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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が 気になるニュースを解説します。
こんにちは。ポーガーニュースアプリ 西日本新聞Bの横山智則です。坂本です。はい、上田です。よろしくお願いします。
そういうことを前回言い忘れましたけど、新年度ですから2年目です。 もう50回は超えてるってことですね。
何が50回? 配信。上田さんの配信が。
ぐらいよね。この前数えたのよ。 48ぐらいだったような気がするね。
まあ、とびとびしてるからね。 ちょっととびとびの時もあるからですね。
長期休館の時もありますし。 ただあれですよね、週1ペース。基本週1ペース。
もう限界ですね。 今日昼ちょうど廊下で一緒になって、
今日はまだ決まってないって言って、 あの時はハンガリーのとも言われてましたけど、
ちょっと資料を見たら全然違った。 あの何時間かの間でネタが変わったと思いながら。
そうそう。ハンガリーの総選挙も面白いなと思ってたんだけど、 あんまり世界のニュースばかりやってるね。
というか、ネタの幅の広さを見せないとなってきて。
で、今日はあれですね。僕は4月7日の長官に載ってたと言われてましたけど、 その時は読んでません。
まあね。だってこれ5面の小っちゃい単身だからね。
自民党のプロジェクトチームの名前は 孤独・孤立対策特命委員会にプロジェクトチームができていて、
内密出産というね。これは赤ちゃんポスト。 皆さんね、聞いたことがあるというか、熊本の自家病院で。
赤ちゃんポストという言い方がね、ちょっとあれなんで、 コウノトリのゆりかごという言い方になってますが、
一般的には赤ちゃんポストという言い方が、 すっとわかりやすい言葉だとして、割と定着してますけど、
これの関連でね、内密出産の課題を検討する プロジェクトチームが自民党の中にできていて、
それが熊本の赤ちゃんポストを作っている 自家病院を視察しました。
で、この内密出産の問題について、国会でね、 方法整理というか、みたいなのをこれからやっていきますっていうね。
その一環で言ってるんだけど、視察してるんだけど、 そういう動きがあったっていうのが、この6日のちっちゃいニュースでね、出てましたけど。
久しぶりに、私も熊本にいたし、その後東京でこの問題、 すごくちょっとやったんで、取り上げてみたいなと思ったんですけどね。
ちょうど2007年なんですね。 そろそろ上田さんから記事をちょっと資料をもらいましたけど、
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いわゆる熊本の実験院で赤ちゃんポストを コウノトリのゆりかごができましたっていうのが2007年。
そうですね。これは病院がそういう子供を、申請時を、 申請時じゃなくてもいいんだけれども、箱みたいなところに預けて、
病院側がそれを受け取るというか、 それを子捨てというならば子捨てなのかもしれないけれども、
やむにやまれる事情があるお母さん、お父さんかもしれないけどが、 病院に子供を託すという仕組みですね。
これ作るのを、病院にそういうものを作りますっていうだけだったら、 病院がそれを作ればいいんじゃないっていうだけだけど、
法的な問題が実はすごくいっぱいあって、 それを果たしてクリアできるのかという問題が当時、非常にクローズアップされたんですよね。
民間病院なんで、それを作るのはいいんだけど、 それを作るために医療法上の、
病院に何かがありますとかどうだとかと、 病院のいろんなものを届けでなきゃいけないんで、
そういうものを作りましたっていうのを、 医療法の届けでというのは熊本氏が受理したんだけれども、
それだけじゃ済まない。 まずこういう仕組みそのものが日本で想定していないので、
子どもを第三者というか、要はポストというか、 ゆりかごというか、そこに置いて立ち去るという行為が、
刑法の保護責任者域罪に当たらないのかっていうのが、 まず一つあるわけですよ。
老人でしろ子どもにしろいろいろ、 保護する必要のある人に対しての保護者は、
その人をちゃんと看護する義務があるので、 捨て子とかは、河原に捨てたとか言ったら、
それは保護責任者域ですよ。 うばす山だってそうだよ、言うたら。
たまにニュースでもありますよね。
生まれた子どもがそのまま、 死体域だけじゃなくて、
生きている人をそのままだった保護責任者域という罪に当たらないのか。
あるいは自動虐待防止法というのがある。 それは自動虐待に当たるのではないか、当たらないのか。
この辺を法的に、いやそうじゃありませんと。
この制度というのは、
このやむにやまれぬ事情を抱えた親が、 ここに預けるという行為であって、
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こういう法的な問題、犯罪行為には当たりませんというふうに、
ちゃんと法的に見解を出してもらわないことには、
