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聞く西日本新聞、この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは、福岡のニュースアプリ、西日本新聞Bの横山智則です。
坂本雄大です。
上田です。
どうぞよろしくお願いします。
お願いします。
今日はどんなお話を?
今日というかね、今日ですか?
今日は、ちなみにですね、7月10日です。
明日、金曜日、11日には配信予定ですという前提でいきましょう。
今日の長官ですね。
10日ですね。
長官で各市一面来ましたけど、佐賀空港のところにオスプレイが配備されましたというニュースですね。
いろんな事故を起こしているということもあって、大きくクローズアップされているんですけど、
ずいぶん前から計画がありましたけれども、千葉の岸田津に暫定配備されていたものが、
千葉県ですね。
佐賀の配備が遅れるんで、一時的に岸田津に行ってたんですね。
岸田津も割と旧日本軍の基地だったりしたところで、
そこに一時的に部隊がいたんですけど、
今月から戻ってくるというか、佐賀への配備が始まりました。
1機目が来ましたね。
計17機ですか。
計17機が来るということですね。
8月中旬まで。
ということで、いろいろ騒音がどうとか、事故が起きているとか、
有明海の魚が驚いて取れなくなるとか、
ここの排水でノリがどうなるとか、
いろんな地元の懸念というのはあるんですが、
そもそも本として、なぜこのオスプレイがここに来てくる必要があるのか。
ちなみにこれ佐賀空港の隣に佐賀駐屯地というのができているんですね。
これ昔からありました?
いやいや、これ作ったんです。
大切にしたと書いてますもんね。
そういうことなんですね。
中期上ができたわけです。
写真もこれは駐屯地で、奥に見えているのが佐賀空港ですって書いてあるんですよね。
新聞の。
僕も昔佐賀の担当していたときに、そんなのあったっけなと思ったらやっぱりそうなんですね。
いやいや、独間工事で作ったんです。
確か近くにメタバル駐屯地ってありませんでした?
近くというかね、吉野ヶ里の方ですけどね、ちょっと車の近い側に。
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そちらから通うというわけではなくて、ここに新設がなっているということですね。
メタバルのヘリも佐賀空港の隣接地の駐屯地の方に移る予定ではそうです。
メタバルのヘリ部隊も相当移る。
そうなんですね。
だいぶ人が減るから、交付税が減るだろうとか言って地元の町長とか言っている。
神崎三鷹の方ですよね。
そうなんですね。
なので、最初の段階で400人体制ぐらい。
メタバルからヘリ部隊が移ってくると700〜800人の規模になると言われているんです。
これちょっとした企業誘致でもこんなに多いのがない人がたくさん来ており足りませんので。
そうですね。
800人。
800人移住するみたいなものですよね。
うちの会社。
家族も一緒に来れば。
大概なものですよ。
大概な人が新たに佐賀に来ることになるので。
順次ですけどね。
経済的にも、学校も作らなきゃいけないんじゃないかとか。
5人くらいになるんでしょうね。
それは可能性があると思います。
町も人が増えるのかどうかとかね。
いろんなあれはありますけどね。
なるほど。
経済波及効果もそんなに多くないでしょうし。
今反対運動がね、いろいろ最初の段階で来てて。
もちろんきちんと住民の不安とかあるいは被害があるなら
それに対して手当をしないといけないんですが。
これ自体はやっぱり必要なことではないかと思っていて。
そこをちょっと説明したいなと思ってるんですけど。
これ基本的に今日本の防衛、安全保障って
南西諸島シフトしてるんですね。
南西諸島っていうか、尖閣とかですね。
その辺ですよね。
これは中国を念頭に置いた話ですよね。
尖閣諸島っていう話はよく聞きますよね。
京都とかもそうだけど。
しょっちゅう尖閣の周りに中国の船が出入りして
接続水域とか領海に入ってきてうろうろしてる。
時々飛行機が来たりもしますよね。
そうですね。領海を侵犯したりする時もありますけど。
中国は中国で尖閣は我が国の領土だという風に主張してるわけなので
そこに対してしょっちゅう来るわけですよね。
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日本の海部の船とかがバトロールしながら
渓谷を走ったりいろんなことをして緊張してる。
非常に一番緊張してる海というかね。
日本の近海ではですね。
っていうところなわけで。
これもやっぱ中国で習近平政権、一強と言われてますけど
非常に強権的な姿勢を強めてきて
台湾もこの武力統一をするのではないかというような話もあり
というようなところでずっと南シナ海の方ではフィリピンとかやられて
ずっと南シナ海、東シナ海という海洋進出の動きを強めてきてますので
ここの防衛はしっかりやらないといけない。
その一環としてオスプレイが沢に入ってきた。
これはオスプレイって輸送機なので
ブルンブルンブルンブルンってでかいヘリみたいなもんですけどね。
速いんですよこれ。
みんな分かります?
