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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞Bの横山智則です。
こんにちは。川口です。
太田と申します。
今日もよろしくお願いします。
気合い入れていこうかね。緊張感高めて。
今日何日でしたっけ?またそんなこと。
16日。
もう後半月やね。
そうですね。収録でいくと、来週が一応最後にしたいなと。
翌週はもうお正月休み。
大事件があって、緊急召集と。
解散総選挙になりましたと。
えー?とか。
解散総選挙年末年始。
その時はやらざるを得ないだろうけど。
このまま明日国会が無事に閉じれば、一応政治的。あとは予算がね。
24日に来年、それくらいじゃないかな。
あとはウクライナの戦争ね。クリスマスまでに終わらせると。
とかおっしゃってるけど、どうなるか。
だから24日あたりが一つの節目かな。国内的には予算。海外的にはウクライナね。
ちなみにそれこそ、収録で言うと23日。クリスマスの前の日が最後の収録でして。
もうそこでオッケーね。
なので、良かったら今年最後の収録にもなりますんで。
最後ということであれば、年末スペシャルをやりましょうか。
年末スペシャルやりましょうか。
私、新聞和社としてね、この4月から語り続けてきた。
新聞和社君も、記者を飛び越えて和社と成り果てたよ。
いろんなニュースを取り上げて語り倒してきたけど、
今年いろいろ取り上げたものをベースにして、来年を展望すると。
そういう番組どうですか。
体力を持つ限り2時間でも3時間でも。
聞いているリスナーの皆さんに、
今年取り上げたネタであれが面白かったから、あれをもう少し掘り下げてほしいとか、
あの話の続報が知りたいとか、あったらぜひメールで寄せていただいて、
それを入り口に来年を展望すると。
いいですね。
今思いついたけど。
ぜひお便りお寄せいただければ。
波が穏やかであれば、
23日の午後に収録するということなので、
直前まで。
23日正午までお聞きの皆さん。
皆さんのメールで作る番組を。
できるかどうかやね。
偏ったものばっかり来ても困るけど。
特留、特留って来られても困るけど。
特留面白かったって話じゃないですけど、この後どうなるかって話。
社会的には金の話が、ゴールドの話がやられるのか、
久保さん金買ってるでしょと言うと、そんなことはないよと、
あんなに煽っちゃダメですよみたいなのもあったりとかさ。
まだ上がってるんですか?
ちょっと今落ちてるね。
今銅が上がってるよ。
それ今度やってもいいよ。
03:01
銅はすごいよ今。
銅は、それこそ時々今盗まれてるっていうこともありますよね。
高いから。
銅船があちこちで、全国で盗まれてる。
ガドレルガみたいな話ありますよね。
窃盗団がいるとかいう話じゃないですか。
で、今日は全然違う話ですよね。
今日は違いますよ。
ジェームス・ボンドの話ですよ。
スパイ防止法。
にわかにね、スパイ防止法って言葉が新聞に載ることも増えてきて。
高市さんが自民党総裁選の公約で挙げて、
そして維新と連立を組むという時の合意の中にも、
インテリジェス機能の強化ということで、
トリシュマル法律と日本版CIAみたいなものを作るみたいなものを
盛り込んだもので合意している。
で、それならということで、
賛成党と国民民主党が11月から独自のスパイ防止法案になるものを
それぞれ提案して、にわかにもらっています。
おそらく年内は予算の話であれするだろうけど、
選挙がなくて来年通常国会行くと、
おそらく予算が終わった後にこの法案を出してきて、
自民・維新がどんなものになるかまだ分からないけど、
来年の大きなトピックの一つにはなると思いますよ。
そうなんですね。
これはだから、中身はどうなるかというのは今からお話しするけど、
忘れないうちに言っておくと、
政局的にはよ、この前予算を通す時に玉木さんが
国民民主をうまく乗っかって最後通したって話したけど、
これもそういうニュアンスが少しあってさ、
自民と維新がスパイ防止法案になるものを出してきて、
それの修正協議に乗りやすいじゃないですか。
国民の賛成もそれぞれ、中身は違うけどさ、
それなりのものを出していて、
おそらくその両党は自分のところの法案が通るとは思っていないわけよ。
長年の予算の政治力者の関係で。
自民・維新が霞ヶ関の官僚を使って出してくるものが本命になるわけだよ。
もちろん内容的にグレードがアップするだろうから。
それに介入するというか、それを国会で通すためには数の問題もある。
だから俺たちの法案からも少しエッセンスを取れと。
そういうことですね。
そういうブロックができる政治的なね。
スパイ防止法案というのはかなり右に寄った高派の法案だからさ、
左側の公明とか立民とかを排除する政治的な塊を作るいい道具になるわけですよ。
積極的に言うとね。
という感じがしますよ。
それをもう仕込んだんだなという感じがする。
少しぐらいってあれですけども、国民の言うことも少し取り入れたような。
大和党の要素も入ったということで、また応援、連日応援、修正、応援みたいな形をさ、来年の。
それをもって選挙するかもしれないよ。
おそらくちょっと話がスパイから逸れるけど、
今度高市さんが解散するときはさ、消費税をさ、食料品の消費税をやめますと。
06:03
もしくはしばらく凍結しますと。
おそらくそれをね、誰も文句言えないよね。
そうですね。みんなやれやれって言ってましたよね。
