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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。今回のニュースアプリ、西日本新聞MEの横山智則です。坂本です。上田です。今日もよろしくお願いします。
16日火曜日ですね。はい。はい。はい。サッカー見ましたか?月曜日の朝。見ました。月曜日の朝見ました。はい。見ましたか?
僕、起きてたのに見てない。え?朝5時に起きてたのに?5時っていうか、6時くらいに起きたけど、見てない。
あら、そうですか。いい試合でしたよ。本当?はい。やっぱ、まあ、結果はみんなご存知の通りですけど、やっぱりいい月曜日の朝になった。まあ、引き分けとはいえ、いい引き分けだったんですよね。見ててもやっぱり。
ああ、そうね。うちの女房の方が、いや、勝った勝ったってずっと言ってるのに、いや、勝ってないでしょ。引き分けでしょって言ってるんだけど、もうみんな、世の中的には勝った向きじゃなくて、勝った向きだって思ってるよね。
いやいや、ほんとそんな感じだったんで、月曜日の朝は、すがすがしく、いつもは月曜日は会社仕事行かないかと思いますが、そうじゃない月曜日を。そうですか。多分日本中そうだったと思います。ありがとうございました。
私はもう月曜日朝までに仕上げないから仕事があったからね。羽根の大きさしてやって。なるほど、そういうことですね。
で、それこそ月曜日はそれこそ休館日で。そうですね。火曜日、16日火曜日の長官に、両陛下もオランダで。ああ、そうですね。それは見ました。オランダの国王夫妻と一緒に観戦された。たまたまでしょうね。日程的にね、向こう、オランダ訪問されてたんですね。
そうそう。これ見て、改めて引き分けでよかったとか、どっちかがレッドカードみたいな試合になったりとか、選手でよかったとか、行儀の悪いことをした選手がおったりすると嫌じゃないですか、と思ったら。
でもね、それはオランダの王室の方が誘って、写真も公開して、ありがたいことですよ。
やっぱりね、どれだけ、ちゃんと歴史を踏まえると、やっぱオランダとは戦争してますからね、日本は。東南アジアでオランダ領のところを攻め込んでね、インドネシアのほうは。
で、オランダ人を大量に捕虜にして、ひどいことをやってる歴史があって、慰安婦問題でもオランダとの問題があるんですよ。
そうなんですね。
そういう歴史を持ったところ、加害と被害の歴史がありますから、そこでやっぱりこういうユッコ神仙というのをオランダのほうから持ちかけてくれて、こういう場面を演出してもらったっていうのは、本当に僕はありがたいことだと思いますよ。
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そうか、そういう歴史もあるんですね。
いや、それを知らないでね、オランダ人は見ちゃダメだっていう。
失礼しました。
全然知らずに見て、あ、そっかオランダにも王室があるから、昔から仲良くしてるんだ、ぐらいのもんでした。そういうことじゃないんですね。
いや、オランダ人みんな知ってるもちろんね。それはやっぱり、オランダとの日本の間にはそういう過去があるっていうのをしっかり踏まえないといけない。
そういうことですね。
で、今日のお題は。
で、先週もちょっとね、冒頭触れましたけども、王室に関してね、動きがありましたね、皇族確保の方法として、周参両院が立法府の総意を決定したという、あまり聞き慣れない手続きというかね。
ということで、かねて言われている皇位継承する人が今、久人様しかいないというか、若いね、皇族では。
っていうところ、じゃあどうやってその皇室、天皇を維持していくんだということに関して、一つのまとめを出したというニュースがありましたね。
それに基づいて、これから皇室天般の改正案を内閣がまとめ、国会に提出し、国会で可決成立みたいな手続き、これを国会のうちにやってしまおうって言うんですから。
もうこの1、2ヶ月の間に?
1、2ヶ月もない?