ヘリコプターみたいな飛行機みたいなやつでかいやつってだいたい分かりますよね。
見たことはあるんですけどね。
アイノコみたいな。
これが通常のこの輸送ヘリのCH-47とかと比べると
航続距離が3倍とかね。
最高時速も2倍くらいだって500kmとか。
いうようなことなんで
U字の時に
これ長崎のサセボのところにアイノグラ駐屯地っていうのがあって
そこに水陸機動団っていう部隊があるんですね。
これ離島の奪還とかをするわけですよ。
そのための部隊がサセボにいるんですね。
そこまで行って60kmくらいあるんですけど
佐賀空港から。
そこにオスプレイが行って隊員とか資材とか載せて
尖閣ながら尖閣に行って
離島が奪還されてたらそれを奪還し返す。
占領されてたら奪還するということの任務のために
U字の時に部隊を運ぶ。
資材を運ぶ。
急いでね。
というために佐賀にも行ってる。
ということですね。
運ぶ部隊が今サセボにいるから
人乗っけて行くということです。
それが早いしたくさん詰めると。
そういうことです。
それでオスプレイは佐賀に
十何機って言いましたか?
十七機。
そこそこの数ですね。
実際にっていうか
地震とかがあったら
資材を運んだりするのも
割とオスプレイが結構使われてるので
そういう使い方もあるんですね。
たぶんそういうことがあれば
災害支援とかで使われることも
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当然あるだろうと思いますけど
それはそれとしてね。
先ほど言われた奪還というのが具体的に
どんなイメージなんですかね。
戦争ってこのウクライナとロシアの戦争で
こんなに分かりやすく
ドンパチというか
が始まって
こんな戦争が今時あると
誰も関係者は思っていなかったというところで
実は戦争ってたぶん
グレーゾーン自体から始まると言われています。
グレーゾーン自体。
これって先制布告してね
真珠湾攻撃じゃないけれども
そんな戦争って今もない
と言われていて
確かに中国が
ある一つで日本に
戦艦同空母でどんどんどんどん攻めてくるって
なかなか想像できないですよね。
時々仲良かったり悪かったり
パンダもらったり返したりはしますけど
そのいきなりなんだ
っていうのは
なかなか正直ピンとこないんですよね
有事有事と言っても
よく言われるのは
例えば尖閣諸島に
マスコム人島で
ですけど
例えば中国の
漁民が何人か
上陸して
ここの島をうちの島が
とか言って
わーっと漁民が
漁船で来た漁民が
殺菌くらい上がってわーわー騒いで
これ別に
先制布告してるわけではないでしょ
なんか変な人が
変なことやってるみたいな
曲がり間違っていたのか
時々オンシャルね
ああいう変わった人って
でもそれって
中国がね
周到に計画して
誰かを送り込んで
漁民のフリをして
もちろんね
あの辺で漁船だって言ってるのも
本当に漁船かどうか怪しいっていう話がいっぱいあるよね
それはそうですよね
結構距離ありますもんね
中国から戦艦までって
だから普通に考えたら
そんなところで魚取りに行ったら
なんでそういうものがあった時に
いやなんか全然知らないところで
なんかちょっと
川田おじさんが行きましたとか
そんな話じゃ
まちろん普通はないよね
そうするとでもそれで
じゃあなんかそれが先制布告みたいな
話かって言うと
別に武力行使してるわけでもないし
何かそのね
この迷彩服着たんですよ
軍人が
そこにね
ブツオンザクラウンドで
ドーンと挟んでたとか
そんな話でもないわけだし
川田おじさんが3人くらい
よく分かんない話が
起きるのがグレーゾーン
そういうのを
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グレーゾーン自体と
そういうわけですか
あるいはサイバー攻撃でやられて
なんかこのシステムが全部ダウンしたと
これ先制布告でもないので
なんかねよく分からないような
ことから始まる
大体言われていて
なるほど
なんでやっぱりそういう事態になった時に
どういう対処するのかっていうのは
日本政府も
いろんなシミュレーションしてると思いますけど
そこからいろんなことがあって
李登が
中国が
もちろん中国は自分たちの領土だと