これ安心して運営もできないしということなので、
熊本市が2007年当時、
厚生労働省に市長さんが来られて、当時小山市長が来られて、
その法的な見解を尋ねたんですね。
これ法的に、まあねそれだけじゃなくてももちろんいっぱい法的にねこれ大丈夫かっていっぱいさっきの
個性的な話を見て、いっぱいあって。
ところが、厚生労働省は難しい問題ですねと言いつつも、
これやっぱりね、赤ちゃんの命を救わないといけない。
まず第一がそれなので、
この法的な関係についてはきちんとこれから整理するし、
直ちにそれが違法だとは言えませんというような形での回答をしていて、
文書で回答をくださいと市が求めたことに対しても、
それも検討しますというようなやり取りがあって、
市の方としてはなんとなく、とりあえず違法じゃないというお隅つきをもらったというかね、
ようなところがあったんですよね。
当時私は首相官邸の担当をしていて、安倍政権でしたけど、
この話を熊本市長が来てね、厚生労働省に来て、厚生労働省の担当がそれを取材して、
要するにゴーサインというか、赤ちゃんポストゴーサインみたいな原稿を書こうとしていたから、
ちょっと待った方がいいんじゃないって言ったわけ。
厚生労働省はいいって言って承拠的容認をしているけど、
官邸がどういうか分からないよって思ったわけです。
当時上田さんが。
やっぱり庵野城だったね。
その後、当時だったか翌日だったか、官房長官会見で聞いたんです。
これ、厚生労働省についてはこういう見解を示しているけれども、
この赤ちゃんポストについて政府はどういうふうに考えているのかと。
やっぱりそのコステを助長するという考え、この赤ちゃんポストについては違和感があるということを、
当時首相の安倍さんもいい、官房長官の塩崎さんもいい、
認める認めるというよりも、この赤ちゃんポストというものが作られることに対して、
非常に強い不快感を示したんですよ。
そしたらそれで厚生労働省の方も、文書で回答を出すとかいうようなことももうなくなったし、
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そこから何も言われん子になったね。
官邸がそう言うたら。
官房長官の発言って、保護者が赤ちゃんを置き去りにすることは、基本的にはあってはならないと、あるべきじゃないと。
それはあってはならないのは、それはそうさっていう話なんだけど、
これはやっぱり安倍政権って非常に保守的な政権でしたよね。
こういう保守的な家族感、国家感、社会感を持った総理だったし、
そういう政権だったんで、やっぱり子供は親が育てるべきだ、責任を持ってみたいな、
それはもちろんそうなんだけども、赤ちゃんポストみたいなのが出てきたらね、
望まない妊娠を平気でしてどんどん捨てるみたいなね、
あそこに持って行けばいいみたいな、
そんなことになったら日本の家族感が全部崩壊するみたいな意識があり、非常に不快感を示したっていうところでしたね。
なんでこれが2007年でしょうか。はっきり言ってこれが未だに続いているわけですよ。
つまり直ちに違法とは言えないと言っているので、逮捕されるとか摘押されるとかそういうことにはないけれども、
いわゆる赤ちゃんポストのようなケースについては合法です、OKです、しっかり問題もありませんと、
法的なものはクリアされていますと言えるように、きちんと法的に位置づけてあげないといけないのに、
チューブラリンの状態が未だに続いていて、
20年近く経つのに。
ちゃんとしようとしてない、全くそのまんま。
そのまんまなんですね。そういうことなんですね。
内密出産というのは、これは今の話と実はちょっと違って、
内密出産というのは母親が自分の子供と知られたくない。
けども、ちゃんともう生まれるし、生みたい。
生みたいけれども、自分の子供と知られたくない。
子供を育てられないという。
出産はするんだけども、自分の子供として育てる自信がないとか、そういうところも含めて。
もう親にも何も言えてない。
彼氏というか父親になる人にも何も言えてない。
金銭的な事情があるかもしれないし、
あるいは性的な犯罪でできた子供かもしれないし、
禁止に相関かもしれないし、いろいろあると思うけど、
いろんな事情があって、自分の子供とは知られたくないという出産。
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内密に出産するというものを受け入れたんですよ。
これはだいぶ後ですよ。7年間じゃなくて。
時系病院。
そうすると今度はこれ戸籍上の内密出産に関しては、
ちょっとこの不都合がいろいろ出るんですよ。
さっきの赤ちゃんポストとは確かにちょっと違いますよね。
赤ちゃんポストは戸捨てじゃないかと。
それが保護責任者域あるいは児童虐待じゃないか、
みたいなところの論点だったけど、
今度は内密出産に関しては戸籍の問題が出てきて、
通常赤ちゃんポストに親が分かった上で預けるケースもあるんですよ。
だけど大半はやっぱり分からないようにして預けるケースが多くて、
後に分かることももちろんありますけど。