やっと参議院選挙のやつ、それをね、出してくるんじゃないかなという。
ちょっと要援しとくよ。
へぇー。
国民は嬉しいばっかりですよね。
乗れるじゃないですか。
もちろん他の政策もあるからさ、あれだけだよ。
5%を一旦ゼロにすると。
今ガンガン。
じゃあ8%か。
国会シーン聞いててもさ、国民がさ、物価高であえてると。
消費税ぜひ凍結やめてくださいよみたいな質問をきてるけど、乗られ食られと今やってる。
高市さんも本音はさ、食料品の消費税はやめてもいいんじゃないかっていう。
ただ自民党がうんと言わないからですねみたいなことを言ったりもしてるじゃん。
それは僕もなんか聞いたことあります。
今みたいに税収がどんどん、車に話したみたいにインフレ税で伸びていけばいい。
大丈夫だと。5兆円や6兆円だということで、それを公約にバーンと解散打たれたら野党はたまらんだろうなって感じがするよね。
そうですね。それ以上は。
どっかだか危機突破解散とかさ、適当なことを言っててさ。
だって安倍さんだったら北朝鮮がもう大変だからさ、国難危機突破解散とかってやったじゃないですか。
もう解散したもん勝ちだからね。ある意味ね。
解散した。勢いのあるうちにですね。
だから予算が通れば、さっき言った玉木さんのところの一歩とか巻き込んで、来年の予算が通れば次はそういうものとか出してきて、
その辺を。というのがあるんじゃないかな。来年4月。予算通り5月6月?8月?その辺。
でも消費税は本当にね。
シリーズがそのままであればよ。問題は中国問題とね。
トランプ関税とかトランプさんのいろんなやってることがどう変動要素かってことだけどよ。
そういう来年の政局にもさ、ちょっとこのスパイ・ゴーシュマンっていうのは含みがあるってことを聞いてるので覚えておいて、来年の春に、
あ、郷さんの言った通るじゃなかったなみたいな。
郷さんも飛ばしてたなみたいな話になるかもしれんけど、そういうニュアンスも。
それとさらに背景を言うとさ、やっぱり今、賛成党が出してるけど、やっぱり日本人ファーストっていう言葉が今受けてるわけじゃないですか。
手取りを増やすの次は今、そっちじゃないですかね。
日本人ファーストってのさ、先にあるのはさ、外国人あっちいけるよね。
で、よくない。
そうではありませんって言ってますけど。
外国人をやっつけろという、言葉にはないけどニュアンスとしてそういうものがあるわけじゃないですか。
その空気にさ、スパイ防止法案ってのも載ってるわけよ。
外国から日本にやってきてさ、日本の経済や国防やいろんな政策に関する情報を取ったり、不当な働きかけをするような悪い外国人をさ、打ち払えというニュアンスを俺は感じるわけね。
09:08
これ私だけでしょ。西日本新聞の意見じゃありません。
でもそういうニュアンスはありますよね。
だからもうあれですよ、令和の尊能上位と俺は言ってるんだけどさ。
それ受けてるわけですよ。幕末の尊能上位ってのもあるし。
キャッチーだったわけですね。
多くの人、全国の志士を熱狂させたわけじゃないですか。
ところが下関とか撮影戦争でボコボコにやられてよ、そんなことじゃ話にならん、勝てないってことでもう一国を開いてっていう路線明治維新になっていくわけじゃないですか。
あの時はあれでよかったけど、今さ、外国人打ち払えではさ、人口減っていく日本でね。
外国の人をどう来てもらってどううまく世の中を折り上げつけていくかということがメインになるべきだと、これは西日本新聞も書いてるから言っていいと思うんだけど。
そういう局面だけどよ。
気分としてはやっぱり縁安もあって、日本人がなかなかハッピーじゃないのに外国からいっぱい来て、安いやすいと、うまいうまいと。
最初はだんだん良かったけど、だんだん日本人の中にフツフツとストレスが溜まって、それがやっぱり日本人ファーストに遠慮を与えるっていうところがあるじゃないですか。
だからそれにちょっと繋がる。だから賛成党は一番に提案したかったわけだよね。
一番に提案したわけですね。
翌日に国民民主党でしょ。11月の25、26だったかな。
そういう背景がありますよというのを踏まえた上でよ。
このスパイ防止法案というのはさ、今回初めて漏れあった話じゃないわけよね。
そうなんですね。
これはもういろいろ報道にも出てるけどさ、1985年、コースターが入社する前の年ですよ。
大学4年生だったコースターが新聞社の試験に向けて、一生懸命その新聞で勉強してるときにまさに。
開票所の手伝いが何かも行ったとかって思いますね。
そうそう。
あの頃ですね。
それはもう4年くらい、1年生のときね。
中曽根さんが自民党総裁になるときはアルバイトでね、武道館で開票作業をしたわけですから。
で、4年生になったらもう新聞記者になろうと思って。
ただまさにその法案が、もう今大詐欺だってたよ。
同じようにスパイ防止法。
ただそのときはさ、守るべき秘密の定義が非常に曖昧で、
で、もう新聞記者から市民団体からどんな人でも取締役大将になるみたいなつくりだったんで、
それはあんまりだろうという国民的大反対。
新聞社もね、朝日新聞からエミリー新聞まで全部ほぼ反対で、
日米連なんかもかなり強硬に反対して廃案になったんだよね。
さすがの当時、知事率が高かった中曽根さんも無料できなかったというやつだった。
ただ、なぜそういうものがそのとき出てきたかっていうとさ、
12:00
皆さんはもう生まれてるか?70年代って生まれてるか?僕は生まれてる。
70年代生まれてない。
そうやろ?いやいや。レフチェンコ事件っていうのは聞いたことないですか?
