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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。こんにちは、福岡のニュースアプリ、ニュース日本新聞Bの横山智則です。
こんにちは、川口です。
熊田と申します。
ご無沙汰しております。
そうですかね。
そうでもなかった。
今日の緊張感、高めていかないといけないね。
なんつったってね、日本国で初めての女性の総理大臣が誕生して盛り上がってますな、新聞マスコミ。
10月22日。
主判指名の翌日。
新聞の。
夕方6時前だけど、気合入れてね、緊張感高めていこうじゃない。
でもそうですね、女性初の首相。
なんかあれですね、この間収録じゃないときに言ったけど、女性初の首相っていうのは、女性の後押しによって生まれるものだと勝手に想像してましたけど、あんまり高いつもりじゃない。
フェミニズム団体はあんまり増えるかもしれないもんね。
この人は前も話したけど、選択的に夫婦別姓とか同性婚とか、いわゆるジェンダーとかマイノリティ、広い意味でのフェミニズムに対して背を向けてきた。
それに反対する立場で政治家として保守強硬派として載せてきた人だから、そういう立場の人たちからはちょっと。
そうですね。
それもあるけど、高市さんは女性だから総理になったわけじゃない。
そういうことですよね。
だから新聞は何とかで初めてとか、歴史を始めてってことになると必ず初のってことで、それはやるんだけど。
それはポイントではあるけど、高市政権というか高市総理大臣の本質は女性であるからじゃない。
もちろんその一つの要素だけど、大事なのは保守強硬派というか、右寄りというか高派というか右寄りというか、そっちの路線の人で政治の継承というところの着陸、一番星というところで自民党がまとまったというのが一番の本質。
そうですね。
そういう立場の男の人がいたらひょっとしたらそっちの方がなった可能性はあるので。
だからそこは抑えといた方がいいよね。
でも公明党との連立が弾けてダメになって、どうなるかったらあっという間に石井党。
そうですね。
7月20日、3ヶ月前に参議院選挙があって自民党事項大敗と。
これも衆議院も参議院も少数でどうなるんじゃと。
初めてのケースだってことで石井さんはもう退陣必至だろうというのが新聞の文章だったけど、いやいやって話になって石場やめるなデモとか起こって。
そうですね。
ご本人も粘り腰を見せて退陣表明するまで50日か相当かかったよね。
それから今度は自民党がまたトップを変える。自民党の切り札だからね総裁選というのは。
そうですね。
テレビに出まくって日本中あちこちで集会やってっていう。
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これで雰囲気変えて議事政権交代と言われるけど自民党内だけの選挙だけどなんか世の中変わった世の中を自民党が生まれ変わったかのような錯覚を演出して、
なんかずっとフェーズを変えていくというのでやってきたんだけど。
去年はそれで石井さん出てきたけどフェーズは変わらなかったんだよね。
そうですね。
今度どうかってことよね。皆さんどうですか。
毎回騙された気になるけど今回も今日の新聞を見ると一面から全部どこめくってもみたいな話ですし、
なんかこうなんですかね。
変わるか変わらんかちょっとさ石場さんからはカットだよね。
まあそうですね。
だからさっきの公明がマイナス1でプラス1で維新で間数ちょっと足りないぐらいの政権になってるんだけど、
政策の中身がかなり右に傾いてるよね。
そうでしょうね。
だから真ん中や左寄りの公明党が一緒だったからかなり右に行くのを真ん中に引き戻してたってことがよく分かるなって感じの政策じゃないですか。
もういろんなことやりますよと武器も売ります国防軍も作りますみたいなかなり軍事経営者のね、
ただまあ靖国神社にはいかないって言ってるからそこはまあリアルな政治ということで軍事表現してほしいけどね。
今まで言ってた通りにやられたらよ。
さすがに。
韓国も中国も今ちょっと様子見という台湾はウェルカムっていう感じみたいな。
欧米の報道を見てるとこういう時分かるけど、
アメリカなんかはやっぱりヒラリーさんとかカマラ・ハリスとか女性が大統領になるかどうかっていうのは一つの論点なので、
女性初の首相天井を破ったと。
ガラスの天井ってやつですね。
ヒラリーとかができなかったことを日本が先にやっちゃったよってところがアメリカのメディアなんかでは中心になるけど、
中国から見るとやっぱりウケイカが気になるわけだな。
台湾は安倍さんの路線を継承してるからウェルカムと。
それぞれ国によって同じ首相政権個体なんだけど、
評価のポイントが全く違うっていうのは今日のうちのこの記事で分かるかなという気がしますね。
