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聞く西日本新聞、この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは、福岡のニュースアプリ、西日本新聞Bの横山智則です。
西日本新聞社の梁教授です。
はい、植田祐一です。
どうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
早速で行きますか。
暑くなりましたね。
暑くなりましたね。僕はもうハンセンです。
Tシャツっすね。
一応上にジャケットだけは持ってきて、難関の時はジャケットを着るようにしています。
そんなこんなで、今日はどんな話題に。
今日はですね、盗難の仏像が12年ぶりに長崎県対馬市に戻るという話です。
知ってます?梁さん。
ニュースでは見てましたけど。
かれこれ12年経つってことですね。
その時覚えてます?
覚えてます。大騒ぎしたの覚えてます。
割と騒ぎになった。
どっちのもんだっていう話で騒ぎになったというか。
お互い言いたいことはあるという話になりましたよね。
まあまあそうですね。その時ちょうど私がソウル北海に行く直前に起きたんですね。
2012年の10月とかぐらいですね。発生がね。
その時の話をちょっとだけしておきましょうか。
いいですか。僕が記事を読む感じで振り返りましょうか。
12年前、2012年の10月に
津島市にあった、津島市の観音寺からですね、仏像が盗まれました。
その仏像が韓国に持ち込まれたってことになってます。
僕が言ったほうがよさそうやね。
そうですね。
なんで自分で説明しようとしたのか全くわからなかったですけど。
お願いします。
仏像としては2体盗まれてるんですよね。
これ今、今度帰ってきたやつは完全を菩薩座像といって
座った格好してる仏像でしょ。
あれのほうが結構デカい。
でもう一つ、銅像如来竜像という立ち姿があって
そっちはちっちゃいんだけど
こっちのほうが国の重要文化財で
今度帰ってきたやつは長崎県の有形文化財。
前のやつっていうかもう一体は
両方とも津島の神社とお寺から盗まれたんだけど
これ盗まれてその日かな
福岡から釜山に船で
韓国の窃盗団が盗んで
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これを福岡から釜山の船で運んだというか
帰った。
税関で模造品だと思って見逃しちゃったってやつ。
それすごいですよね、それが。
それが運ばれて
それはなぜ分かったかというと
後にそれが発見されたからなんですけど
出てきてこれが盗品だというのが分かって
韓国の窃盗団が逮捕されたのは
開けた2013年の1月29日ということだったんですけど
もう一つの竜像の方立ってる
国の重要文化財の方は
所有権を主張する人がいなかったので
韓国の方でね
これは俺のだと
うちのだという人がいなかったんで
これは盗品ですねと
向こうで窃盗団の裁判がありますから
その裁判の証拠品として
裁判が終わるまでは持っていかないといけないので
その期間が終わったら
これユネスコの条約に基づいて
もともとあったところが
津島の神社のものなんで
お返ししますということで
こいつは帰ってきた
それでも3年ぐらい経ったかな
そっちの方でもね
もう一つの今回帰ってきた方が
2体のうちの1体で
これがこの韓国のお寺が
これは自分のところのものだと
いう風に主張して
その主張が認められたために
日本に帰れない期間が
この12年続いちゃったという話なんです
もともとは俺のもんだっていう
一応理由もあったんですね
もちろんもちろん
これだからこの仏像の背中のとこから
仏像のこの体の中に
いろんなものを書いたやつが
埋められてるっていうか
っていうのは結構よくある話で
この仏像に関しては
その背中に埋まってたところに
高麗国瑞州浮石寺ね
天暦3年とかいうような記述があって
要するにその韓国の
高麗時代ですね
高麗時代の韓国のお寺の名前があって
いつ作ったんだっていうのがあって
というのがちゃんとこの
紙に書かれたものが
仏像の背中に埋め込まれとった
これが見つかってるんで
これも明らかに今あるのは
中西南道
中長南にあるところですけど
韓国の北西ですね
私の戸籍があると
黄海ね黄色い海のほう
あっちのほうに
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のお寺今もあるお寺が
うちの寺のものだ
だからはっきりしてるわけです
由来が
ただこれが
だから作られたのが14世紀ね
1330年
でも分かってるわけです
ただこれがどういう経緯で
日本に出集島に行ったのか