1、2ヶ月もない。
そういうことなんですね。
みたいなスケジュールですけど、ということなんで、非常にバタバタとしているわけですけど。
ちょっとこれについて、ちょっと急ぎすぎておかしいところとかもろもろあるんで、そういうとこやっぱりちょっと抑えときたいなっていうところですね。
とりあえず中身は置いといてというか、中身としてはざっくり言うと、女性の皇族が結婚したときに、今の女性皇族って結婚したら皇席を離脱して一般人になるんですね。
そうですね。
マコさんとかね、小村さんと結婚して、アメリカを外れていったでしょ。
その前とかね、今の天皇系だとね、黒田さん、黒田沙耶子さん、都庁の職員だったよね、確かに。
そうでした。
末っ子というかね、結婚して皇室を離れましたね。
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結婚したら皇室を離れるというのが、女性皇族についてはそういうことになってるんですが、これを結婚しても身分を保持するということですね。
女性も結婚しても皇室を離れずに、皇族としての公務をされる対象になる。
まあ、皇族そのものも、今の男系男子がどうとかいうのを別にしても、皇族そのものも相当数が減ってるんですよね。
そうですね。
今何人?16人ですもんね。皇室は16人で構成する。
そんだけしかいないんだと思いましたね、新たに。
そうですね。
が一つ。女性皇族が6人。今でいうとその愛子様と加子様。当たりが浮かぶとこですよね。
仮に結婚されても、皇室を離れずにいるという案ですね。
これもちろん、本人が了承すればっていうのが前提かも。
それともう一つが、旧三宅の男系男子を養子に迎えると。
旧三宅の三宅十一家。これは1947年戦後間もなく皇室がいっぱいいたのを離脱させられたという三宅があって。
そこには男系男子がまだだいぶいるんですよね。
そうなんですね。
どのくらいだいぶいるっていうか、まだ若い人も含めて。
旧四宅には二十歳以下の未婚の男系男子が少なくとも10人いるとかいう話もあったよね。
で、そういう人たちが皇室に入って、養子になって皇室に入ってくると。
ただし、この人たちは養子に入ってくるんだけれども、皇室の身分にはならない。
養子にはなるけど、皇位継承権は持たない。
皇位継承権は持たない。
皇室離脱した人たちの男系男子が養子に入ってくるけど、その人は皇位継承権はないよというのが前提ですけど、埋めてくるという二案ですね。
について立法府の総意ということで、立法府イコール国会ですね。国会の総意。
国会というのは国民の代表ですから、イコール国会、国民の代表の総意ということで、
この皇室確保の二つの案について総意を決定して、皇室立法の改正をしますってことなんですけどね。
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これがいろんなことが棚上げされて決まってないっていう論点は当然あるんですね。
だから今の女性皇族が結婚したときに、それがそのまま皇室の中に入った。
だけどその要は結婚した夫、一般人から外側から来た夫、それからその子供ができれば子供。
この身分をどうするのか。棚上げ。
その方たちも一緒に皇族ですよなのか、あなたたちは皇族ではありませんよっていうのは決まってないんですね。
何も決まってない。
夫と子供がどうなる。
養子に来る男系男子、9名明けからっていう人も、その人は婚姻継承権ありませんが、その人がまた外から妻を迎えます。
そこの上に子供ができました。これ男系男子の子供。
この人に婚姻継承権があるのかとか、何も決まってない。
決まってないんですね。
決まってない。とりあえず養子に迎えることができます。
とりあえず結婚しても女性皇族は宮の皇室離れずにいますだけが決まってる。
そこに、その人たちが結婚して子供ができたら、じゃあその人たちはどういう身分だと、何も決まってない。
棚上げした状態での案なんですね。
そういうのもこれから議論していくみたいな。
1、2年かけてというんですけども、それはそれでちょっと置いといて。
まずこれが立法府の総意なのかっていうのが大問題なんですね。
中身の話じゃなくて。
中身は男系男子にこだわる人と、女性とか女系でもよかろうもんっていう人で、
全然国の中でもある種分かれちゃってるっていうのがありますけど、
それは置いといても、まずこれって立法府の総意なんですと。
立法府の総意って何なんだっていうと、やっぱり日本国憲法第一条は、
天皇は日本国の象徴でありと。
この地位は主権の存する日本国民の総意に基づくと書いてあるわけですよ。
つまり、象徴天皇制っていうのは、日本国民の総意に基づいて、
この地位をみんなが同意してる、認めてる、合意してるっていうことなわけですね。
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だから、他の法律とかとやっぱり違って、