韓国なんか昨日の記者会見で私は韓国ノリが好きですと言ったんだよね。
それが非常にウケてるとかさ。
韓国コスメも使ってますみたいな。
だから我々から見ると、そんなのもうリップサービスというか、
韓国の皆さんよろしくっていうような話なんだけど、
韓国ノリ好きって言ったとかいうのが、
総合の新聞ではそこそこ、そこがやっぱ我々とは感覚が違うんだよね。
高市っていうのは強硬派、高輩一色っていうイメージだったけど、
もう意外とどうなのみたいな。
それと韓国の政権自体が左の革新性の勢力の大統領になったけどさ、
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普段ならすぐアメリカ行くのに最初に日本に来たりして、
石破さんとアクションしたりして。
韓国もさ、中国があんな感じになってる。
北朝鮮が今日ミサイル撃ったりしてるということでさ、
やっぱり今までみたいにさ、いきなり日本と喧嘩して、
うちはうちの道を行くじゃん。
もうやっぱ少し不安になってきてるんだと思うよ。
それが我が日本も一緒だけどさ。
韓国とはやっぱりこの局面、北朝鮮、ロシア、中国があんだけ仲良くしてた。
天安門だったりするような状況だからさ。
そういう意味だと韓国最前線になるんだよね。
日米、カンプロ国。
さすがに今まで歴史問題譲れないとか、日本は反省が足らんというのを、
まず一番に言ってた韓国の政権も変わってきてるから、
それに合わせていこうという。
ここでいきなり安国って、高井さん、韓国に喧嘩ってどうするっていうのは、
自民党内でもあると思うよね。
一番の問題はやっぱりトランプさんの登場によって、
政治経済が非常に不確実で何が起こるか、プーチンのぐらいのもあるんだけど、
そこに対応していくことだった。
自分の主義主張はあるだろうけど、そこは抑えてやってくださいという。
ただそれで言うと石破さんもいろいろ言いたいことやりたいことあったんだけど、
現実に対応するために、自分らしさを封印したために帰ってさ。
よくなかった。最後らしさがなくなったとか散々書かれてましたけど。
ご本人もそこを、自分らしさとリアルに対応するという。
どうかというところですよね。
皆さんお二人は株が興味あるけどバーンと上がって、
今日は少し下がったり。
5万円に迫るようになってます。
高いストレートで。金は少し下がったね、アメリカはね。
金ならすると怒られるけど。
ただこれ高いストレートで株は上がるけど、
積極財政、責任ある財政とか言ってるけど、
結局赤字国債も自殺ってことでしょ。
そうなると長期金利が上がって円が安くなるんだよ。
そうすると1ドル150円超えてるけど、
145円ぐらいまで下がったものが、
160円とかまたなったりする。
それだけで1割高くなるじゃないですか。
せっかく石油下がってるのに、
暫定税率、うまく与野と話は合ってるから、
暫定税率して25.1円なくしても、
その分円が安くなって、高くなって、
結果を避ける効果がなくなっちゃうよね。
小麦とか食料品の7割8割輸入してるわけじゃない。
そっちが高くなって、またスーパーの職員が高くなって、
我々の奥さんたちが悲鳴を上げるという。
なりかねるので、そこはちょっと考えてもらわないといけない。
そこもリアルに対応してほしいなって気がするけどね。
そういうことは維新ですよ。
それでいうと食品の消費税率をゼロにする。
あとは大阪、福祉と高層と、
09:00
そこでもう1つ分かってないのが、
社会保険料を下げるって言ってる。
そういうことだ。
国民民主党が現役世代の手取りを増やすと。
わかりやすいのは壁を173万円に上げるというので、
非常に受けて支持が増えたわけじゃない。
同じゴールで違うところから攻めてるわけだね。
我々サラリーマンが給料をもらうと。
転引されるものの大きいのは所属税、税金。地方税もある。
もう1つが社会保険料。
社会保険料を下げればその分手取りが上がる。
というところでそれを言ってるんです。
手取りを増やすのは玉木さんが言ってる方法、ルートだけじゃなくて、
本丸はこっちですよと。
確かにそうだって言ってる専門家が多い。
社会保険料は大きな枠埋めてきて、
どんどん給料が上がれば上がるほどポンポンポンポン上がる。
所属税金は毎回毎回国会で、
我々日本人国民も税率というのはものすごく関心が高いんだけど、
社会保険っていうのは制度が1回できてルールができてしまうと、
それに従ってどんどんどんどん集金していかれる。
あんまり税金ほど関心チェックが今までなかったわけだよね。
それは我々マスコミの責任もある。
実際問題は所得が高い人と低い人との保険料率の差があんまりないわけだよ。
収入の結構ある人でも収入がない人とあんまり変わらない料率で取られてるわけよ。
所属税はマックスで言うと半分ぐらい。
何億何千億って言ってもらう人は半分近くまで取られるけど、
社会保険料ってそんなに差がないわけよ。
そういう意味では金持ち優遇?