聞いたことない。
聞いたことない。
旧ソ連のKGBっていうスパイ組織があるじゃないですか。プーチンさんはそこのOBだけどさ。
そこのレフチェンコっていう少佐がさ、日本の中東京のソ連の大使館に勤務して、スパイとして来たわけだよ。
新時代、ロシア語で新時代っていう名前の政治週刊誌の記者という触れ込みだったんだけど、スパイだったけどね。
基本的に大使館にいる人間の相当数はね、スパイというか情報部門ですよ。外交官。日本もそうだから。
外交官と呼ぶかスパイと呼ぶかっていうのは結構紙取りのところがある。
外交官の肩書き持っておけば国外に逃げやすいとか特権があったりして活動しやすいから、外交官、一等書記官、二等書記官とかいう肩書き与えてるけど、
やってる仕事はほとんどもうそれしかやってない。アメリカもどこもそうよ。
大使館に入る人もいればそういうジャーナリストとして来るスパイもいるわけよね。
この人は旧ソ連の閉鎖的なあれが嫌になって、アメリカに亡命したわけよ。
日本にいた後に。
アメリカに行ってから、私はこういうスパイ活動をしてました。特に日本ではこうでしたってことをアメリカの議会で証明しておくわけよ。
それが日本に報道されて大阪になったわけだね。
多くの政治家を実名でこの人とも会った。この人にも働きかけた。
いろんな新聞社の記者とか楽者とか在会いろんな人に会って。
アメリカの方がここで喋ってるわけだよ。大騒ぎになってた。
それは大騒ぎだね。
大騒ぎだよ。
日本の警察庁は外事の警察官をアメリカに派遣して、F15から事情聴取して、聴取を取って、裏取りを日本でしたわけだよ。
そしたら、8割方は接触した事実は間違いなくて、警察庁の結論から言うと重要な情報は漏れてないってことだけど、
後半は政治家からいろんな人に接触して、向こうは自分が操ってたという認識みたいな。
例えば、北方領土変換運動が盛り上がらないようにするとか、
ソ連に対する信頼度が上がるように世論を誘導する。いろんなそういう方向で、そういう人たちに働きかけたという話だし。
日本も最初はアメリカの話だったんだけど、自前で裏を取って、
自民党の中で特に対ソ連強硬派の高派の人たちが、こんな舐められたことじゃ日本はいかんということで、
中曽根さんも高派の人だからということで、作ろうとしたのを作って法案を出したんだけど、当時は通らなかったんだ。
15:02
戦後まだ何十年というところで、戦前の軍事機密は絶対で、日本も戦前はいろんな法律があってさ、
国の秘密とか軍事情報に触れたら最高級は死刑の厳しい法律だったわけよ。
それで非常に取り締まっていて、軍国主義を支えていたという息苦しい社会だったというのがあるから、
それをまだ覚えている人が多かったんですね。
治安維持法を学校で習っている。
あの雰囲気になったら困るってことですね。
ということで、その時は流れたわけだ。
で、ちょうどその後さ、冷戦が終わるじゃないですか。
で、ソ連がもう解体しちゃったわけだよ。
ということで、それだから一旦打ち止めになるわけだよね。
そうですね。
要するに対ソ連。
当時はまだ中国もまた、改革開放前だから、穏やかな人民服を着ている時代の中国だから。
で、ソ連が解体してしまえばさ、当然日本に脅威はないなと。
北朝鮮もミサイルを撃ったりする前の頃だから。
そうですね。80年代。
で、日本はバブルに入っていくわけですよ。
だからスパイ防止をするとか、ちょっとややこしいな、という空気があってしばらくなかった。
で、今回今言ったような、確かに日本の取り巻く状況はさ、
今、ロシア、中国、北朝鮮、みんな囲っている国が非常に日本に対してよろしくないじゃないですか。
敵対的な爆撃を国の周りに飛ばしたりとか、北朝鮮もミサイルを。
レーダー照射したり。
等々のこともあり、外国人云々の空気もあり、今ならこれが受ける。
ひょっとしたらうまくいくという発想なんだろうね。
ただ、バブルが弾けた後、いろいろあってさ、安倍内閣の時に特定秘密保護法とか、いろんなものができているわけよ。
日米安保をうまくやっていくためにアメリカ側からさ、日本はちょっと緩いからしっかりやってくれってことを言われたというのもあって、
特定秘密保護法とか共謀罪とかさ、その手の秘密を守るための法体制はかなり整備しているわけよ。
もう今の時点でですね。
だからレフチェンコの頃はさ、レフチェンコは日本はスパイの天国だみたいなことを言ったとか言わないということでさ、
日本はスパイ天国と呼ばれるのは大変だみたいなことで、一時盛り上がったんだけどよ。
今年の8月にさ、石破さんが総理大臣の時に、日本はスパイ天国なのかっていうふうな質問書が野党から出て、
そんなことはないというのをさ、そんな国じゃないというふうに日本政府は閣議決定してるんだよ。