っていうのはこれは分からない
分からないんですか
これはさすがに分からない
分からない
分からないんですね
盗まれたものかもしれないけど
贈られたものかもしれない
もらったものかもしれない
プレゼントでもらったものかもしれんし
当時言うとはこうたもんかもしれんし
分からない
誰かがね
そのまま全く分からない
分からないけれども
この頃和光
海を荒らしてた
日本からね
あの辺の海賊みたいにやってたのが
活躍してた時代なんで
韓国のお寺のほうは
これは和光に役立つされたものに
違いないという主張をした
なるほど
日本の昔の海賊みたいな人が
そういう話ですね
不当に持ち出された
不当に日本に
盗まれたものだという主張をして
だから元のところに戻さないといけない
だから所有権は
元々の銀紙寺という
お寺に
所有権があるんだというのを主張した
これは普通ははっきり言って
全然法的に勝つもので全くないです
だいたいね
時効ってあるでしょ
そうですね
物事にはね
時効って理不尽みたいだけれども
実はその
今の状態
今のこの法的安定性を重視しましょうという
法律的な概念なわけですよね
例えばじゃあ
うちのひいじいさんが殺されたけん
あんたに賠償金請求するって
母親戦争の時には
そうですね
あんたのところのじいさんに
うちのじいさんが殺されたけんって
言って損害賠償請求されても
何ですかっていう話になるじゃないですか
もう今落ち着いた状態
それがあったかもしれんけど
今は落ち着いた状態にある
その今の状態を
やっぱり重視して
安定させましょう
法的状態を安定させましょう
というのが時効の概念で
要するにそういうもんで
仮にですよ
仮に和公からが持ってたかどうか
それは分からんけど
そこ置いといても
少なくとも500年以上に渡って
この津島のお寺に
が静かに
そして別に隠してるわけじゃなくて
公然と所有をしている
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っていう状態は
そこを重視しましょうっていうのが
これはどこの国の法律でも
それはそういう話で
もちろん文化財に関する
ユネスコの条約とかでも
そういう話で
だから仮に
どっちみち立証はできないんだけれども
仮に和公が
略奪したものであっても
それは今の津島のお寺の方に
所有権がありますって
当たり前の話ですよと
これは韓国の人も
文化財もちろんね
文化関係の文化財とかやってる
教育関係の人とか
マスコミも
学者さんも外交官も
これ法律知ってる人は
全員が一致して
それはそうなんです
ところがとんでも判決が出ちゃったという
要は
なるほど
韓国でもとんでも判決なんですね
とんでも判決です
なるほど
とんでも判決日本でもね
出ることあるじゃないですか
あんまり個別には言いませんけど
要するにこれは
仮処分申請で出たんですけど
一審段階というかね
地方裁判所の段階で
何かの判決が出ても
やっぱりすぐ
公裁に行くとね
二審に行くとすぐひっくり返る
そういう判決って日本でも
ちょいちょいあって
どういうわけかこの仏像に関して
要するに日本側に引き渡すのは
まかりならんという判決が
出たんです
手順について
この訴訟自体の被告はですね
要するに韓国政府なんです
被告は韓国政府なんですか
これどういうことかというと
お寺が韓国政府に対して
日本側に引き渡すなと
いうことを求める訴訟
で勝ったから
韓国政府は日本政府に
引き渡せなくなったんですよ
被告韓国政府
だけど韓国政府は
これ控訴してるんですよ
これ返さないかもんやから
この判決はおかしい
韓国政府は控訴してるんですよ
だから韓国政府は返さないかって
分かってるんですよ
なるほどなるほど
なるほど
政治的な意図があって
そういう判決が出たとか
ではないんですか
ないないない
判決が出ちゃったんで返せません
なるほどね
そういうことだったんですか
韓国政府は返さないかも
ってまだ分かってる
お寺はうっとこもんだって
それちょっとね
尖った主張してるんだよ
マスコミも分かってる
学者も分かってる
12:00
外交官も分かってる
政府も分かってる
みんな分かってる
返さなきゃいけないものだって
当たり前だし
ただとんでもない判決が出ちゃったんで
それとやっぱ国民感情的に
やっぱりどういう経緯であれ
自分ところで作った
昔の村で
みんなお参りをしてた
仏像が古い仏像が
日本にいつの間にか渡って
そりゃ日本側が
そりゃうっとこもんだって言った
なんかってもともとうっとこもんやろうがって
思うのが分かりますよね
国民感情とかも絡まった中で
やっぱりなかなか
判決を
裁判を無視する形で
政府がもう返しますとか
いう話までにはさらならんやったっていう