そういう意味では若い人、収入が少ない人の負担が高い。
要するに公平のバランスが税金より悪い。
だからそこを何とかしよう。
これは国際比較でも日本は社会保険料が若い人、収入が低い人にきつめん出てるっていうのはデータが出てる。
それは維新が言ってることは手取りを増やすという意味では大事だという専門も結構いる。
ただ百何万の稼げる所得税っていうのはわかりやすいからね。
確かに確かに。
それともう一つは社会保険料っていうのは年金、医療、失業保険とかいうやつでしょ。
一番大きいのは医療だよね。わかりやすい。
ただ医療は我々は3割負担だけど、
我々が3割負担の制度を進めていくためには収入を、だから保険料率を下げるということは医療保険に入ってくる収入が減るってことじゃないですか。
となると窓口で払う人に薬代とか治療費を少し多めに払ってもらわないとバランス取れないのがあるよね。
12:07
ただ一方的に下げればいいってことじゃないじゃないですか。
だから同じことを同じぐらいの毎年病人が出て同じような病人が同じぐらいの数出るとすれば収入が少なくなるんだったら出る分をその分減らさないといけないの。
ということは窓口で払ってもらう分を増やすわけじゃない。
じゃないと通常払わないじゃないですか。
じゃあ3割負担が4割負担になる。
そこもある意味そうだ。
だから医師は突然国会議員の定数って言ってるわけですよ。
あれから言ったんですか。
大阪市議会大阪府議会で多数判を取って2割ずつ議員を減らしておくわけよ。
まず自分たちも身を切るというか自分たちも痛みをこもるからその代わり補助金を削ったりいろんなものを減らすのを不眠の皆さん受け入れてくださいっていうのでやったわけだよ。
これもある種成果を生んでるわけね。
大阪市と大阪府は財政が悪くて同じようなこと2つがやったり無駄が多いとかいろいろ言われてたのを橋本さんが知事になってかなり大阪の財政そのと良くなってるわけだよ。
それが今大阪維新の強さが厳選だから維新のおかげの。
それを国レベルでもということだよね。
半分は企業団体献金の話は自民党は飲まんからおそらくね。
だから2年間先送りしてるわけじゃん。高市さんの任期中に結論を出すって言ってるわけだからもう2年間はなおせんという言い方もできるわけで。
それだと法明党があれだけ政治と金にこだわってどうしてもこれが飲めんならっちってことで離脱したのにさ。
そこをいい加減にして維新が言ってしまうとよ。
結局与党になりたかっただけ?
ひょっとして大臣になりたいんじゃない?みたいな声が出るからそれを封じるために
いやうちも政治と金の問題は厳しいですよというのを示すために言ってるわけで議員を減らしますよと。
議員を減らすとさどんな思い切った改革できるのかそれだけじゃよくわからないじゃないですか。
それをつなぐのが痛みが伴うってことなんですよおそらくね。
彼らは言ってないからわからんけど過去にやったこととか私の経験値から推測するという。
今言ったように医療保険の負担を増やすとかみんなから取る保険料を減らすということは保険財政が小さくなるってことで。
それも出るものが減るわけだから自己負担窓口負担等的なものは増えますよということ。
そうじゃないと自分たちが痛みを我慢するから国民にというのは理屈がつながらんから。
そこまで彼らはまだ言ってないけどそういうことになるのかなって言われている。
医師の中では無駄を見直すだけで何兆円出るって言ってる人もいるから。
必ず自己負担が増えるとまだ今日の段階では言えないけど薬代とか何とかを見直していけばかなり上手く出るから。
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それだけで皆さんの負担は下げられるということを今言ってるんでお手並み拝見だけどということですよね。
なるほど。
新しいようになったなって思っちゃうんですよね。
しっかり騙されてるという言い方ではないのかもしれないけど。
今は羽文機関というか御主義相場だから今やったらきっと内閣支持率は上がるんじゃないの?
あとは政党支持率が上がるかどうかだよね。
石破さんの時も自民党の支持率は低かったけど内閣支持率は高かった。
これは石破さんを支持してるってことだからその差がどうなるかね。
こんだけ裏金銀が副大臣も含めてバンバン出てくるってことになるとどうなるのか。
そこは注目じゃないですかね。
なるほど。
ここまでどうですか高井さん。
どうすかね。
あまり期待してない?
期待というか、初の女性首相ということで賑わってるんでどうなるかなというか。
積極財政、僕らで言うと物価対策っていうのは生活者みんなにそれぞれ影響大だと思う。
まずはガソリン代はいわゆると一致してるからなんとかなると思うけどね。
それ以外のことよね。
食料品の消費税0にしたら5兆円とかかかってたら6兆円とか。
その分どうするのかね。
でも衝撃的ですかね。
消費税が2年間限定でみたいな言い方ですかね。
今週も例の短大の授業に行って高井さんのことをちょっと説明して感想を伺いました。
母親から昔消費税がなかったって話を聞いて私は衝撃を受けましたって。
18歳の子だとそうなのかなと思ってね。
自分が最初3%だったのか。
消費税なかったの知らない?
平成元年くらいだよ。
まだなかったんですか?
そういうのもあったよ。
自分が最初3%だったのか。
最初3%だった。竹下内閣が。
それで3%入れて、リクルート事件とかいろんな疑惑もあって選挙ボロ負けして竹下さん退陣していくわけだよね。
竹下さん教科書載ってたかな?
教科書載るような話ですよ。
そうですね。
税金の直感比率って直接的に給料から引かれる所得税中心だったの。
社会保障がこれから間に合うので間接税ということで、お金を使う消費税とするために取りましょうって最初3%。
5%になり8%になり10%だった。
100円で買えた缶コーヒーが210円になるとか、小銭をいっぱい持って歩かないガンとか。
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えぇーって言われて103円ですとか言われて。
僕小さかったけどそんなのないよね。
ヨーロッパじゃ当たり前ですとか言われて。
冷蔵なんだとか言われて。
20%くらいは言ってるからね。
日本はまだ低い?