同じ自民党の内閣で、高市さんになったらそこを変え落とすわけだな。
自民党のその手のことをやる調査会の会長だったわけだな、5月に高市さんは。
で、高市さんはスパイ暴衝的なものを日本も作るべきだという報告書をさ、その調査会でまとめて総裁であるところの石破さんに出してるわけだ。
18:04
で、それならということで質問も出て、そんな法律を作るのか、日本はスパイ天国なのかということを野党から聞かれて、
そんなことはありませんという閣議決定です。日本政府の正式な見解表明をしてるわけよ。
そういう状況なわけですよ。
だから人が変われば。
だから政権交代以上の変化だね。
問題ないって昨日まで言ってたけど、やっぱり問題だって言い始めてるってことですね。
だから一番大きくあったのは維新が入って公明が抜けたってことだよ。
公明の皆さんが言ってるのが一番俺はポイントついてると思うけど、今まで公明党は下駄の行きと言われながらも自民党についていろいろやってきたと。
その中で特定秘密保護法も業防罪も全部ね、なかなか気まどいなと思ったけど飲み込んできたと。
この上、今あるもので取り締まれないスパイとかなんとかってのはどんなものがあるんですかと。
そこを明らかに知ってくださいって言うのは公明党の人。これはなかなかポイントで。
立法事実と言うけどさ、政府的には。
法律が必要な世の中の状況ってことよ。
今の特定秘密保護法じゃ取り締まれない、カバーできない領域ってのはどこかあるんですかと。
意外となさそうだと。
だって最近スパイ事件とかあんまり表明してないでしょ。
だから日本の誇る警視庁の外事はよ、でっちゃげ事件もやってるわけだからね。
大河原火葬、あれがだって外事でしょ。
外国との関わりの事件だから外事がやってるんだけどよ。
外国のスパイをあげたっていうのはあんまりない。
何人か国外退去させたりはしてるけどよ。捕まえたりはしてないよね。
そういう事実がないんですね。
いやそれはわからない。
これがそうでしょ。
ここはね、私も日本の警察を長く取材した感覚で言うと、
特に公安は知っていてもさ、全てを事件にはしないんだよ。泳がせるっていうかさ。
横山さんが某国のスパイだとわかってると。
西日本新聞社で働いてるけどね。
実はと。
で、いつ彼はどういう風な人と会い、何をしてるのかってことをずっと監視することに
どっちかと動きを置いてるわけよ。
もうわからないんじゃないですよね。
横山のことあったらやるけど、そうじゃない限りはさ、
あなたを泳がせることで、あなたが誰に会うかってことを
公安警察ってのは見てるわけよ。
そうですよね。
それはもちろん刑法に触れるような強盗やうぬんやればそれは無理だけどよ。
でもそれはしないわけですからね。
そっちの方には動きを置いてるわけよね。
どっちかというと知ってるぞと。
だからおそらく法案を出してくるとまだわからないんだよ。
高井さんはどこまで動きかわからないけど、
そこまで中曽根さんの時に潰れてしまった最高刑、死刑のさ、
もうバリバリのさ、倒れしまるぞという法律が出てくるだろうかな
というのはちょっと私は疑問。
21:00
名称としてはスパイを取り締まるということで、
その体制を強化するというような枠組みというか、
基本法的なものじゃないのかなという気がするわね。
中曽根さんの時は最高刑を死刑とする内容であったという景色。
それはそれでってことですよね。
国を売る行為だということだね。
レフチェンコショックが残っている。
ああ、それのスパイがそんなにもう
制裁会にそうなみにされとったのかみたいな
ショックがあったからさ。怒りがあるわけよね。
話を変えていかないと。
同じような、同じ記事の中にこの国家情報局って。
そうそう、まさに。
だから本当に注意せないといけないのは
そっちの方じゃないなという気がするんだよ。
スパイ防止法は今言ったようにね、今ある法律で
できないことは何がありますかというのを
政府が提案するが出してもいかないし、
それは相当薄いというかさ、
こんなにバリバリ、こんな問題があります
というのは出せないんじゃないかという風に
私は思うので、さっき言ったように
基本法的な枠組み法的なものに
ならざられないんじゃないかなと思うけどよ。
その中に取り締まるだけじゃなくて
情報を取ってこんでいかんと。
周りが厳しい食いばっかりだから
日本は独立の情報がいるぞと。
アメリカに入るだけじゃダメだぞということで
情報を取る方を強化しようということで
この国家情報局。
こっちの方がどっちかというと
実際にリアルに組織が改変して
人が集められてという具体的な動きとしては
こっちの方がリアルじゃないかな
という感じがするけどね。
こういう国家情報局がそういうことなんですね。
これはどういうものになるんですか。
