますよね。
51:04
21日には誰かが総議大臣になってると。
そうですね。重要なのはその人たちがどういう説明をしてくれるかっていうことなので、
なんかあんまり競馬の予想みたいなものがあったとか外れたとかって言ってもそこ。
そうですね。
あんまりメディアもそこをばっかりやるとちょっと本質的なところと違うところで
加熱することになっちゃうんで、そこはそこでしっかり見とかないといけないっていうのはそうですけどね。
新しい総議大臣が生まれてその人がある種国民の支持を得るような施策を進めてくれれば
大変ありがたいですしと。
そうですね。
そうでなかったらもう一回選挙してもう一回ちょっとあれしようよっていう雰囲気にまた国民としてもなっていくってことですよね。
そうですね。もう一回その直近のみというかね。ガラガラポンでやり直して新しい勢力で組み直してみたらっていう風にもなりかね。
そうですね。
高市さんもそうですけど、仮に野党の誰かがそれたちになったとしても
今現状自分たちで選んだ気持ちになれないじゃないですか。国民全体としては。
もちろん。確かにそうですよね。
それを見るとルールがそうなってるからそれでそうなんでしょうけど、どこかでもう一回選挙してよって気にはなりますよね。
まあ過半数を取ればそれが民意というかある意味そうだと言えばそうなんだけれども、各党の獲得議席数から見たらやっぱり自民党が一番議席が多いわけだから
自民党を中心とする政権ができるっていうのが民意に沿った形ではあるんだよね。
一番を抜かして、二番、三番、四番で多数が取りましたって言われても
それはそれでそう。
それが去年の衆院選の民意を反映した政権の在り方なんだろうか。
そういうことを訴えて選挙してたら別だけど、そうじゃないかなそもそも。
それってチャンスが来たからって言って、負け組3つが一緒になってトップ取りましたって。
それはそれでなんだそれっていう。
だからやっぱり民意といろいろかけ離れてくるっていうか、もう一回やっぱりガラガラボールした方がいいっていうことなんだよね。
そうですよね。こうなった以上は忘れる感じだよね。
当面ね、国民生活に必要なことはちょっといわゆると関係なくやってもらってね。
でも仮にそうだとしても一体何が論点とか政治と金みたいな話なのかっていうのもね。
あれもあれで多分もう通るよ。だって自民党しか反対しないでしょ。
政治資金規制、企業団体経験の受け算を絞るっていうの。
54:00
みんなまとまれば通っちゃう。
通るんでしょうね。
それに関しては公明党もイエスですか?
そうですね、確かに。
そもそもそういう話だったわけですからね。
ちょっと長くなりましたけど。
これからもしんぼり者が楽しくなる、理解が深まる番組をやっていきます。
番組へのメッセージ、西日本新聞、スマホアプリ、西日本新聞Wiiのご購読をお願いいたします。
本日はありがとうございました。
ありがとうございます。