日本は低いよ。
世界からしたら上げてくださいって。
先進国の中では間接税だね。
付加価値税って言うけどさ。
日本は消費税って言うけど、大体世界的には付加価値税って言うんだけど。
もちろんイギリスみたいに食料品はどことか色々やってるところもあるけどね。
財務大臣の片山さんっていうのは女性2人の中の人で、この人が元大蔵官僚だった。
財務金融官僚。
女性で初めて首傾官って言って、8人くらいいるのかな。
各省庁が宇宙の予算来年こうしてくださいって。
それを査定する人で首傾官って言うんで、女性で初めてになった人も。
この人ね、防衛省、自衛隊の予算をやっていろいろ武勇伝を。
俺も自衛隊の支援から聞いたことがあるんだけどさ。
その人は戦車乗りなんだよ、自衛隊。
戦車部隊の竹山義人で。
予算折衝で、戦車が話題になってるからちょっと来てくれって言ったらしいんだよ。
片山さんがさ、1人か2人で自衛隊と陸上自衛隊の幹部が並んで、スタスタスタってやってきてさ。
あなたたちね、世界中ね、アメリカがどこで戦争やってもね、
ついていくイギリスがこんだけしか戦車持ってないのに、
日本を守るだけの自衛隊はなんでイギリスの何杯も戦車いるわけ?みたいな。
おかしいでしょ?とか言って、ガンガン笑ってた。
もう一言も。
戦車だけじゃないけど防衛費をかなり削減した。
こんな基地に戦闘機いるの本当に?とかね。
防衛の現場はさ、ある種軍人の専門の世界だから、そこまで言ってくる処刑官はあまりいなかったらしいんだけど。
そうか。
タブーを乗り越えて、私もちょっと調べたんだけど、日本はこんなに戦車持ってるんだね。
世界中、アメリカとどこでも一緒に戦うイギリスよりものすごく多い。
国民、理解できないよ、とかガンガン言ってた。
そういうね、武勇伝があって、なかなかやり手の大きな官僚ではあったんだよ。
その後、小泉さんの時に、郵政解散の時に、
政界に転じる。
舛添さんの前のですね、パリ留学の一緒だった。
とうとう中国の人事でありますよ、この人ね。
財務大臣ですね。
ただ、それ言っても別に女性、女性って言う必要があるかどうかですけど、2人なんですよね。
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実力本位でやったということだ。
事前情報じゃね、過去最大の女性確率6人にするんじゃないかとは言われてたけど、
顔ぶれ見ると、やっぱり論考交渉中か、総裁選その他で、
応援してくれた人。
戦ったライバルは閣内に閉じ込めておこうということじゃないの。
それ以外はみんな結構新しい人。
あとは、高木さんはよく知ってるけど、世の中の人はあんまり知らないような人が結構いるよね。
お手ながら行けんじゃないですかね、そこは。
福岡チームは誰もいないんですよ。
首相小坂に井上さんが入ってるじゃないですか。
佐藤太郎さんの側近ナンバーワンと言われる。
だからこれは麻生さんとの連絡役じゃないの。
そういうことなんですね。
福岡のね、自分との人だよ。
あとは熊本の。
熊本2人。
そこの2人しか赤線引いてないけど。
熊本的には盛り上がってるんだよ。
熊根新聞だったら、官房長官が出るのは初めてとかなんか。
熊本は防衛属でね。
高市さんがもうしばらく前から、私が総理になったら官房長官はこの人っていうぐらい上がるっていうか。
横山社長の時には、龍馬社長室長という感じかな。
よろしくお願いします。
ちょっと違うか。
実力が足りないです。
下向いておくよ。
ちょっとかなり前触れが長くなってきて。
この高市さんが総理になる。
大前提は維新党の連立合意っていうのを、先週の金曜日に合意して、
これで高市さんがいよいよ総理大臣になるんだなっていう大枠が固まったのが金曜日だけどさ。
この日にさ、なんと元首相を務めた大分の村山富一さん。
九州が生んだ総理大臣ね。
細川さんの後だったか。
九州から相次いで総理が出たってことで、我々は盛り上がったけどさ。
村山富一さんが亡くなったっていうのがちょうど重なって、
思うところがあるわけよ、久保さん的にはね。
高市さんが今言った通り、右寄り、高派、保守強硬派。
右の政治家じゃなくてザックーズだね。
村山さんは社会党、左の人だったわけだよね。
で、村山さんが総理になって、非常に人柄が、
うちもいろいろ書いてるけど、欲がない無視な人で、本当にみんなから愛される人でね。
政治家が亡くなった時、特に首相経験者みたいな人が亡くなると、
あの人はいい人だった、こんな実績があったっていうことで、
もちろん、村山さんが総理大臣になったから、
被爆者援護法とかさ、広島長崎のとか、
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南田病の政治決着とかさ、
あと、重軍慰安婦の人たちに対処にしたアジア女性基金とかさ、
あとは、戦後50年の総理談話とかさ。
村山談話。
結局、60年の小泉さん、70年の安倍さんも、
村山さんの時にやった侵略戦争、植民地支配に対する通説な反省とお詫び。
この4つのキーワードはさ、維持されとるからね。
で、それがあるから、近隣諸外国とも、日本は戦争反省してるんだということで、
お付き合いの前提になってる。
ご本人も一番村山さんが出したのは、自分のあれだと思うと振り返っておられるけどさ、