言ってるわけなんですけど
何が悪いんですかって
いろんな人たちがいっぱい聞き出して
3人の変わったおじさんだけだったはずが
1週間経ったら
30人になっとったりとか
小屋建ててるとか
そういうことですよね
そこまでホタットか
分からんけど
大事になって
その島を
実行支配されてしまったとか
いうようなことが
されそうだとか
いう時に
展開する
ということは
あり得る
いろんな事態を
想定しないといけないので
確かにそうなったら
時間は置けないですよね
早くやらないと
1週間とか10日が
1ヶ月になり
半年になり
3年になりってずっと
おじさんたちおるってなると
それはいかんですもんね
俺のもんって言い始めて
家族がとか
昔から住んでましたとか
そうですね
実際にね
そうなるかどうかっていうと
そっかなことは
あるかもしれんけど
大事なのは
安全保障って抑止力なので
つまり何かがあった時には
このオスプレイで
愛の浦中東の地から
水域起動団というのをね
乗せて
ドーンと展開する能力
意思と能力が
この九州のところに
あってね
日本は
南西諸島に対して
自分の領土を
守る意思と能力を
しっかりと備えてます
ということを
中国側に
しっかりプレゼンス見せる
それが抑止力になるので
そこまでして
やっぱちゃんと
やばいことがあったら排除しようとする
そういうものを
ちゃんと備えていて
訓練もして
やってるんだなと
ただあんまり
こう言ったって
別に何もどっかから排除される
ようなこともないし
行こうと思えば行けるんじゃねーよ
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とか
思われること自体が
まずいみたいな
そう思われること自体が
その可能性を
広げることに
なってしまうので
そんなのがあったら
ばーって展開されて
もう排除されるよと
そんなのあったら行くぜ
というふうに日本側は
構えてるよと
準備してるよと
数時間もすれば来るんだぞ
というふうに思われとかないといけない
実際にあるかどうか
というか
そんな状態で
行ったらちょっと偉い大事に
なるかもしれない
簡単にはそりゃいかねーよ
と思ってもらうことが大事
なので
それが抑止力なので
だから実際あるかないか
という話ではなく
なかったら
もしかして行っても大丈夫じゃない
って思わせないように
する
だからやっぱね
必要なんですよ
こういう抑止力のための
備え
と
私は思います
それと
事故の可能性とか
いろんな
被害とかいうことは
きちんと地元に
潜入する以上
手当てをしないといけないけれども
これ自体はやっぱり私は
必要なことではないかな
と
そうですね
だから
実際もどんどん
今も参院選をやってますけど
安全保障の話とか
この前自分が
給付と
そんな話だけじゃない
というか
給付と減税は
やっぱあの後
宮田さんが言ったからじゃないかもしれませんけど
新聞でもテレビでも
これが一番の焦点だ
一生懸命報じられますよね
そう
問題って結構出てきてますよね
いろんなところで
だけどやっぱ参議院って
6年間議員やる人ですからね
目の前のそのテーマだけで
選んでいいのかっていう
もっと中長期的な
課題をやって
その話はもう半年で終わりますからね
6年のうち
あんまりワイン州の
選挙みたいになってるよね
あれはもうちょっとやっぱり
まずったなっていうのは
マスコミの中でもあるんですよ
ワイン州の選挙になったことに対して
刺客騒動とかなったでしょ
あれは何というか
盛り上がりましたよね
劇場型と言われて
盛り上がったんだけど
あれはやっぱりマスコミの敗北
でもあって
そのワイン州だけで
民意が動いてしまったっていう
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そういう選挙にしてよかったのかっていうのは
その後の反省としてずっとある
今回だってやっぱり
そこまでなってないけど
そのワイン州、物価のワイン州
じゃないでしょと
で、安全保障の話だって
本当にいろいろあって
そもそもですよ
トランプさんになったわけでしょ
トランプさんが日米安保を
ちゃんとまともに
守ってくれるのかと
日本が
日本が何かあった時には