今はそういうものは何もないということですか。
これは今内閣情報調査室というところがあるんだけど
ここはもう人数100人200人の小さなところよ。
私が昔霞ヶ関に取材している頃はもっと小さくて
内庁の人と会ったりもしてたけど
話聞いてる感じだったよ。
新聞とか週刊誌とかテレビのニュースの後を
裏売りしているようなさ。
非常に牧歌的な感じだった。
昔内庁といえば25年くらい前かな。
そういう感じだったよ。
今はかなり変わってきているけどね。
日本の人工衛星の偵察衛星の情報を見ている
人工衛星の偵察センターみたいなものは
内庁を管理したりしているから
かなり際どいものを今扱うようになっているとは
私が知り合った内庁の人たちのような
のんびりしたことはないと思うんだよ。
それでもまだCIAは1万人とも2万人とも
やっているじゃないですか。
全然ですよ。
今回国家情報局というのは
CIAっぽいのを作ろうかと。
ただCIAは国外でイリーガルな活動も
完全に日本の法律をしっかり守る
優等生的な活動ばかりではないからね。
特殊作戦というのは。
ミッションインポッシブの
それは極端だけど
一応CIAですよ。
CIAの別道派やろ。
24:00
だから全くCIAと同じようなもの
というわけではないと思うけど
工作犯となると人を動かしてきたり
かなり法律を守っているのかというと
微妙なところがあるようだから
大統領の特別な強化がないと
昔CIAだって南米の政権を
転覆させたりとか
どう考えたら合法とは思えないようなことを
やってたり
それとは違うけど
本格的に情報を取るための
仕組み、組織、体制を作れ
ということだと思うんだよな。
ところが日本は
その歴史を戻ると
無条件降伏して
平和憲法で
軍備は持ちませんということだったけど
それではということで
自衛隊だけ持ちますということになった
ところがやっぱり
日本の国を守る選手防衛の自衛隊だから
情報を取るというのは
外に出ていくための情報じゃないか
という当時の発想もあって
いろいろ情報機関を作ろうという動きは
民党とかいろんな人の中にあったみたいだけど
アメリカから全然
ダメで
国内世論的にも
特攻警察じゃないけど
そういう傍聴スパイ
とかいうことに関しては
非常に嫌な思い
暗い思い出の人が多いわけじゃないですか
国民的にもない
自衛隊を作るだけでもお酒だった
軍国主義への会議
これは守るための軍隊じゃありません
戦力なき
実力
舞台です
憲法解釈を変えてやってきた
とても
諸外国みたいな
情報組織を作るような
あれじゃなかった
とはいえ
日本も国家だから
警察もあれば自衛隊もあれば外務省もあれば
公安調査長もあるわけだ
そういう人たちは
外国から来る
スパイとか外国から飛んでくる
戦闘機爆撃機とか
外国の
情報当局者とか
接点を持つわけじゃないですか
となるとそれなりのことを
みんなするわけですよ
1580年
色々あって
警察の外事公安は
何百人単位で
人がいて
某国のスパイ横山に
今日も張り付いている人がいますよ
これも一つの情報活動じゃないですか
スパイ横山に
B国の
両馬が接触したと
これはある程度情報
インテリジェンス情報じゃないですか
A国とB国の
外務省は外務省で
まさに外交官として外国に行っているから
外交官の中でも
情報統括組織というのがあって
各国からいろいろな情報を集めて
外務省的に集約して
分析しているわけよ
もっと言うと自衛隊なんかはさ
まさに国境まわらにいかんので
いろいろな戦闘機とか船とか
潜水艦が来るとさ
防ぐ
そのためにやっぱり情報がいる
27:01
ということでさ
いろんな情報を取っているわけよ
一番分かりやすいのはさ
これも80年代かな
大観航空機爆破事件ってあったじゃないですか
1980年
入社2年目くらいだった
87年くらいかな
びっくりしましたよ
北海道の上の方ね
日本海で
韓国の旅客機が
ソ連の戦闘機に
撃墜されるわけよ間違って
間違ってとか
あるってことですけどね
洋空に
間違って入ってしまったかなんか
出ていかんなら
撃ち落とすみたいな
で何百人ってそれなくなったわけよね
大観航空機爆破じゃないな
あれは大観航空機
撃墜事件だな
爆破事件は
北朝鮮の手をやったね
ごめんごめんごめん
訂正します
ソ連の戦闘機が
民間の航空機を撃墜するという
大事件があって何百人なくなっているわけよ
ところがソ連はそれを認めなかった
いやうちじゃないんじゃなかった
認めなかった
でアメリカとかも
それはソ連しかないだろうって
いうことでワーワー大騒ぎになった
ガンとして認めなかった
で日本の自衛隊はさ
両空
近辺に来る船とか
飛行機から出る電波を
ずっと聞いてるわけよ
でソ連の戦闘機の
パイロットがさ今からミサイルを撃つ