だから、おそらく自民党単独政権だったらさ、
今言ったようなものは、やってないか、やったとしても相当違うものになっとる。
そういう意味では、正直エポックメイキングな出来事であるんですよ。
戦後50年という大きな節目に、村山さんが社会党の人なのに、
総理大臣になったっていうのは、ものすごく意味がある。
で、それはどういう局面だか、なんで自民党がそういうことをしたかというと、
両脇の中でわからないよ、生まれてるか生まれないかっていう。
1994年かな。
で、その前段としては、初めて自民党が政権与党から野党に下りたのが、
93年かな、細川連立政権の時じゃないですか。
この時は、非自民で言ってさ、自民党以外の8つの政党会派がまとまって、
総理を出したわけよ。自民党が関数割ったから。公明党から社会党から。
で、もちろん自民党を割って出た小沢一郎さんたち。
小沢さんが一番にして8つを集めて、これで8つ割れば自民党に勝てますよということで、
クリーンなイメージがあった日本新党という、前の熊本県知事の細川さんが次いで政権を作ったわけですよ。
で、自民党を野党に立ったわけね。
で、その中で細川氏さん自身のお金のスキャンダルもあったり、
あと、何と言っても8つの会派が一緒になった。
社会党から小沢さんみたいな自民党の中に出会う人が、なかなかうまく統制が取れなかったわけだよね。
小沢さんがここは俺に任せろということで、かなり強引にトップダウンでいろいろやろうとして、
社会党がそれについていけなくなって離脱して、残った人たちが数が足らなくなって、
次の旗政権中はもう何ヶ月で、その間に自民党の方が、小沢一郎にやられたから政権取り返すぞということで、
ウルトラシーで細川さんが作った8党の枠組みから出ていった社会党の小沢さんに、
あなたを総理大臣にするから、うちと連立を組んでくれというウルトラシーをやるわけですよ。
これはもう俺も東京でいろんな政治家聞いたけど、やっぱ正解の常識聞かれるとないよねってみんな言ってたよ。
27:06
社会党の委員長、それまでだって非常識だとか、自衛隊は憲法違反だとか、日米安保は反対とか言ってた人たちを、
ウルトラシーもウルトラシーだって今でも驚くような。
それを村山さんは飲むわけだよね。
飲むわけで。
そんなことを総理なんかになりたくないって言ってたけど、結局は飲むんですよね。
これは後から振り返るからわかる。その時の大義としては、安定した政治をするためには安定した多数ができるということで、
自民党も社会党ももう冷戦が89年90年終わっているからさ、
イデオロギーで資本主義で社会主義であれじゃなくて、現実的に理解し合えるところで手を組んでということで、
自民党、社会党、それと先駆けって言って、自民党から出ていった新しい自社さっていうのが宣言ができるわけだけどさ。
やっぱり振り返っていくと、自民党は小澤一郎にやられたという小澤憎し、村山さんも小澤さんにいじめられて、社会党を無鋭に扱うというか黙って俺についてくればいいんだみたいな感じでやって、
社会党と社会党ってずっと55年体制で自民党と野党を率いてきたのは俺たちだぞっていうね、プライド数は減ったとは言えよ。
当時も減ってはいないですよね。一時は150ぐらいだったからね。減ってはいえよ。しかし小澤さんはもう、あんたたちが野党を全体仕切るのは無理だから俺に任せろ、俺についてこいって言えばそこで、
村山さんとその周辺はやっぱり小澤憎しっていうか、小澤にはもうついていけないみたいな、小澤憎むぐらいだったら自民党ってことだったっていう感じがするんだよね。
今から振り返ってみると、ご本人はまあそれだけと言えば、安定した政治ということなんだけどさ、急激に急ブレーキ塾、急ハンドルを切ったわけだよね。
社会党は憲法9条を中心とした5件は大きな旗でさ、自衛隊はどっちかと意見だと。日米安保もね、アメリカの戦争に巻き込まれるから危険だと。
慎重であるべきだという立場だったんだよね。それを結構国民も支持してたんだけど、だんだんだんだんこすこし自衛になってきて、急によ村山さんが総理大臣になったんで、自衛隊は5件、安保も検事でギャッと一番で勝ったんだよな。
俺もよく覚えてるよ。村山さんが国会の代表主張も聞かれて、あなたはこの前まで自衛隊は日米安保も揉んであると言ってたけど、どうなんだったら、いやご心配もようと、自衛隊5件、日米安保は検事しますと言ってた。国会の自民党の席からうわーっていう歓声と拍手のあった場面があったけど、それぐらい急激なことだったわけだよ。
30:08
ちょうど村山さんの政権の時にはさっき言ったように、いろいろ戦後50年に向けた過去の生産というか、いろんな自民党政権だったらできなかったようなこともあるんだけど、もう一つ忘れちゃいかんのは、阪神大震災が起こった時の総理大臣が村山さんだったってこと。
95年1月17日よ。これはもうご本人も一番反省して、いろいろ振り返っておられるけど、朝5時40分くらいにもう出来落ちた。
まったく現場から情報が、それは村山さんが悪いというか、当時の日本の政府というか国のあり得力はそうだったんだけど、まったく神戸で何が起こっているかさっぱり東京首相官店には情報がなかったんだよ。
村山さんが知ったのは発生してから2時間経ってからという話がある。