ワーワー言って、反対言って、
51対49で可決されましたとかって、そういうもんじゃないでしょっていう前提があるわけですよ。
国の制度を何か変えたり、いろいろするものっていうのは。
だから立法府の総意と言っているんだけども。
記者会見もね。
衆参、両院の政府、議長が記者会見したね、これ。
ニュースの上にずらっと何人も並んでらっしゃいましたね。
なんで、衆議院と参議院。
総意です。
と言っているんだけども、
実は11会派のうち、これに合意してるのは7会派だけなんですよ。
11分の7だったら、やっと半分超えたぐらいですね。
委員数が違うんですよ、もちろん。
所属する人の数で言うとですね。
ただ、13の党会派のうち、7。
そこだけの数を切り取ると、半分やっとくという。
中身を言いますとね、賛成というか、これを了承したのは、
自民党、中道、維新、公明党、国民民主党、賛成党、チーム未来。
ほら、衆議院は中道になっちゃいましたけど、参議院のほうはまだ合意してない。
バラなので、公明党と立憲民主党はバラでいいですけどね。
そういう意味では参議院は、だって前の参議院選の結果が反映されてるので、
立憲民主党が一番第一回ですからね。
ある種、参議院はやっと大党が反対してるっていう状態になってるんだけど。
反対してるのが、共産党、令和、社民とか反対してて、
非常に強い新朝論というところで立憲民主党みたいなのが位置づけられたとしていて、
おおむね賛成とか了承してるのは7党派なんですよ。
だから、実質なっていうのかな、
もう多数決で、
多数決で立法府の総意ってことにしちゃってるみたいなところがあって、
これがやっぱりちょっとおかしいっていうのは、
過去に似たようなことがあったんですね。
これ2017年なんですけど、この時に今の上皇様が、
もう恒例になられて、いろんな勤めが厳しいということで、
退位したいということがあったわけですね。
ご本人の意向としてもありましたし、
ここは退位しても認めるべきというか、なかなかしんどいし、
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それ、何ていうか、公私展板上もそういうのないので、
退位の規定とかがないので、亡くならない限り、
この行為が変わらないっていう。
昭和天皇、私も昭和64年の1月何日とか記憶ありますからね。
やっぱり昭和天皇がずっと、
輸血と下血を繰り返して、毎日毎日ずっとその病状が伝えられて、
二重橋が映ったテレビ画面が、
もう24時間ずっと体調が変わったのをお伝えしますっていう。
図が繋がれるみたいなのがあったけど、
やっぱり、元気なうちにというか、
亡くなるまでずっと天皇で、亡くなって初めて皇帝でっていうのも、
ちょっと酷すぎるよねっていうのは、
昭和天皇の時に多くの国民が感じたことでもあったと思うんですね。
それで、上皇様が前の天皇が、
いわゆる退院をするということも国民的な理解というか、
もう結構その時点であったと思うんですけど、
これってやっぱり皇室転藩にないので、
法律を作るなりなんなりして、
ちゃんと対応しないといけないわけですよ。
これ、皇室転藩を改正して退院が可能にするべきだという意見もあれば、
一大かけりの特別法として退院を認めるべきだ。
これ、与党の方がそういう考え方だったんですけど、
いろんな意見がある中で、これも天皇に関することなので、
立法府の総意ということで取りまとめが図られて、
この時はほぼ全会派がまとまって、
この退院の特例法に賛成してるんですよ。
そうなんですか。さっきの話聞いてない。
社民党とか共産党は何があっても反対なのかと思ったんですけど。
最近は共産党も賛成してるんですよ。
最終的にいろんなやりとりをして。
お互いに歩み寄ってみたいな。
最初はね、だから、つまり、
恒例に伴っていろんな国民の世論とかもそうだし、
退院を認めようじゃないかということについては、
共産党を含めて全部賛成。
ただ、手法としてこれは特例法というふうにするのか、
一代限りの特例法にするのか、
公室転搬でもう永久的に制度としてやるのかって、
そもそも手法の違うところぐらいだったんですけど。
結局、特例法という対応になったんで、
共産党が最初主張してたこととは、
形式上は違うけれども、
退院そのものについては共産党も賛成してたんで、
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主要10党派、当時2017年にあって、
この時の総意という意味では、
9党派が賛成したんですね。
唯一、ある意味賛成しなかったのが、
当時の自由党なんですけど、
これはやっぱり、
ちゃんと公室転搬そのものを改正して、
公共的にやるべきだという議論だったんだけれども、
退院を認める特例法が国会に出てきて、
採決しますという時に、
この自由党は退席したんですね。