許可を求める基地と
そのやり取りをずっと聞いて
動かしてるわけよ
決定的な証拠
で
アメリカもおそらくどっかで聞いて
持ってるかもしれんけどさ
国連の安全保障理事会でさ
日本が
自衛隊が集めた情報をさ
アメリカが使って
こんな証拠があるのにお前認めんのか
ってことでさすがのソ連も
悪いございましたってなった事件があるわけよ
それで
日本の自衛隊もやるじゃないかって
当時話になったんだけどよ
ある人はせっかく日本の自衛隊が
コツコツとね
ソ連の無線が聞けるまでにさ
積み上げてきたのにさ
もうこれで一気に全ての
チャンネルの周波数を変えてしまってさ
それはそうでしたね
アメリカは自分のところで
取った情報を使えばいいのにっていうのが
当時色々議論があったけどさ
そりゃそうよね
なんか
前も話したけど
美版に出てきた別版とかさ
自衛隊は自衛隊で海外に人を出してさ
情報を取ってる
と言われてるわけよ
政府は認めないけどよ
自衛隊の関係者は認めたって
いろいろじゃない人が書いてるから
おそらくそういうものはあるんだと思うよね
政府は認めてないけど
自衛隊のことを
だから
警察自衛隊外務省
公安調査長もさ
北朝鮮ウォッチャーの専門家だから
おそらく韓国北朝鮮に
何らかのルートを持ってると思うよ
情報を取るために
それぞれの役所がさ
30:00
それぞれにやってるわけよ日本は
なるほど
アメリカは中央情報局
CIA
セントラルインテリジェンスエージェンシーで統括して
他にもDIAとかいっぱいあるけどさ
メインはここだよCIAで
全国
世界中に派遣したり
新しいものを開発したり
総合的にやってるわけよ
日本にはですね
警察自衛隊外務省
それぞれに自分たちの
関係がありそうな
関心が
自分たちの上が関心がありそうな情報を
集めてるわけよ
まさにさ
そこに日本のある特徴があって
縦割り行政国家
それぞれの省庁が
それぞれの縄張りを持ってるからさ
それぞれに情報を取ってるわけよ
海外展開してるからさ
それは
もったいないじゃないか
だからそれを束ねるものを
作ろうじゃないか
ということだよね
国家情報局
局長級にするわけだからさ
時間級の非常に役人としては
最高級
今の内閣情報調査室
内職というのはさ
権限がアバウトで
弱いわけよ
必ず総理に官邸に情報を
あげるときには
内を通せってことになってないわけよ
だからよ
例えば横山さんが警察庁長官だったら
これはというネタを取ったらさ
総理に直に言いたいんやろ
そりゃそうですよね
週刊誌読んでる大井さんが
どこかちょっとあれですが
そこをわざわざ通さんでいいです
横山さんが自衛隊のトップだったら
こんな無線を聞きました
っていうのがあったら
直接トップに報告して
さすが警察庁さすが自衛隊さすが外務省
って評価されたいじゃないですか
それは新聞社でもそうよね
そうですね
4本のネタ掴んだらさ
直接報告しますみたいなことが
昔もあったりしたけど
それが人情としてはわからんじゃないが
しかし国の組織としてはさ
もったいないよね
横山さんが取った情報さ
そんな情報があるんだったら
もっとわかったのにって
業務枠が言うかもしれない
警察庁のその情報があれば
うちの情報と合わせれば
全く違う側面が
わかるということが
あるじゃないですか
そのもう
縦割りのさ
意識は日本の社会に染み付いてる
ある専門家が書いてたけど
旧日本の陸軍はさ
アメリカ軍の
特殊な暗号を解読する技術を
開発してたらしいんだよ
ところが
日本の陸軍中の中国とかさ
大陸で戦うのはメインじゃん
アメリカ軍と戦うのは海軍なんだよ
海軍に教えなかった
自分たちが開発したもんだからさ
陸軍の役に立てたいって
そこまで戦争してるのによ
だから日本のね
縦割り意識
組織の縦割り意識は
そこまでひどいんだっていうのを
書いてる人がいて
俺も非常に印象
33:00
まさに命かけたことをやってるのによ
陸軍だ海軍だって
そんな大事な技術をさ
日本の暗号はアメリカに解読されてるから
海軍のトップが
アメリカに読書されてるわけじゃないですか
ようなことがあってるわけよ
だから戦前戦後
全く同じじゃないけどさ
組織の修正値もさ
変わらんのかな
だからそこを
横串を刺すものにしよう
ということなわけだよね
だからそれはね
スパイ防止法的なものは
俺さっき言ったよりややどうかなっていう感じだけど
例えば戦首防衛で
守りを中心とした
日本の安全保障であっても
情報だけはさ
しっかりとってたほうがいいという気がするので
今言った
国家情報局のあるものがさ
うまく横串を刺して日本の
各役所をやってるものをうまく
総合的にまとめられるようになるんであればよ
それは一つ前進かなという気は
個人的に
射説はまたどうかわからないけど