親が分からない状態で赤ちゃんポストに預かったら、
病院は母親の名前を空欄にして出生届を出すわけです。
病院がね。
その出生届を受けて戸籍が作られます、その子の。
それは市長がね。
これで言えば熊本市長が、市町村の市長が、
その子の戸籍を作るわけですよ。で名前を付けると。
市長さんが名前を付けるんですね。
市長さんが本当に自分がこうやって名々つけていくかどうか、
ちょっとよく分からないけど。
言ったらそういう立場として。
法律上はそういう立て付けになっている。
行政としてその子に付けてあげる。
出生中のね。戸籍を作らないといけないから。
そうですね。
っていうことになっていて、それでその手続きがあるんです。
いわゆる生き児、捨てられた子供の出生戸籍を作るっていう手続きは、
これは定まったものがあって。
だけど内密出産ってお母さんが分かってるわけですよね。
病院側は。
病院側は。でも知られたくない。
内緒にしててねって言うから内緒にしてるけど、
知ってるか知らないかでは知ってる。
知ってるでしょ。で、出生届出して戸籍作らないと、
だってそれは小学校にも行かないといけないだろうし、
義務教育も受けられるんだけど、戸籍もないでしょ。
何でもこれから社会で生きていかないといけないのに、
戸籍がないとかってありえないんで、
戸籍作らないといけないじゃないですか。
そうすると病院側が、例えば母親分かってるけれども、
分からないようにしてくれという内密出産なので、
母親の名前を空欄にして出生届出すとするじゃないですか。
これ嘘ついてるでしょ病院。
そういうことですね。
そういうことですね。
ただ構成症状、原本不実記載になる際に問われる可能性が出てくるわけです。
なるほど。
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虚偽の届出をしたってことに。
母親は分かってるのに空欄にしてるのは事実じゃないですね。
病院が嘘ついてるっていうことになるでしょ。
書いたら書いたで、母親との約束というかね。
それは内密出産にもならなくなっちゃう。
その子はいずれ分かりますよね。
ただし戸籍に乗るから。
そうですね。
そもそも。
誰かが戸籍取ったら分かるわけじゃない。
一族というかなんていうかね。
なのでやっぱりそういうリスクがある。
法的に整理されてないでしょ。
これどうするんだという話になるわけですよ。
結局ね、今は出生届を出さないで病院と市が協議して
市長がその子の戸籍を作ってる。
出生届あるでしょ、なしで?
うん、なしでっていう、そうだね。
戸籍を作る市の市長の権限を
超法規的にというとあれだけど
法的に非常に不安定な状態なんですよ。
これちゃんとしてやらないといけない。
そういうことですね。
これちゃんとしてやろうとすると
そういうものを助長するとかっていうような
家族間を持ち出して反対するような勢力も
泣きにしもあらずというようなことなので
なかなかここら辺分かってる話なのに
全然その検討が進まない。
役所としては全然検討していいと思ってると思うよ。
そうですよね。
保守派がいろいろあれ指摘してくるから
ちょっと政治的なハードルのために
役所が動けないっていう状態でしょうね、はっきり言ってね。
実際そうですよね。
実務に当たられる方々も多分
そういう中でやられてるわけですよね。
たしかに生まれてきた赤ちゃんも
なんていうのかなーって
もうでもね、生まれてきたんやから
親がちゃんと育ってなきゃいけないとか
責任持てとかいうのは
そりゃそうやろうけど
そこに対する支援もしっかりしなきゃいけない
母子福祉とかね。
だけどでもやっぱり
生まれてきたら日本の社会の中に
新しい仲間として迎え入れるわけじゃないですか
我々はね。
あと赤ちゃんをね。
よく生まれてきたねと
生まれてきてありがとうと
私たちはあなたを歓迎してますよ
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一緒にね
頑張って生きていこうね
っていう歓迎
この日本に
ここに生まれてきてくれてありがとう
そういうふうに歓迎して迎え入れるっていうような
対応というか
法制度みたいなものが
なってないっていうのは
極めて僕は違和感がある
そうですね
僕もそう思うんです
親としてこうあるべきとか
なんとかっていうのは
それはそれで
それぞれの考えがあるでしょうが
生まれてきた赤ちゃんは
何の罪もない
そうですよね
それが片身に狭いもん
そうそう
せないかみたいなのは
絶対おかしいし
それが遅ればせながら
熊本産区の
坂本徹智さん
自民党のね
PTを作った
中心人物
立ち上げた人
っていうことなんで
これからどういうふうに
あれに当たっていくのか
またこう
いろいろなるのか
分かんないけど
ご本人の
朝日新聞のインタビューに
載ってましたけど
選択的夫婦別姓制度って
非常に自民党の中で
ハードルが高いけど
そこまでのあれじゃないか
っていうふうに
おっしゃってますけど
これからどういうふうになるかね
また小組民主党も
内密出産については
きちんと法的な
整理をやると
今国会中にも