反対票を投じたわけじゃなくて、
退席したんで、退席した状態で、
残りの人たちが全会一致で採決する。
つまり、やっぱり形式的には、
まさに立法府の総意で、
この特例法が採決されているんです。
今度は公室転搬の改正法が、
国会に提出されることになると思うんですけど、
これ多分反対するとこはずっと反対する。
共産党も多分反対だと。
立憲民主党も反対なんじゃない。
つまり、
例えば共産党化すると、
女性天皇、女性天皇も容認という、
世論調査したら8割ぐらいかね、
そういうことを言っているのに、
そこに対しては何ら答えを出さずに、
中途半端なものだけが出てきていることに対して、
これはおかしいだろうと。
女性女系の実現に関する議論を進めるべきであって、
そこを盛り込んでいない今回の案というのは、
違うでしょって言っている。
それぞれにいろんな違うでしょって言っている理由が、
男女平等に反するとかね、
こういうことがあって、
女性女系天皇認めるべきだっていう党派も、
まあまああるから。
だから多分、
この公室選パーの改正案が国会に提出されても反対して、
じゃあ多数決でやるんですかって話になっちゃう。
前の公室天皇の退位を認める特例法の時も、
やっぱり与野党はいろいろ協議をして、
いろんな不足がついたりだとか、
野党側に歩み寄って法案を修正していくような手続きっていうのは、
結構やってるんですよね。
今回そんなものも何にもなく、
いきなり何かね、
七党派が賛成してるってだけで、
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立法府の総理だって出てきて、
そしてこの国会でもう改正案を出して、
もう逃避しちゃいましょうって。
田中さん言ってるわけですよね。
これはちょっとね、
やっぱり公室の制度をどうするかっていうところは、
やっぱりそのまさに、
日本国権法第1条に国民の総意という文言があるということの重みを、
もうちょっと踏まえた国会手続きっていうのをやらないと、
これやっぱりちょっとおかしいでしょっていうのがね、
中身依然の問題としてある。
そうですね。
多数決で決めるべき問題ではないってのは、
国会議員の人たちも分かってる。
政府も分かってるからそうしようとしてるけど、
そうなってないわけだから、
だったら無理くり懇国会って言うべきなのかってことですよね。
そうですね。
そんだけ焦ってるとは言えるんですけどね。
要はね、何とかしなきゃいかんってところでね。
待っとったってまとまらんだろっていうのもあるのかもしれないし、
いろいろあるのかも分からないけれども、
やっぱりそこは国民の総意に基づいてるわけだから、
そこを国会の中でちゃんと模索してやってもらわないと困る。
逆に前回の場合は、
必ずしも全く同じ主張じゃなかった自由党も退席するという形で、
国民の総意というところと違わないように立法府の総意というところで、
採決のところもそういうふうにしたりもしてるんで、
いろんな案に反対のところも修正したり歩み寄ったりとかっていうことを、
当然国民の総意に立法府の総意になるようにやらないといけないし、
突っ張っとけばいいって話じゃないよね。
そうですね。
そういうことがある意味お互いにやられて、
ちゃんとやられてないよね、今回。
それなのに立法府の総意っていうのでベーンて出てきて、
政府議長が出てきて会見して、今国会でやります。
手続き的にやっぱおかしいと思うよね。
立法府の総意っていうのは国民の総意のある種、
言葉を変えたような話ですけど、
前回の天皇の退院は手続きの問題とか、
ちょっと橋の上げ下げの部分でそれぞれあろうと思いますが、
本当にある意味国民の総意で、
もうだいぶご高齢だし、そろそろご本人もそうおっしゃるなら、
そろそろ引退してもいいんですよねっていうのは、
多分分かりませんね。
世論調査をしてもまあそうだろうというところだと思うんで、
今回の話はやっぱ対立してるからね。
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総意というにも、
この女性をっていうことに対しても多分2つ意見があるでしょ。
それがそれこそ。
もう1個の旧宮城がっていう話は、
ちょっと正直わからない。
反対賛成というよりもどういうことみたいなところも正直あって、
だいぶ親戚の遠い、親戚のおじちゃんとかおいっこを連れてくる、
まあこういう話でしょ。
だからおいっこぐらいならいいけど、
今の天皇家との直接の枝分かれのとこまで遡ったら、
室町時代まで行くって言うんやからね。
まあまあまあ。
おいっことがそんな地形じゃないぐらい遡った暴流っていうかね。
今の天皇につながってるところの人の弟の系統。
弟のって言ってるのが室町時代のなんとか天皇とその弟とかそこまで行くからね。
なるほど。
どんだけ離れとんねんっていうか。
そうですね。