一つ前進かなという気がする
ただ
これは難しい
横串を刺すというのは
別に
いわゆる政府にだけじゃなくて
新聞社でもよく
何かの企画書を出そうとしたら
そういった言葉を
僕も使いたがる節はありませんが
なかなか
横串を刺すというのが
なかなかね
国家情報局がモデルしてるのはさ
国家安全保障局というのが
安倍さんの時にできてるんだよね
NSAと言って
アメリカの真似して作って
国防に関する安全保障に関する情報を
一元的に
経済も含めてやって
企画立案して大臣会合に
まずここがコアですよ
日本安全保障
それと同じように
情報部門のそういうものを作ろうということなんだけど
話によると
これは国家安全保障局の
トップをさ
どこの役所がトルコでも
大揉めなわけだな
初代は外務省
次が外務省だったけど
そして警察庁になったりとかさ
ああ
大変なわけよ
まあわかるよねみたいな
外務省は取りたい
情報だったら
今まで内閣情報官とか
そういうところは
警察庁が取ってきてるからポスト的にはね
次は警察で
そういうさ
さっき言ったような
縦割り行政の映画映画さ
だからアメリカみたいに
CIAで人を採用すればさ
もう外務省も何もないわけだよ
そういう這い抜きができるまではさ
時間かかるよって気がするよね
まあそうですよね
日本の場合はもう一からってわけにいかんから
今あるものを先手につなぎ合わせて
横串ということやろ
そうするとね
今まで一体に
イギリスの
MI6という秘密情報部
ここは今さ
インターネットでスパイを募集してるよね
36:01
これ話題になったけど
ジェームスボンドになりませんか
そうするとさ
もうそこに入ってしまえば
その中の人である
今みたいに警察に入って国家情報局に
行くとか自衛隊から行くとか
やっぱ本席地があるじゃない
もう一回国家情報局に
入ったら元のところには
戻らんくらいの形にせんと
日本もやっぱりね
縦割りっていずれ俺は外務省に戻るなと思ってたらさ
外務省に役立つような
動きを
しますよね
人材抜いてわかるけどそれじゃやっぱさ
変わらんわけだよな
なんかあったらすぐ外務大臣に
自分のところの局長にとかさ
自衛隊も言うよ警察とかこんなこと言ってますみたいなさ
だともう今と変わらないとなっちゃう
それぞれからの情報を
集めて
分析してまさにトップに
こうだと今の中国の動きが
こうだとかさ
いうのを報告するのが
仕事じゃないですかもしくは逆の
オーダーで中国の今の
日本に対する厳しい動きってのはさ
いつぐらいまでどのレベルまで
続くと予想できるか
調べてくれとかそういうオーダーだけで
それを手書きして調べるわけじゃん
それぞれの
中国の基地の動きとか衛星で見たり
なんとかしたり
出てきた船の動きとか見たりとか
中国の軍人とか外交官とか
本当に戦争みたいなことを考えたらさ
食料とか石油をいっぱい
輸入を始めたりするわけじゃないですか
そういうのを全体で見てさ
中国の本気度とかいうのを
分析するわけじゃないですかそれが本当にインテリジェンシー
で今はそれぞれに
それぞれっていうのは
どこで集めるかっていう
それぞれに自分のところでも大体のことは分かりますみたいな
特に日本の警察はね
あの公安部門
公安部門っていうのはそれはなかなかですよ
一番組織的に
そういう情報要因として
人を育てるのは警察ですよ
僕はいろんな役所で
いわゆる外務省より
自衛隊より警察
外務省も最後はさ
外交官として中米大使とかさ
なんとか大使として
その華やかなところでさ
外交官としているのが一つの
そうですね
で自衛隊もさ
情報本部とかいろいろあって
今はかなり情報の位置づけ上がってきたけど
それぞれ入った時は陸海空に入るわけ
そこの
花形とされるものがあって
なんとか幕僚庁みたいな
空中だったら
戦闘機乗りがいいとかさ
あるわけだよね
だから何年か
情報本部で勉強してこいみたいな
ご奉公してこいみたいな感じで
今来て
俺の知り合いもだから
あんまり言っちゃいけないけど
某陸海空のどこかから
情報本部に行って
勉強してってやついたけどさ
へえ
だから本当に警察はさ
こいつはもう
インテリジェンスの要因として
使うとなったらずっとそういうとこだ
もう
警視庁の公安から警察庁の
39:01
外事情報本部に行って
福岡県警の外事課長に来るとかさ
そういう
そういうとこばっかり回られる人が
いるわけよ
なるほど
途中で別のところに行かないんですね
だから行くとしても
どっかの大使館の一等書記館で行って
勉強してこいとかさ
組織的にそういう要因をつくってるという
意味だと警察がやっぱり
一歩リードしてるかなという気はするけどね
いかがですか?
難しかったね
いやいやいや
かなり噛み砕いたつもりだけど
だから大丈夫です
いかがでしたか?