官房副長官だった石原さんが朝の日課で犬連れて散歩してて、NHKのラジオを聞きながら散歩したら神戸で大地震って、全然俺のところに情報来てないぞって慌てて寒天出て行って大勢を組んだって話がある。
それぐらい危機管理というか、防災というか。だから大地震なんかしばらくなかった。それでそれを記憶にいろんなことがやって、石原さんは防災庁を作れとなってきているわけだ。
だからそういうことだったんで自衛隊を出すのは遅れてるわけよね。これはルールで言うと兵庫県知事が自衛隊さん来てくださいってやらなきゃいかんのだけど、もっと自衛隊早く出せたんじゃないかとかさ、かなり国会で追及されてましたよ。
村山さん何も初めてのことだからっていう名言を分かれてて、そこもちゃんとやるのがそれ大事じゃないの?みたいな結構そこは話題になったけどさ。
で、その1月17日っていうのがさ、ある人が書いているものを読むと村山さんは前の日もよく眠れずになんか睡眠が転んでたという話もあるぐらい、1月16日震災が起こる前日、思い悩んでおられたというわけよ。
なぜかというとさ、村山さんが出てる出身の社会党の中からさ、2、30人の議員がさ、もう村山さんの下についてこのまま自社さというのは無理があると。新しい政党を自分たちは作ると。社会党を割って出て、リベラル民主進党を作るという山原さんってさ、村山さんが前の社会党の委員長だった人が残ってて、
村山さんは委員長になって自民党から引っ張られて、まあキューハンドルを切ってそれなりになったけどさ、いや、いくら安定した政権をつってもさ、それはちょっと無原則すぎると。今まで自民党政治がおかしいってあれだけやってきたのにね、おかしい。
33:01
で、このままいっても結局自利品で社会党はダメになる。ここはもう新しい政党を作るしかないと言うんでさ、もう合意して1月17日に旗揚げする予定だったんです。
で、それを何とか止められんかということで村山さんは悩んでたんです。そう、社会党は割れるってことだからな。この状況で悩んでもらえたらしいわけ。
そういう社会党、自社裁政権の総理大臣を出している社会党が、もう割れる寸前というか、もう割ることを決めてたらしいんだな。で、11日になんか決起集会みたいなのやろうって決めてたんだ。
ところがその日の朝、震災が起こって、ちょっと様子見ようってことになって、様子見るとどうしても亡くなったんだよね。大災害だった。
国家レベルの大災害だった。で、この山山さんの新党長の話はずるずるずるずるずる、流れていったわけよ。
だからもしよ、これよく俺も東京でいる時、政治家、社会統計の人から聞いた話は、あの日に震災が起こらなかったら、もしくはもっと前とか後だったら、日本の政治は変わっとったかもしれんっていう人がいたよ。
新しい浸透ができてね。
で、その時の掲げる旗がリベラルってことだった。今はみんな左翼のことをリベラルって言ってるけど、もともとは、あの頃は自民党が右より保守、社会党共産党が左翼。
そういう言葉だと、戦後何十年続いたその古い、右と左の図式に囚われてしまうんで、そうじゃなくて、左寄りだけど、弱い人とか新たな人とかを守って自由と平等を尊重するという政治勢力という意味でリベラル、海外の英語を持ってきた。
リベラル浸透というのはその時もある。それから日本の政治でそういう左側だけど共産党とかゴリゴリの社会党みたいな、打倒資本主義みたいなそういうハードな奴じゃなくて、資本主義は認めるけど、その中で弱者とか働く人とかの守りながら自由と権利を最大限、そういう立場の政党ということでリベラルになっていったんだけど。
それがちょっとスタートがつまずいてるんだよな。われが思うと。その後、結局出ようとした人たちは観音さんとか鳩山さんとか、先駆けから来た人たちと一緒になってリベラル浸透ということで政権交代をする民主党を作ったよね。
その後ですね。
その時は自民党があって、鳩山さんはその後、社会党が抜けた後の皆さんをまとめて新進党という大きな党を作って、新しく進む。鳩山さんは自民党と新進党による二大保守政党で日本の政治を回していこうというイメージだった。
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その社会党を割って出た人たちは、いやそれは政権交代は二大政党があれば起こるかもしれないけど、二つとも保守ってのはどうよと。もっと弱者、リベラル的なもう一つ、第三極がいるんじゃないかということで最初の民主党ができたわけだよね。
で、鳩山さんは翌年、震災から1年経ったってことで総理を辞めるんだけど、自民党の橋本さんに譲って党に帰って、社会党の名前を社民党に変えて、これこそが新しいリベラルの受け皿ですよということでやろうとしたんだけど、その後の選挙でバーンと激減した。
それはやっぱり従来からの社会党の支持者が、やっぱり憲法守れ、日米安保いかがなものかという社会党に共鳴して入れてた人たちもいるし、その人たちは急に総理大臣になってガラッと変わっちゃったから、え?っていうことでかなり失う。
別にその新しいリベラル新党もできたりしたんで、これかなこっちかなみたいなのもあって、その後社会党が急に減っていって、今もう一人か二人しかいないようになってしまってるわけよ。
ただよ、今度の高市さんが総理になるかどうかの政局でもさ、国民新党、玉木さん、これももともとは今言った民主党の流れを、労働組合をバンとした政党なんだけどよ。