普通の人が結婚式に呼ぶ親戚の範囲がだいぶ遠いですよね。
確かにね。
それとも遠いですよね。
人類いなきょだいって言ってるのとほとんど同じぐらいだな。
なるほど。そういうことか。
宮って言われてるからなんだか分かるけどみたいな。
そうそう。
とはいえ1947年に母室が離れているので、
そういう意味では80年ぐらい前までは母室であった人たちっていうところのつなぎってことだけど。
今は完全に一般人として育ってるし。
養子になるなら大体15歳以上ぐらいかなとかいうような話もあるみたいですから。
だから本人の意思が確認できないと。
そうですよね。
でもあれですよ。石本にもさっき上田さんが言ったとおり、まだ何も決まってない中で制度だけスタートしてもなかなか困ります。
判断しづらいですよね。
例えば愛子様と加古さんと一般の方とどなたかと。
例えば結婚された子供ができますっていう時に、そこは女系なので。
ワイセン色帯は男性系じゃないので。
女性天皇っていうのはよく言われるけど過去に。
いろいろあるんですよね。
でも女系天皇はいないっていうことなんで。
愛子様は女性であって。
女系になると愛子様の子供が女性という場合に。
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それは男性であって。
女系の男性天皇。
過去に愛子様のような立場の人が天皇になったことはあるけど、
愛子様の子供が男であれ女であれ天皇になったことはないんですよね。
ないんです。だから愛子様のような形で女性天皇がいても、
そこからまた男系の方に戻って次の人が。
なったりするんですね。
なってるっていうことなんで、要は。
愛子様が例えばどなたかと結婚して生まれた子供が、
好意継承権があるかどうかっていうのは完全に棚上げされてるわけですよ。
つまり女系天皇を認めるかどうかということは完全に棚上げされてるけど、
とりあえず三宅には残っといてねみたいな話でしょ。
だから女系天皇の可能性を残したような形にはなってる。
そして男系男子の養子の方は、
これはこの養子の人は好意継承権はないけれども、
その人がどのか妻を迎えて生まれた子供っていうのは、
男系男子で、そしてその三宅の中で生まれ育って、
ある種のその帝王学みたいなのを見つけていく。
この人が好意継承権を持つことになるのかも、
棚上げ。
でも多分男系男子派の人はそうなることを期待してるよね。
そうですよね。そういうことですよね。
女系女性系の人たちは女性三宅から、
残った人から生まれてくる方も、
そっちは女系でもいいんじゃねと思ってる人たちはそっちを期待してるよね。
今回の法律が通った後っていうのは決まってないことだらけだけど、
いろんな可能性だけがある種広がったってことになるんですかね。
そうですね。
そういうことになるんですね。
今は実際16人しかいないし、
いわゆる40歳以下は6人で、
男性は秋篠宮家の長男、
久人さんの19歳だけだっていう状況なんだけど、
それじゃあ人数が少なすぎるやろうって言って、
少し広げようという意図ではあるんですね。
ただ広げたはいいけど、
その後どう収束させようっていうことは何も決まってないんですよね。
そう言えるかもしれないけど、
広げることに意味があるのではなく、
次の代を確保することに意味があるから、
その不責を打つものなんですよね。
見分けが、その後続が少なくなって、
それぞれの負担が重いからとかっていうのは、
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それは後付けの理由で、
やっぱりその後続を増やしていって、
要は後取りを確保しようっていう話なんで、
その後取りが男系男子じゃないといかんのか、
女性女系でいいのか、
そこについては棚上げしたまま、
両方の可能性を成立するような不責の部分だけを今やってる。
あった話は棚上げしてるっていう話なんだけど、
でもね、どっちにしてもね、
ここからまたちょっと別の話になる。
国会、立法府の総意なのかという話を今までしてきましたけど、
ここから中身の話で、
どっちにしてもですよ。
例えば、養子で男系男子の子が来ました。
そこから妻を迎え、
その人、そのカップル、
またね、男子マニアとか、
なんとかとかっていうプレッシャーをずっとね、
雅子様はずっとそのプレッシャーあったじゃないですか。
そのプレッシャーをまたずっと味合わせることになる。
誤解に今まだかみたいな。
これね、女性女系を認めてもそうでしょ。
相子様が、
例えばじゃあ女性女系を認めましょうと。
相子様が、
またどなたかと結婚したその人が見分けができて、
中に入ってきて。
じゃあ相子様とその夫の人との子供が、
さていつできるっちゃどうなるっちゃどうかってまたずっとなるでしょ。
ずっとなりますね。
それ両方ともどっちにしても、
まあまあちょっとなんだろうな。
もちろんきついっていうか、
国民的にも、