結構でも初めて聞く話でも
あったかもしれない
だから
今から何年か前に
日本の自衛隊とか防衛省の
サーバーにさ
中国かどっかのあれが入ってる
というのをアメリカから教えてもらったんだよな
えーそれかっこ悪いですね
アメリカの情報長官の
なんとかさんとしてたらさ
日本のサイバー防衛はさ
マイナーリーグだと
メジャーリーグじゃないと
というのを言われて
すごい大きなニュースになったけどね
それでかなりさ
サイバー防御っていうのは法律ができたりして
かなり変わってきてるけど
今はさスパイつっても
人対人でさ
まさに映画のようなあれじゃなくてさ
やっぱり最前線はサイバーなんだよな
そうでしょ
システムに絶対敵のものを入れない
こっちはできれば入っていくぐらいがさ
その攻めり合いがさ
そうでしょ
人対人というよりもそうですよね
北朝鮮なんかあってほら
サイバーアタックでさ
ものすごく金儲けてるって話だよ
アメリカの報告書出てるけど
だから北朝鮮の科学実験というのはさ
おそらく北朝鮮の情報のものが
こしらえてる
サイバー犯罪
サイバーアタックの連中が金を稼いで
それが政府の収入になっている
党の収入感
というような話もある
ロシアだってさ
この前サイバーアタックされたキリンとか言われてる
朝日とかがやった
あれもロシアだって言うもんね
ロシア語圏だね
だからおそらくロシアのそういうところが
絡んでるんじゃないかとかさ
その関係者じゃないかという人もいるしさ
だから人対人でさ
レフチェンクの時みたいにさ
いろんな人にごちそうしたり
飲ませ食わせで
イエージしたりしたり
そういうこともおそらく今でもやってると思うけど
最前線はサイバー
あとはね
これは確実に
できるだろうと思うのは
外国代理人制度
これはおそらくできると思うよ
外国代理人
要するにロビーストのことですよ
どこか書いてある
外国と契約して
その国のためにいろいろお仕事する
というのはちゃんと登録制にしてさ
この人は外国のために働いてるんだ
ということがわかるようにするという
42:01
日本でのロビー活動の
透明化って書いてある
これは北海道新聞の社説ですけど
日本もさ
アメリカではさ
いっぱいロビースト雇ってさやってるわけよ
ロビーストってのはね
どんな仕事なんだろうか
多くは弁護士とか官僚OBとか
学者あがりだったりするけど
政府の養殖のある人たちに
顔が聞くわけよ
それはただ単に知り合いだ
というわけじゃなくて
政府の政策とか制度を熟知しててさ
お宅のショーにある
なんとかっていう制度
これはこうして
日本からこの企業を呼んだら
いいんじゃないの
というのを提案したりするわけよ
でもその人は日本のなんとかっていう企業から
お金もらってるかもしれないわけよね
そういうことですね
ただ日本からお金もらってやってるんだけど
アメリカの制度の趣旨には
かなってたりする場合もあるわけだよ
やることがアメリカにとって
国益を害するようなことじゃないこともあるわ
そこが微妙なわけだね
だったらいいじゃない
アメリカは一つ立派なビジネスになってるから
ロビースト業界ってさ
大統領が民主党が共和党が
変わるだけで
ロビーストが入れ替わられたりするわけじゃないですか
大統領が
選挙コンサルタントとかさ
そういうのと
掲げてたりするわけだよ
政治の世界で
技術と顔と人脈で
商売する人たちを
その中から
ジャーナリストになったりする人たち
ゆうずむげなアレなんだけどさ
それがアメリカの政治の活力を支えてるとも
言われてるわけだけど
そこから政治家になったり
逆があったりするわけだよね
日本にもさ
いっぱい来て
いろんなところに外国がお金をまいてさ
その国のために
仕事をさせてるだろうとおそらくね
アメリカも
ロビーストは登録しないとダメだとか
ルールがあるわけよ
日本はそれルールが無いと不十分だと
これはおそらくどこの党も反対せずに
具体的なところはあれだけど
ロビーストかつどっちの
透明化するというのが具体化
これは野党も反対しにくいんじゃないかな
という気がするけどね
そういうのまで盛り込まれてるんですね
いろいろですよ
良かった
スパイ防止法が分かりました
どうなるか分からない
どういう法律になるか分からないけど
スパイ防止法になるものをめぐって
どういうことをしようとしているのかと
その過去というか
歴史的にはこういう背景があります
という今日はお話です
分かりました
ということで
最後にお知らせです
西日本新聞のベテラン記者によるニュース開設イベント
聞く西日本新聞
新春生開設を1月22日19時から
福岡市天神で開催します
まだ流れてないんだね
流れてないです大丈夫です
もう流れません
着々と増えてますね
着々と増えてますね
放送するたびにポロポロ
45:00
って感じで
やっぱり嬉しいのは
聞いてくれてる方が応募してくれてるんですよ
なのでやっぱりこの番組聞いてますとか
この話してくださいというメッセージも
結構来てます
参加される方はぜひ
来週の年末スペシャルにも
年末スペシャルでも
これ喋ってくださいって言ってもらったら
来週はもう
片手さえ台本がないけど
全く手ぶらできますから
今日一応ね
手元に新聞とか資料を
何枚か持ってきたりしてるけど
来週手ぶらでやろうか
大丈夫かな
ということで概要欄から
参加の申し込みできますので
ぜひよろしくお願いいたします
これからも新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
番組へのメッセージ
西日本新聞、スマホアプリ
西日本新聞Bのご購読をお願いします
本日はありがとうございました
年末スペシャルで会いましょう
お疲れ様