もうほら、基本政策って彼ら言うけで、原発と自衛隊、日米安保みたいなものをすっきりもう認めてくれって、そこが今の野田さんの立憲民主党とはまだ若干違うんだけど。
玉木さんのこだわり過ぎる口が強く言い過ぎかなという気もするけどさ、結局そこがなかなか非自民の皆さんがせっかくのチャンスなのにまとまる上での大きな壁になってるわけ。
自衛隊安保の問題ね。今も立憲民主党もさ、自衛隊は合憲ですと、日米安保も日本の外交を寄宿ですということは大きなところでは変わりはないんだけど、安倍さんの時にやった平和安全法制っていうのがさ、やや本来なら憲法を変えたり法律を変えなきゃいけないのに閣議決定で憲法の解釈を変えてやったりしてるもんだから、やっぱりすごくおかしいんじゃないのかというのはあるわけだよね、立憲民主党の中には。
そこにいつまでもこだっているようだったらもうやれませんよみたいなことで、玉木さんは言ってるわけだけど、まあしかし一緒に、公明党だってそっちに近いわけだからね、考え方、立憲民主党に。それでも自民党でやってきたわけだから、本当にやろうと思えばできないことはないと思うんだけど、
まあ俺が見るには玉木さんは断るための理由としてその基本政策問題を取り上げてるんだけどさ、やっぱりその基本政策問題、安保の自衛隊の問題が未だに引っかかってるっていうのは大元を倒るんだよね。やっぱり村山さんがさ、もちろんあの時は現実的な判断でそうせざるを得なかったんだろうけど、
39:21
あの時もう少し社民、社会党の中で議論を尽くしてたよ。こういうことで、これからはもうその今までこれで頑張ってきたけど、現実的に対応して、ましてや政権取るならこうじゃないかっていうオープンな議論をしてさ、社会党もついにそういうふうにやって考えを変えていくんだなってことが党内外に分かるような形でもう少しうまく
切っていればさ、ここまで100%村山さんがあったら俺も言わないけどさ、あの時のブレーキの切り方があんまり急で、しかも審査員に直撃されたんでさ、その議論がある意味ちょっとすっ飛ばされたところがあるわけだな。
急にその新しい民主党でっていうことだけど、やっぱりその労働運動、人権争とか自治労とか組合を背景にした人たちはそっちに入っていってるわけだからさ、やっぱり昔ながらの考えはやっぱり主張、前頭になったとは言えよ、大本は自衛隊遣という昔言ってた人じゃないかみたいなところで自民党からも国民民主党からもまあいろいろ言われるわけじゃないですか。
だからあそこでもう少し政党の中の議論として、みんなが社会党がそうそうそういうことで変わっていくんだなっていうことがわかるようなハンドル抜き、お前だったらどうするって言われたら俺も生まれるだけだよ。あまりにも鮮やかにパッともうさ、
自衛隊は豪言でございます、日米ワンパワーは検事でございますって、パーンと村山総理がその返信ぶりは見事なんだけどさ、やっぱり大きな塔がありそこに支持者がいているわけじゃないですか。政権は取れなかったけど自民党を建成し監視する政党としては一定の役割を果たしてきたわけなんです。
そこのやっぱり返信、もう少しやり終わって、まあ村山さんだけのせいじゃないね、周りにいた人を含めてさ、どうだったかなという気が。
それこそ国会でその発言をするっていうのを本当に昨日の今日みたいな話でポンと言ったみたいな。
大丈夫ですかって人々が聞いてたら大丈夫、ちゃんと答弁する質問来たら答えるからみたいな話で。
だから村山さんが逆に聞くとあんまりそれを党内に下ろすともう揉めちゃって、方針転換できないから自分の責任でやったんだというふうに聞いたけど、まあそれはそれを一つの考え方だったのかもしれんけど。
だからもう今さっき言ったように北朝鮮中国ロシアの問題があってさ自衛隊が憲法違反だというようなことを言ってたらおそらくもう政権に近づけないところだ。
42:09
当選すら危ないかもしれないよね今はね。
まあそうですね。
立憲無違も合憲ですと。憲法の枠内でということで政府の解釈をそのまま認めてるわけなんだよさ。難しいとこですな。
だから阪神大震災があの日1月11日に起こってなかったらまたちょっと違う政治流れがあったかもしれんっていう気はするんだよね。
社会党の一部の議員が抜けるといわゆる過半数が多分なくなるんでしょうから。
どうなるのか。
支社さんがどうなるか。
支社さんがどうなるのか。
その直前にこけた小沢さん。
新進党もあるから。また違う政治の。もっと政界三辺が違う形でさ。もっと早い段階で政治の世界が整理されたのかなという気もするんじゃないか。
ただ村山さんが亡くなったっていうのを見てさ。それと入れ替わるようにこの高市さんの右派政権が誕生したと。
それと入れ替わるように村山さんが亡くなったっていうのを見てさ。そこを人たち。
当時まだね。俺入社10年目くらいでさつまいもやってたけど。
社会部のまだ一記者でしたけど。
阪神大震災はその後現場所で行ったりしたからさ。
そうなんですね。
確かにもう山原新党とか行ってる場合じゃないなみたいな。
そういうことですよね。
新幹線の止まりさ。イオンレットが半分に一時期切断されてるなんて何ヶ月もついたからね。
高速も落ちや。
大阪より向こうに九州から行くのも大変だったもんね。飛行機のレースとして。
僕も高校生でボランティア行ったんです。
福岡から?