なるほどですね
そうですね
一応判決が出てるんで
で、抗訴して
その後
結局話がひっかかり
最終的には
公裁で逆転判決出て
で、今度はお寺側が抗訴して
上告して
再公裁行って
で、再公裁さし戻したり
いろいろして
で、やっと確定して
やっと法的な決着が
最終的について
で、ちょっと待ってくださいって言って
向こうで100日間放養したりしてるんだけど
それでようやく今回帰った
それまで法的な手続きに12年かかっちゃったって
なるほど
ことなんですけど
そうなんですね
僕なんとなく返す返さんで
揉めて12年かと思ったけど
そうでもないんですね
政府官で返す返さんってやってたわけじゃない
政府の立場としては
いや裁判でそう出ちゃってますからできません
返さんでいかんの分かっとんやけど
ちょっと待っててくれと
まあまあそうですね
あえてこれは返さなきゃいけないものだと
分かってますということは
あえて何か会談の時に言ったりしたかどうかは
別だけど
そこまで言ったかどうかは別だけど
分かってはいる話
なるほどですね
ということでようやく帰ってきましたと
きわきちしたんですけどね
なんかこう記事を読むと最後の方に
日韓の交流のこれがいいきっかけに
もう少し時が経てばきっと地が固まるでしょうとか
いわゆる皆さんこう
前向きなコメントはしていただいて
韓国の皆様返していただき感謝しますとかね
言ったりして
まあまあいろいろ感情のしこりっていうかね
あったんですけど
もう一個言っとくと
和光から虐奪されたっていう話ですけど
15:04
韓国って李氏朝鮮
朝鮮王朝時代が長く続いてるでしょ
朝鮮王朝時代は仏教は断案されてますからね
韓国来たら分かるけど
お寺って結構山の方にしかない
町の真ん中にあんまお寺ない
確かに見当たらないですね
結構錆びれた奥まった山の元ぐらいにしかお寺ってない
それは朝鮮時代やっぱりかなり仏教が迫害されてるんで
だから日本化化すれば
仏教が迫害されてた当時の朝鮮から
この仏像守ったんだっていうぐらいなもんでみたいな
そういう見方があったんですね
主張もあったり
もちろんいろいろね
対立戦探そうと思えばいっぱい出てくるんだけど
実際そういう幕望もあるね韓国ではね
だから日本統治期間が36年間あるでしょ
その日本統治期間の間に仏教を復活させたというか保護して
だから街中にお寺が
ソウルの真ん中にもお寺があるじゃないですか
やっぱりそういう経緯もあって
あそこに大きくあるっていうようなのもあるんで
仏教をめぐって日本と韓国の間の政治的なものもあったんで
だから仏教関係者は
わりと日本に
当時日本統治になって
日本に保護されて復活した人たちだっていうような
見方を韓国内でされることもあるので
だからかえって日本と妥協しにくいみたいなことを言う人もいた
政治的に
ちなみに韓国は
キリスト教が相当たくさん
日本みたいなあれじゃないですか
そうなんですね
人口の何割はキリスト教みたいな
あれ何割くらいなんですか
調べてみればよかったね
多いな
キリスト教が一番多くて
分からない
同じくらいな
キリスト教の方が多かったかな
見渡せばキリスト教って感じ
キリスト教の教会の方が街中ではよく見る
そりゃそう
韓国からこっちに福岡に来て
キリスト教のやってる人いますよね
結構よく西南の周りとか
その布教活動というか
韓国の宗教別人口
18:04
キリスト教の方が多いですね
そしてプロテスタントが多いんですね
カトリックより
それは何でやったかな
忘れて
歴代大統領とかもね
クリスチャンですよ
やっぱ無宗教も多かったですね
ただ宗教
半分の方は無宗教と答えてらっしゃるってことでしょうね
熱心にこういう
あれって
あれが宗教になるんですかね
いやいやいや
あれは仏教
宗教って別でしょ
宗教じゃないもん
チャレってやるじゃないですか
韓国人
あれは仏教の流れです
チェサ
どの家庭もやるんですよ
あれはでも宗教の流れだ
あれは宗教ですよね
ごっちゃになってるんですよね
お家とか
チェサって
儀式の
儀式があって
亡くなった人たちを祀る
イベントがあるんですよ
要は奉仕
はいはいはい
奉仕ね
で
うちも
死んだじいちゃんが
42年くらいになるんですけど
42年
ずっとカクナツやるんですよ
毎年
毎年
だから僕も久々に少し前帰って
ふかふかと頭を下げて
仏壇の前に料理をね
鶏の丸焼きとか
豚とか
スイカとか
タイとか
肉を卵で包んだ
ジョンとかいう料理とか
いうのがバーッと並んで来ました
だからあそこが別に
仏壇じゃないじゃない
そもそもね
あれ
仏壇なんすようち
あ仏壇なの
日本なんかね
北から回ってるんでしょうね
家庭によって違うかもしれないですね
キリスト教の家の法事とか行くと
また違うかもしれないしですね