アメリカの若者は血を流さないといけない
日米安保が続いてね
だけれども
アメリカが攻撃されている時
アメリカが攻撃されている時
日本人はテレビを見てるでしょ
言ってますもんね
アメリカファーストですしね
ちゃんと日本が
何かあった時に防衛義務を果たして
くれるんだろうか
あるいは
台湾有事があった時に
アメリカは台湾を
見捨てるのではないか
コミットするんだろうか
どこまでするんだろうか
やっぱり今
トランプ政権になってね
特に
今までとだいぶ違いますよね
大丈夫だろうかという
問題が出てきてるわけですよ
じゃあどうしろとか
どうしようかって言っても
すぐ答えが出るものでもないし
いやそんなこと考えても仕方がない
って言ったらそれで終わっちゃうんだけど
そうですね
そうじゃないよ
ちゃんと考えとかないといけないような
話が
選挙が一番いい機会になるはずなのに
なんか全然そういう話が
どこからもないというか
きちんとその
議論されてないというところが
ちょっとどうなんだろう
というのは個人的に思いますけどね
台湾有事で言うと
在日米軍基地ですね
日本にある米軍基地
日本にある米軍基地は基本的に
日本を守るために
日本の中にアメリカ軍の基地
アメリカの基地があるじゃないですか
ここから
多分台湾有事になったら
沖縄から
戦闘機が行き
どっかへ起こすかとか
させるとか
戦艦が行き
という風な形で
台湾有事に対する対応のために
在日米軍基地から
出動する
アメリカ本土から行くよりも早いし
基本的には
ハワイ
ハワイとかグアムとか
あっちのほうの
タイが対応するんだけれども
当然日本
在日米軍基地も
一緒になってやるというのは
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訓練とかでもそういう風に
想定になってますけど
そうする時に
日米安保に基づいて
日本にある基地ですか
日本の領土の中にある基地ですから
アメリカ軍の基地だと言ってもね
そこから使わせてもらいますと
ある種目的外資料
というと変だけど
日本の防衛のためではなく
台湾の防衛のために
日本の基地から
出動します
ようございますかという
事前協議をアメリカが申し入れて
日本側がそれでOKという手続きが
いるんですね
アメリカ勝手にいちゃいけない
ということにはなっているんですね
トランプなら勝手に行きそうですよ
ただルールとしてはそうなってるんですよね
いかんかもしれんという
問題もあるわけですよ
見捨てるかもしれん
見捨てた時に日本を
指加えてみとくんですか
どうしますかって
行くなら行くで
日本としては
是非行ってくれたのか
ちょっと待っとけたのかもあるし
いかんならいかんで
お前がいかんでいるか
という話もありますよね
いかんだってね
台湾の手前のところに
日本の軍艦がずっと来るってね
中国と台湾が
ドンパチを
うちは自分のところの領土は
防衛するけど
向こうの話は何もできんし
そうですね
じゃあ見とくんかとか
どうするのとか
あるいは同時多発的に
グレーゾーンみたいなのが
あるんですよね
いろんなところで
台湾にも何かやってきたけど
尖閣の方にも何か
もらってきたとか
フィリピンの方にも行った場合とか
何かうわーってなったりした時に
ゲストとか
いろいろあるよねそれ
どう変しますかね本当
だけどそういう時に
さっきのね
混んなら混んで
そういう時に日本は
どういう立場を取るんですかとか
あるいは行くなら行くで
西米軍基地使えますって
事前協議の申し入れがあった時に
お願いしますってどうぞって
言うのか言わんのか
言うんとしてもそれ総理大臣でいいんですか
国会通すんですか
本当ですね
アメリカはどうやら使いますって
通告しとけばいいんちゃろうと思ってる
節があるみたいな
でも日本側は
それがちゃんと
その話を受けて
自分たちで協議して
その可否を
アメリカ側に伝えて
それによってその事前協議というものが
機能するという風に
理解してるので
そこの理解そこの
認識の総合もあるんじゃないのとか
いろんな話もあるし
なんかやっぱりね優柔な話
今やっぱ詰めとかないと
まずいよねっていう話が
トランプ政権になって
その前のね
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トランプ政権よりもさらに