なんかいたたまれなくないですか。
頑張れうめえとか、それ話じゃないよね。
結婚するかどうかもそもそもわからんのよ。
そうですね。
結婚する前提みたいな。
前提ですからね。
そういうふうにさ、女性も苦しめられてきたし、
ある意味して男性もそうかもしれないけども、
家みたいに縛られてね。
だからそういうふうに自由を奪われて、
運命に縛られてからこそ国民の象徴なんだみたいな、
主派の人たちの言い方もあるんだけれども、
一般国民の感覚からして、
いやなかなかちょっと、
きつい思いはさしちゃらんでもいちゃだろうかっていう感じも。
そうですね。
それが自然な形で、
まだ自然な形で今のね。
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家、ひさひと様のところに
どなたか結婚されて、
生まれました。
男の子でした。
よございましたね。
自然な形で。
そうですね。
それをずっとね。
これきついね、これ。
なかなか。
きついですね。
なんかこう。
自然じゃないんじゃないですか。
養子に入る人ばかりいて、
その人が期待されてるのは、
明らかに男系男子の子供を生むというか、
女性と結婚してね、
その次の男を生むことしか期待されてないみたいな感じで来るわけでしょ。
そうですね。
その人は高位継承権持たないんだよ、来た人が。
でもそうなりますよね。
誰もはっきりは言わないでしょうけど。
天皇、皇族だからを置いといて、
普通の家庭だとしたら、
それはつらいですよ。
つらいかな。
ちょっと我々の一般的な家族間みたいなものと、
どんどんかけ離れる方向で、
その高質の維持なり、
高位継承者の維持なりっていうのを図ろうとしてる案。
だいぶやっぱり無理がどっちしてもあるよねっていう案になってるのは、
たぶん一般国民から見た場合には、
やっぱりそれはそうなんだと思うんですよ。
無理してますよね。
無理してると。
無理してるし、それは立法府の総理にならないですよ。
最初の話に戻ると。
最初の話に戻ると。
みんなが賛成する案を生み出すのって、
なかなかむずいですよね。
難しいと思う。
そこでそうなったとして、
非常に立場に苦しむ人を生んでいくし、
それが一代そうだったとしても、
また次の代、次の代、次の代ってずっと苦しを燃やしていく人を、
この日本社会というか、
日本国は許容していくっていうことですよね、4年。
なので、私がちょっと思うのは、
女性、女性化、男性化という、今2者どっちだという話になってるけども、
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第3の選択肢として、
このまま自然な形にしとくっていう選択も、
無くはないと思うんですよ。
誰も傷つかない。
何の無理もない。
このままにしとくと。法律的に、公立転版。
つまり、被災人様がもっと年を取っていって、
だんだんと結婚されるかもしれません。
子供が生まれるか生まれないかも分かるし、
そこで女の子しか生まれなかったら、
あと次はもういなくなります。
そうすると被災人様が年配になられて、
次の行為継承する人はいなくなります。
となると自然に、
空位になる。
落ちれないけれど。
7、80年とか経った。
それはそれとして、
皇室、天皇というものが、
一定の役割を、
自然な形で終えた。
ということを、日本国民が創意として
受け入れるのであれば、
それも、だってその選択肢って、
全く議論されていないと思うんですよ。
確かに。
いなくなっちゃ困るっていうところが、
先にあって。
だからさっきのような、
多少無理しても無理も承知でみたいな。
こうやって現実にどうしようこうしようっていうのが、
机に上がってくると相当無理があるなっていうのが、
分かるじゃないですか、私たちもね。
そこまで無理する?って無理しないっていう選択肢も、
ないわけじゃないでしょ。
確かに無理しない選択肢は、
考える土台からなかったです。
なんて言ったらいいんですか。
だからそれってやっぱりね、
天皇制否定みたいな話になって、
タブー視されてきたところがあるんだけども、
そういう意味ではなくて、
今の皇室とか今の天皇をなくせと。
ほら、日本国民全部平等じゃないかって。
もう出てけとか。
そういうことではなくて、
それが一つの今の皇室天皇の敬愛、
国民から敬愛された存在として、
これもう定着してるようになるんですよね。
39:00
これからの先もそうでしょう。
しかしそれをなんかもう、
えらい無理して維持するんじゃなくて、
自然な形で続くなら続いてもいいし、
そこで途絶えるなら、
それもそれで受け入れていくみたいな。
成熟した日本国民の受け入れ方みたいなものも、
選択肢としてあってもいいんじゃないかって気がするんですよ。
確かに。
今ね、マスコミはアンケートするときに、
皇室を維持するためにはどうしたらいいと思いますか?