そうやろね
キリスト教の家でもチェサはあると思う
あるですよね
あると思う
この話はあんまずっとしてはしょうがない
そうですね
いやいやいや
いや
ちょっと話を戻りに
戻しましょう
戻したほうがいいっすね
そうなんで
日韓関係
非常にこれでね
なんかこうこじれて
九州でもね
津島近いっていうか
あれですから
九州の人の
体感感情とかね
悪化したり
いろいろ
当時いろいろずっとあったんですけど
帰ってきて
帰ってきてよかったよかったなんですけど
ただやっぱこういう
過去ね
植民地支配をした
された
21:00
そういう関係の中で
文化財が
盗まれたかどうかは別にしても
やっぱり他の国に行って
そういうものはやっぱり返還するとか
いうようなことって世界的に
問題になっているというか
対応がされていて
一番ね
有名なのは
大英博物館の
ロゼッタストーンですね
エジプトのもともとの
どういう系で行ったかは別にしても
エジプトは返してくれとずっと言っているみたいな
ヨーロッパの国が
植民地化した
特にアフリカとかから
文化財を持ち帰って
その国の
博物館とか美術館の収蔵品になっているっていうのは
いくらでもあるし
大英博物館しかない
ルーブル美術館しかない
世界中のいろんなものが
っていう言い方だけど
盗まれたとかそうじゃないとかって
別にすれば
例えば日本の浮世絵とかでも
ボストン美術館に
あるわけでしょ
多分日本にあったら国宝になるようなものが
結構いっぱいあって
それは大正とか昭和初期とかに
その外国人の人が
日本でね
要するに古物章みたいなところで
出ているやつを
割と安く買って向こうに持って行ったりとか
そういうものとかもあったりするわけですよ
流出しているわけですね
相当
それはやっぱり
当時の国力の差
通貨の価値の差の中で
じゃあどこかの
日本でもどっかの藩書が
すごい有名な
立派な美術品を持っていたけど
明治になって
食いや食わずになって
市地に出しましたと
市地に流れてきたものを
じゃあ買える日本人がいるのか
って言ったら
そんなお金出せる人はいなくて
だけど外国人すごいお金持ってきて
その価値が分かるから
バーンって買って向こうに持って行っちゃった
みたいなのとか
そういうことがあるわけですよ
流出しているものとかいっぱいある
でもそれを返してほしいという
気持ちも日本人的にも
逆の立場だったら
そういうのもあるし
だから
ヨーロッパなんかで
それでも大体のところでは
先進国が
立派な
博物館とか美術館が
そういう
収蔵品を持っていることによって
保護が図られるとか
研究がなされるとか
盗まれないように
ちゃんと保管できているとか
崩れたりしないように
修復もできるとか
つまり人類共通の
文化財を
一番持ってて
ふさわしく
保護活用できる
我々が代行して持っているんです
24:00
みたいなことを割と言っていた
なんかしっくり根拠だ
そういう理屈
理屈で
今そこにあるものを
正当化しているというか
という主張が
そのまま通っていたんだけど
最近は返す流れが結構
そうなんですね
これは一番2017年に
フランスのマクロンさんが
西アフリカのブルキナファソ
というところで
演説して
アフリカの遺産は
史的なコレクションや
オーシューの博物館のみに
あるべきではないと
言って
これをきっかけに割と
ヨーロッパなんかでは
アフリカ由来の
文化財の返還
運動がだーっと起きて
マクロン大統領
立派ですね
あの時はすまんかった場合みたいな話ですか
まあまあね
今までも
お宅にあったって
またどっかに盗まれたり
ボロボロになったりするでしょうみたいな感じで
いやお家のところにあるほうがいいですよとか
いう感じだったのが
やっぱ
ちゃんと
そういうもん返さないかも
返さないかもしれんみたいなこと言って
ベナンとかに返したりね
ドイツがナミビアとか
ナイジェリアに返したりとか
そういう動きが
イギリスとかオランダとかベルギーとかでも
やっぱアフリカの植民地
大地震のところに割と返す
っていう動きが今ボンボン出てきて
今回のやつも
盗んだ盗まれ
もともと
ツシマが盗むのが当然だろうもん
法的にはそうだけれども
やっぱりね
もともと向こうにあったもんだから
共同所有するとか
貸したり
色々
美術船とかでも
貸し借りして
お互いでやりますよね
ああいうふうに
やっぱり
行ったり来たりしながら
両方の国で
韓国でも日本でも
物存
みんなが
拝んで大事にしてきた
ものであるのは間違いないから
そういうふうに
うまく活用して
有効のシンボルになるように
できたらいいなと
むしろ世界的にも
そういう潮流になっているので
法的に
尺子条件言えば
韓国が
裁判所が訳のわからない判決出して