習近平政権というのが
どんどん強権している
ウクラニアの情勢があり
パレスティナだとか
イランの話とかがあり
というようなところを踏まえて
やっぱこの緊迫した
安全保障環境で
いろんな頭の体操をして
議論しとかなきゃいけない話ってあるのに
そういう
参議院宣言なんかも
なるほど
政治家としてどう考えるかもそうだし
それを聞いた国民が
どっちが多数かとか
こういう考えもあるとか
っていう話は
選挙の時ぐらいはってことですよね
だからちょっとそれも
マスコミの責任というかね
しっかり候補者に対して
それを問いただして
それをこう
明るみに出していくというか
表の
どう考えますかみたいな
平場の議論に
そうですよね
付していくというか
選挙ってそういう場なので
ってことはもっとやっぱり
もうちょっと暇があるね
せなあかんのやないかと
思っているところで
このスプレーの話があったんで
残りまだ
1週間以上選挙がありますけど
ちょっといろんな角度で
見ていかなきゃいけないという
一つの
見方の一つの
参考という意味でも
今日はこの話をしようかなと思った
ところでしたけどね
横山さんがどうすればいいかわからんですね
っていうのはいいけど
政治家だったらちょっとは
どうすべきかと
それがどうかは別としても
やっぱこう
考えとってほしいですよね
先ほどおっしゃる通り
相手も不確定要素が多い以上は
やっぱりいろんなケースを想定しとかないと
やっぱりえーって言われて
そっから考えるじゃん
やっぱ頼りないですもんね
国民もそっからえーじゃなくて
こういうケースだったらどうなんだろうね
って一緒に考えるみたいな機会にもなるし
本当にだって
何もなかったわけですよ
1年後でもいいけれども
2027年までに
習近平政権が
台湾を統一するのではないか
という話も
実際あったりもするので
何かがあった時に
政府の中の議論とか
国会の議論とかが
ポーンって始まって
自分たち
我々国民を全く置いてけぼりのところで
何かがポーンって決まっていくとかね
いやいやいやって
でもここで一回ちゃんと議論しとったりすれば
ちょっと違うじゃないですか
勝手なことやっていいって話じゃない
そうですね
どうするつもりですかって
それを踏まえて
27:01
民意をね
我々民意にしても
そこで初めて聞いた話で
オスプレイが逆に追うなんて知らんかった場合
じゃあやっぱそれじゃいかんですね
実際
なんでこのオスプレイ
身近なところの話ですけど
やっぱりこの
安全保障環境が厳しくなっている
延長戦というか
我々の地元もね
こういう形で関わっているということですよね
やっぱりどう考えているか
この話を聞いたら聞きたいですよね
どう考えているか聞きたい
自民党は
もちろん進めているということになるんだろうけど
いやけしからんという党ももちろんあろうし
今の上田さんの話はけしからんで
仮に良くても
どうするんですかという話はありますよね
そういう時だったら
どういう方向で考えてますかみたいですね
やっぱり安全保障ってこの抑止力なんで
その抑止力って
相手が
もしかしたらいけるんじゃない
って思わせないっていうことが
大事っていうような
心理ゲーム的な要素
っていうのがあったりするし
例えば戦力を
どういう戦力を整えるかっていうのも
戦闘機の数が
どっちが大きいか
競争するとかね
軍艦の数を競争するとか
あまりにも差があると
勝てるんじゃねえか
思わせないように
どうするか
数で勝てないんだったら
非対称戦力みたいなね
極端に言うと
ここの国は核を持ってます
北朝鮮がまさに
通常戦力なんか何もないのに
核を持ってるというだけで
ものすごい抑止力がある
北朝鮮がやったらやられるかも
一発持ってるだけで
ものすごい
それはまあ
上田くんも言わんでいいかな
って確かにそれは
頭のどっかにみんなあるけど
北朝鮮は核を持ってるだろう
持ってる
だったら
滅多なことはなかなかできんよねって
普通に思いますからね
あれだけミサイルを飛ばして
いつでも行けるんだぞっていうのだけ
ピアアピールして
飛ばせるもんね
だから一番分からない
北朝鮮が核なんだけど
他にもいろんな
ステルス爆撃機だとか
潜水艦とか
から