対応するというようなことも
ちょっと触ってきてるし
少し動いてようやくね
動いてくるのかなっていう
今時計医院
時計医院じゃない
時計病院と
東京に1カ所
今度泉佐野市に
大阪の
これ行政主導で初めて
ガチャンポスト的なものを作ると
言われていて
市長さんが熱心にね
あそこほら
ふるさと納税で
バチバチやり合って
白旗あげて
復活して
またやってるけど
あのふるさと納税の
寄附金を
この文芸に充てて
というようなことも出てるけど
どんどんどんどん
広がることが
これがまたコステを助長するみたいなね
そういう話になるのは
19年前の
さんがまた出てくるのは
ちょっと違うんじゃないかということですよね
だから方的に
チューブラリーにしといた方がいいみたいな感じのが
ずっと今まであったんで
でもやっぱね
年間ですね
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誰か調べてくれたね
うちの記者がね
うちの原稿にあったけど
2023年まで
の10年間か
子ども家庭庁によると
放置や虐待で
生後24時間以内に
命を失った子ども
2023年度までの10年間で
103人
だから年間で10人ぐらい
そうやって亡くなってる
子どもがいるんですよ
それもやっぱほら
死体域だとかいろんな
ところで
罪に問われたりもしてるけれども
後半とか取り調べの中で
赤ちゃんポストの
ある自家病院に
ネットで調べたとか
あるいは電話したとか
そういうケースも
あったりもするわけ
本当に救えた命
あったと思いますよね
こういう
中には
いろんな
望まない妊娠
誰にも相談できずに
っていうのは
やっぱりあるので
でもそこで生まれてくる子どもには
何の罪もないので
その受け入れ
しっかりそういう子を
社会の子どもとして
育てていくっていう
私たちの社会の仕組みを
きちんと作るっていうところは
ちょっとこれ
遅ればせながらですけれども
少し前進したらいいなと思って
100人もありますからね
全然知らなかった
あるべき姿とか言っても
現実そこに赤ちゃんがいてっていうことを
考えたら
先ほどのケースでいけば
母親か父親かはあれですけども
その人は罪に問われ
その子は亡くなりということですもんね
そういう意味でいくと
人生を繋いでいこうと思うと
それぞれにとって
救いの手になるんじゃないか
という気がしますよね
赤ちゃんポスト出身の子が
成人してて
そうですね
これ
24年の
12月
1年ちょいと前ぐらい
半ぐらいの前の記事ですが
熊本の赤ちゃんポストに
預けられた経験を持つ子が
大学生になってて
その子が
理事長を務めるNPO
っていうのができたりして
いろんなところで講演をされたりとかね
してる方もいらっしゃって
この子は3歳で預けられた
って書いてあったね
新生児ばかりとは
限らないんですよね
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これ以上はもうちょっとこう
自分では厳しいと思って
預けるみたいな感じ
病院から先は
里親だったり
いわゆる
児童施設で
育って
乳児院とかから
児童養護施設という形で
になると思いますけども
そこでしっかりみんな育って
私たちの
身近におられるかもしれないし
本当にやっぱりその命が
少しでも救われるような
社会であるべきだし
制度であるべきだし
なんかこういろいろ
かっこいいことだけ
言うとったっちゃしょうがない
違法とは言えないっていう
よくわからない間の中で
ずっといるみたいな
ウェルカムと言ってほしいよね
みんなやっぱね
この世に生まれてきた子ども
この社会の子どもとして
私たちがしっかり育てますよっていう
メッセージをね
政治の方もしっかり送ってほしいですよね
2007年に
上田さんの語学に書かれた
読ませていただきましたけど
政治公的コラムの中には
大義士
自民党幹部という書き方されてますけど
読んでいいですか
虐待を受けた子どもたちを
自治体が
自治体の施設が喜んで
受け入れたらいいと
国の宝としてみんなで育てればいいんだよと
語った自民党幹部がいると
なかなかやっぱ
いいこと言いそうなーって
僕思いました本当にググッと
これもう
もう引退されてるから
いいと思いますけど
これ言われたのは長崎の旧間さんなんですよね
旧間版というか
旧間さんが自民党の総務会長してるときに
番記者だったんで
そうなんですね
旧間さんはそう言ってた
そういうことですね
政治家のかっこいい姿って
こういうところにあるなと思うんですよね
そういう意味では
自民党もいろんな考え方を持った人が
いるんで
考えさせられるテーマでしたけど
ちょうど
30分ですね
編集側からの
いろいろ要望というか
指示というか
30分以内ぐらいがちょうどいいですよ
という話もございますので
ちょうど今27分ぐらい
これからも新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
西日本新聞スマホアプリ
西日本新聞Bのご購読をお願いいたします
本日はありがとうございました