っていうアンケートをしてるんですよ。
それは男性、男子ですか?
女性、女性ですか?とかしてるんで。
このまま自然な形でという選択肢とかないもん。
ない。
だからなんとなく、
やっぱちょっとみんなここまでいろいろしてね、
ちょっとしんどい無理してるよねって思うっていうような、
国民の本音の部分っていうか、
感情みたいなものを反映した選択肢って、
潜在的には僕が言ったような意識の人も、
全然いなくはないと思いますよね。
いなくはない。
考えても見なかったという人も、
僕みたいに多い。
そうですね。
確かにそっちのニュアンスが強いわけですよね。
確かにそのまま、そうですよね。
だってやっぱり被災地とかの映像を見てもらうと、
やっぱり天皇陛下に対する、さっき上田さんが言った、
親愛の状態みんな強いじゃないですか。
だからやっぱりそういう意味でも、
あんまり無理してほしくないという感情もあるんじゃないですかね。
自然な形で続いてくれれば、
それはある。
いろんな意味で本人たちも、
別に不幸な状況でなくて、
無理矢理みたいな話じゃなくて、
だったら、それはそれでいいことですね。
だけど、そうじゃなかったとしても、それはそれでそうね。
日本国の伝統が消えてなくなるとかね、
そういうものでもないと思うし、
私たちの文化、日本語だったり、
お味噌汁食べてご飯食べてとか、
お祭りがあってとかね、
そういうような文化そのものは、
ずっと私たちが維持していって、
日本国民の誇りと思ってね。
っていうことは、
ある種、天皇制が続いているか続いていないかということとは別にして、
何かそれが揺らぐものでもないとも思うし、
立憲君主制というか、
皇室というか王政というか、
そういう国じゃないところは伝統がないつまらん国だなっていう話でも全然ない。
フランスみたいにはすごく伝統があるけど、
共和制の国だったりもあるし、
42:01
アメリカだって韓国だって共和制の国だったりもあるし、
じゃあ王様がいる国がみんな偉い国だってそうじゃなくて、
国は二重国家とかそんな話でもないし、
フランスはまさにギロチンにかけたような国だけど、
そういうことではなくね。
っていうのは、ただね、
だからずっとこういうのも、
やっぱり皇室に関するタブーは、
やっぱりいまだに現代社会もあるわけですよね。
そういう議論はやっぱりならない。
もう一つやっぱり大きいタブーは、
仮に皇室がいなくなった場合に、
日本国の国政は完全にストップするんですよ。
天皇がいなくなった。
だって総理大臣閣僚の認証は天皇が認証するわけです。
ありますね。
天皇が国事行為として、
最高裁判所のあれだったり、
いろんな法律の交付とかだった。
天皇が国事行為としてするのが、
政治的天皇は持たないけれどね。
天皇が国事行為として行うものっていうのが、
憲法の中にビルドインされてるわけですよね。
憲法で書かれてるものですね。
だから天皇がいなくなったら、
途端に日本の国の政治というか、
国政は麻痺するんです。
確かに。
だから今、憲法改正の議論で、
緊急事態状況がどうともね、
戦争があったり災害があったときに、
偉いことがあったときには、
国会議員の任期が延長できるように、
どのほうのとかって言ってるけど、
それ以前に、
不足の事態を想定していないものが、
事態が放置されてるんです。
この国は。
それはある意味のタブー視されてるんですよね。
タブー視されてるんです。
広がること自体が馬鹿にならないっていう話ですよ。
天皇がいない状態を想定すること自体がおかしい。
だからその場合は、
例えば衆参、
通常は衆議院は解散してたりする可能性があるから、
参議院議長がこれを代行するとか、
総理大臣がこれを代行するとか、
天皇の告示行為にあたるもので、
そこがいない場合には、
誰かが代行するとか、
いうようなものを、
保険として、制度として、
法律の中に、憲法の中に、
ビルドインしとかなくちゃいけないことができてないわけね。
だから私が言ったように、
例えば本当に天皇がいなくなったら、
多分もうその瞬間に日本国は回らなくなるので、
回らなくなりますね。
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だからそれ以前に、