東北みたいな
いろんな
単にミサイルの
何発とかって言うんじゃなくて
もっと性能とかが全く違うものを
持ってるってことによって
そこが抑止力になったりとか
するんで
どうやって抑止力
やったらやられるんじゃないか
30:00
ってどこまで思わせるのかっていう
昨日
あれ
トランプさんが
CNNの
何でしたっけ
献金者との
詩的な会合の中で
これ去年の話ですね
中国の
習近平国家主席に
台湾を侵攻すれば
北京は爆撃すると伝えたことがある
と語っていた
と報じた
っていうニュースが昨日あった
多額の献金をした人とか
オフレコで
自社の
外に漏らされた
お二人に出れますみたいなのが
あるんですよね
そこまで
トランプさんが
習近平さんと話した時に
あんた台湾に
武力攻撃したら
北京爆撃するけどね
俺言うとったもんね
っていう話が漏れてきたって話なんですね
というかもう録音が
あるから
だからそれって
1期目の時にね
言ってた話だろうということなんだけど
それもね
トランプさんのなかなかだなと
言って変だけど
トランプ氏は
その発言を聞いた習近平さんが
私を
蒸気を意識していると思ったと
主張したと
それを言ったら
習近平さんは
頭おかしいなと
思った
だけど彼は
10%しか信じなかった
でも10%
いや5%でも十分だと述べた
つまり頭のどっかのひっかかりに
もしかしたらね
もしかしたら北京に
ダーンってやられるのか
ってちょっとでも
頭に残ったら
それで十分だって言ってるわけだ
抑止力ってそういうことの積み重ね
っていうか
ためらわせる材料みたいなね
だからこの人は
全く一線も使わずにトランプさんは
ある種の抑止力的なことを
ちょっと成功していると
言えなくもない
何もないですよね
仮にそうだとすれば
本当に
書いてある通りだとしたら
それは頭いいって思いますもんね
なんかちょっとイメージと違いますよね
本当に
ただわけわからんことばっかりする
おいちゃんじゃないんだなって思います
逆になんかちょっと
巧妙だなと思ったのは
台湾防衛のために
アメリカは完全に
コミットしますとは言ってない
33:02
それも言ってないと
だから
台湾を
台湾を侵攻したら
北京を爆撃するって言ってる
台湾を守るって
言ってるわけじゃない
これまた
美容によっては微妙な感じだな
と思ったりもしたんだけど
でも本当にあればやっぱり
作戦に引っかかってますよね僕たち
そうそうそうそう
こういう情報が世に出るということ自体が
抑止力ですね
そう
だからこれはオフレコだと言ってる会で
喋ってるけども
トランプさんが畳まれば
表に出ればいいと思ってオフレコで喋ってるってことですよね
どうなんだろうね
やっぱり
位置言って周りの人間がじゅう考えてくれれば
それでオッケーみたいな
それが全てのディールというかね
あるんでしょうけど
安全保障のところでも相手をひるませるようなことを
言うみたいな
もう駆け引きの中の人としては
これもディールの一環みたいな
安全保障の観点から見れば
やっぱりこれも一つの抑止力
手段だったりするかもしれない
口先がだけで
なんかやっぱり全部
抑止力なんだよな
ありがとうございます
今日も
冥想しましたけど
今日最後に一つお知らせをよろしいでしょうか
西日本新聞社では
西日本新聞未の
法人会員様向けのサービスとして
会社や団体の研修会に
記者を奉仕として派遣いたします
いいでしょう
いいでしょう
実際に取材で得た
情報も交え
政治や経済地域の課題など
ご要望に応じてお話しいたします
概要欄のメッセージ受付フォームから
連絡をいただければ
私が折り返し
お問い合わせいたしますと
お気軽にお問い合わせください
これからも新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる
上田さんに来てほしいのも大丈夫ですか
もちろんです
昨日上田さんもいる会議で
承認を得た
久保太さんもいる
そこで編集局の皆さんに
ご了承を得た上で
今日お話ししておりますので
上田さんに来てほしい
来てほしいというのは
オッケーでございます
西日本新聞民の法人会議の
サービスということもお忘れなく
よろしくお願いいたします
本日もありがとうございました
ありがとうございます