福岡から。
こんな話を別にここで言うんですけど、西日本新聞に書いてもらいました。
福岡の高校生が今からボランティアで出発しますみたいな。福岡駅行って。
ボランティア元年と言われた。日本中からさ。それだけインパクトがあったわけよ。
大阪、神戸がもう壊滅状態だと。大勢の人がもうね。食べ物もなくて困ってるってことで。
ほんとね。あちこちから人が集まって。
だから大きな災害があったらボランティアが集まるっていうのは始まりは日本は反進大戦。
95年が元年と言われてるわけよ。
その時にうまくいった例とか失敗もあったから、東日本の時はボランティアを受けるにはどうするんだとかいうのが比較的ノーマル。
センターを作って登録してとかさ、こういう時期は来ない方がいいとかさ、来るようにしても何を持ってこいとかいうことが比較的知れ渡ったのは。
45:01
神戸のケースだと。
大インパクトだった。
何分初めてのことだよって総理が言うぐらい、日本の戦後の社会でこれほどの災害。
もちろん大きな台風とかあったよ。
一つの都市が神戸みたいな大都市がよ、崩壊状態になるようになって戦場みたいになってたもんね。
いや確かに。
あの高速道路が倒れたってのは僕も見ましたよ。
初心有名なあれですね。
あれほどの災害っていうのは確かになかったからさ。
あれ以降だから大災害。
いろんなとこで地震があるようになっていくという。
地震が活発活動期に入ったんじゃないかという人もいるしね。
で、震災の半年後に今度はオウムがさ、地下鉄サレンジが起こしてるわけよ。
だからそのなんちゃのかな、
世界を再編して新しい日本をというムードじゃなかったんだよな。振り返ると。
毒ガスを撒くと、地下鉄でっていうね。
日本はどうなるんだろうという感じだと。今から振り返ると。
もう戦後50年無かったような大地震があるよ。
あの年までしっかりと宗教集団が神経、毒ガスを作ってたよ。
富士山の奥で。
地下鉄で巻いたりあちこちで。
今までの日本と、俺たちの日本はどうなるんだっていう。
だから世界を再編するとかそういうムードじゃなかった。振り返ると。
だから自民党が延命したような気がするよ、俺はある意味ね。
とりあえず世の中を安定してうまく回してもらわないかということだと、自民党かなみたいなね。
そういうことですよね。
ちょっと息を吹き返した感がある。
村山さんのいいところと絡めて言うと、自民党の中にもさ、俺担当した野中さんとかさ、
社会党の皆さんが言うこともわかると。
資本主義で日本をやっていくんだけど、うまくいかない人、労働者、貧しい人がいるから、
その人たちも何とかさないといけないっていうのはわかると。
わかるから、基本は資本主義、自民党の路線を乗ってもらって、
あなたたちの言うことも考えるからという、そういう勢力も自民党にいたわけよ。
左のリベラル、反戦、とにかく戦争経験があったりしてさ、とにかく戦争はいかんねえと。
平和主義でいこうと。
確かに資本主義でいくと、うまくいかない人が出てくるから、そこはちゃんと復讐で面倒見るって大事なことだと。
ただ労働組合を煽って会社を倒すようなことはちょっと、みたいなね。
そういう左の人たちに対しても、シンパシーを持てる自民党の人たちも一定程度いたわけですよ。
自民党ってもともと幅広いからですね。
そういう人たちから高市さんの原理のような、とにかくまず国家をしっかり強く豊かにしないと国民が幸せになれませんっていうのは、まず国家力みたいな考えの人もいるわけだな、自民党には。
48:03
岸さんみたいな。
なんか改めて101歳で亡くなられたという話で。
ちょっと昔話だったけど、リョーマ君みたいに知らない人もいるだろうから、そういういろんなことがあって高市政権になってるんですよというのをちょっと覚えておいてもらうといいかなと。
ちょうど30年前のこの話ですね。
そうですね、1994年後ね。
どうですか?質問があれば。
政治の歴史は奥が深いよな。
コメントの奥が深いんだよ。
改めて思いました。
なるほど、勉強になりますね。
ありがとうございました。
ちょっと政治の昔話になりました。
ということで、これからも新聞を読むのが楽しくなる、理解が深まる番組をやっていきます。
番組へのメッセージ、西日本新聞、スマホアプリ西日本新聞にご協力をお願いいたします。
本日はありがとうございました。
失礼します。