どうするか以前に、
まず憲法で、
天皇が告示行為ができないときに、
どうやって国を回すかっていうのを、
まずそこが緊急事態状況じゃなくて、
まずそこのディスクが放置されているものに、
手を打たないといけない。
それとセットじゃないと、
もちろん天皇がいないという事態が起きたら、
回らなくなるので、
それとセットになっちゃうんだけど、
そっちをまずちゃんと、
いろんなこと言うなら、
やらないといけないと思うけどね。
放出なんて言うんだったら。
改めてやっぱり、
今のウエハーの話を聞いたら、
議論さえはばかられる、
しちゃいけないっていうことって、
日本にあるんだなって思いました。
いわゆる言論の自由、
自由にものが言える国だと思ってますけど、
やっぱりところどころそういう、
どっちに賛成すると反対するの前に、
テーブルに上げちゃいけないっていう話って、
あるもんなんだなと。
あるよ。
あるんですね。
なかなか今の話は、
なかなかそういうことなの。
そういう部分はあったなと思ってます。
実はいっぱいあるんですよ。
他のこと言ってもいいけど、
あんまり時間がない。
ところで言うと誤解を招くので、
今のはずっと丁寧な文脈の中で、
この話をしてるから、
なんとなく理解していただける方も、
多いのかなと思うんだけど。
今の話も、
亡くなっていいとか亡くせじゃなくて、
その時こうなるみたいな話ですもんね。
でもそれを言うと、
そういうふうに取られちゃうから、
なかなか取り上げにくいみたいなんですね。
そうそう。
だからこいつの話もね、
やっぱりこの案が出てくるから、
やっぱりそんなに無理をするんだったら、
無理しないって説得心もなくはないんじゃないの?
って話だし。
確かに丸一の女性家族が婚姻後もっていう話と、
旧宮家の養子に向かえるっていう話も、
まあちょっと無理をしてるし、
1に賛成の人は2に反対だから、
2に賛成の人は1に反対だから、
するだろうなと思うと、
それを合わせて出してるっていうのは、
知恵を絞っているというのでは、
そういうことかもしれないなと思うけど。
着物になりそうなところが、
これから考えますね。
これから考えますでしょ。
だけど、
確かにその第3の選択肢として、
一旦そのままと。
穏やかに。
誰も傷つけないように成熟した選択肢。
それは先送りじゃなくて、
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そういうことですもんね。
先送りとは違いますもんね。
それを期待してるという意味ではなくて。
それがかなり近い未来なのか、
すごく遠い未来なのかは別として。
自然な状態を受け入れるということですね。
そうですね。
今みたいなことが、
仮に起こるのが何台も、
僕らが死んでしまった後の先の話かもしれないし、
ひょっとしたらそうじゃないかもしれないけど、
そういうこともあるんだなっていうことを受け入れるってことですよね。
その時に天皇制というものが、
不意になったものをそのまま持っているという選択肢ってあるかもしれないし。
そうですね。
そういうことですね。
それでこの国勢が回っていく仕組みさえ、
ちゃんとできている。
そうですね。
なるほど。
ちょっと今日は長くなったんですけど、
一つお知らせをしたくて、
金婚夫婦表彰ですね。
表彰式じゃないですね。
表彰を、
今年は1976年、
昭和51年にご結婚されて、
50年を迎えるご夫婦を、
西日本新聞がお祝いをさせていただいておりますということで、
記念品をお渡ししたり、
記念のお写真を撮らせていただいたりしております。
申し込みは無料です。
締め切りが7月31日です。
詳しくは概要欄に貼っておきますので、
ご家族に対象の方がおられるようでしたら、
ぜひご応募ください。
よろしくお願いいたします。
ということで、
これからも新聞を読むのが楽しくなる、
理解が深まる番組をやっていきます。
西日本新聞、スマホアプリ、
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本日はありがとうございました。
失礼しました。