やっと戻ってきたらいい
っていう話だけど
ここを起点に
そういう交流ができたらいいんじゃないかな
というのは
今年は日韓
国交正常化
60年ですよね
60年は節目なんですね
節目の年です
27:02
いろんなことが考えられると思うんでね
それこそ韓国のお寺の住職さんも
今後土間との
円満交流
仏像の交流展示など文化財の価値を生かす
方策を話し合って
世界の模範としたいと挨拶しました
いいじゃないですか
まあ実際いろいろ
始めてますけどね
書いてるから
と思えば
虐脱されたって
まだ言ってますとも
別の原稿には書いてあったりもしました
気持ちはもちろん複雑なんでしょうけど
上田さんが言ってくれたみたいに
円満にね
この1年は日本にあるとかね
この1年は韓国にあるとか
それでもいいと思う
面白いですよね
まさに友好の象徴にして
お互いに不審感が相当
この10何年の間に
いろいろありますけど
困っちゃったところはあるけれども
何かね
間にうまく入る人っていうか
所有物どうのこうのじゃなくて
文化財的観点からね
何かこんな形して
する人たちとかがね
少しいて
何かうまく
いけばいいけどなあというのは
集計学科の津島のお寺にあるって
いうところは譲れない話で
これは定まったけれども
いろんな形での交流がね
できたらいいなと思う
企画できそうですね
そうそうそうそう
日刊の仏像展みたいな
交流何とか展みたいな
実際だからやっぱり
日本統治下の人で
朝鮮王室議記という
朝鮮王朝の時に
いろんな行事をした
資料があって
それも
韓国で国宝級のやつだけれども
これは
日本統治下に
日本に
映ってきてたやつ
映ってきてたというか
召し上げたというか
なんというか
当時日本の植民地になっていました
持ってきたものを
これはだから法的に
問題のある状態ではなくて
日本にあるものを
だけど韓国は
返してくれと
返還運動
でも別に返す義理はございません
という話だけれども
2011年に
これを
返還したと言っちゃいけない
引き渡したということ
なるほど
なるほど
返還ではなく引き渡し
これだから
韓国平和100年で
2011年
これはカンナート政権の時だった
これは結構この頃は
30:00
日韓の有効の
象徴として言われたんです
だから返した
自主的に
そういうものを返したりする
日本もやっている
韓国に対してやっているし
向こうがまだ要求しているものは
もっとたくさんいっぱいあって
でも少しずつ対応して
そういうのも行われてもいいし
お互いの文化を知るというのは
いいことだと思うので
そういう交流ができたらいいなと思います
下関なんですけど
朝鮮通信史を再現したりするんですよね
年に一回
朝鮮通信史って知っている?
わからない
それは津島でマリーランサイとかやって
ちょこちょこやっぱり福岡とか九州
下関近く近いから
もっと若くなればいいのになって
生まれた時から思っています
僕と梁さんが仲良しのように
朝鮮通信史はね
世界遺産になっている
それはあれですよね
韓国といえば
大統領選が始まる
今日の朝鮮
そうですね
でもなんとなくね
世論調査的にはね
だいぶ差がついているというか
やっぱりこういうね
非常改憲というような
ちょっと前代未聞のことがあったので
弾劾されたユンソンニュールさんが
保守なんで
政権交代
革新側の
イジメオンさんが今出ています
だいぶ出ている
ただどうなるかわからない
これはまたそのうち
解説をいただければ
イジメオンさんになるなら
イジメオンさんになったで
どうなるかというのもあるし
すごく日本に対しては厳しい人だったからね
ただ仲良くやりましょうというメッセージを
自分が大統領になることを念頭に
また今まで言ってきたことと
ちょっと違うことを
言い始めたりもしていて
それが信じられるのか信じられないのか
みたいな話もあったりも
いろいろするみたいな
これも多い多いね
そうですね
ここまで聞いていただきありがとうございます
上田さんや久保田さんに
話してもらいたいテーマや質問など
ございましたら概要欄から
メッセージをお寄せください
これからも新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
ぜひ西日本新聞もしくは
スマホアプリの西日本新聞
にご高読をお願いいたします
本日はありがとうございました
ありがとうございました
すごいこれアレンジしましたね
33:00
なんかあの
九州福岡のって言いよったけど
全然しっくりきてなくて
今日
今日ちゃんと九州に寄せたでしょ
寄せた
まあまあこれはこれでいいのかな
本当新聞読むのがめっちゃ楽しくなりますので
ぜひ続けて聞いていただけたらと思います
よろしくお願いいたします