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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは、福岡ニュースアプリ西日本新聞Bの横山智則です。
久保田と言います。
龍馬君の穴を今日も埋めなきゃいかんですね。
今日も二人ですね。
忙しい。売れっ子。
売れっ子で。
いいことやね。
そうですね。
暇というか、仕事に暴れてる我々で、
今日は4月14日、夕方5時、
会議室からまた新しい番組をお届けするということですね。
なんか僕らばっかり暇みたいですよね。
そんなことでもないんですけどね。
誰かそう言ってくれほしいよね。
誰も暇だ暇だって言ってるとね。
自虐で言ってるだけで本当に暇なわけじゃないっていう。
わからんよ。聞いてる人は厳しいから。
本当にこの人たちは仕事がないんだよなって。
西日本新聞も大変だという。
応援というか質問のメッセージを今日はして。
いつもメッセージをくれるニコりさん。
ニコりさん、先日嬉しいメールをくださった。
今回一転してクレームじゃないだろうね。
クレームじゃないです。
角畑さんに質問です。
イランの最高指導者を1989年から37年にわたって勤めたアリ・ハメネイ氏。
ハメネイ氏なのね。
この前アメリカの攻撃で亡くなったという。
そうですね。
新聞で書いてありました。
気になっているのはどうして氏をつけるんですか。
師匠の氏です。
医師とか。
教師ですよ。
先生の教師の氏というのを何でつけるんですか。
住職みたいなものでしょうか。
住職ではないけど。
基本的にイスラム教師派の最高レベルの宗教指導者だということですよ。
正確にはアヤトラとか言うんだよ。
イランの言葉では。
欧米の新聞メディアはアヤトラ・ハメネイって表現するわけ。
日本は独特の日本のメディアは呼び捨てしないじゃないですか。
確かにそうですね。
だから肩書きをつけないといけないわけ。
トランプさんだったら1回目はドナルド・トランプ・米大統領。
2回目からトランプ・ウジネ・トランプ氏っていうふうにするんだけど。
新聞では最初の1行目に書いてあるときは米大統領にして、
その後続けて何回か名前が出てくるときはトランプ氏にする。
呼び捨てをしないっていうのが日本のメディアの一つの特徴の表しで。
各社いろいろちょっと調べたら、
こういう宗教指導者には詩をつけることが多いわけよ。
意味合い的には人を導く仏教の動詞ってあるじゃないですか。
導くこの師匠の詩。このニュアンスでは近いみたいだね。
宗教指導者の場合はこの種。
実際問題、この人はイランでは最高レベルの宗教指導者とされてて、
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アヤトラっていうらしいんだけど。
外国の新聞、世界のメディアは大体アヤトラ派名に行って書く、表現してる。
日本の場合はこのアヤトラっていうのを派名にアヤトラとは分かりにくい。
どうせ分かんないからですね。
ということで、使徒。
宇治じゃなくて使ね。
一文字で便利だってこともあるのかもしれないけど、
ただ単に大統領とか最高指導者ということじゃなくて、
この人は最高指導者である前提として、
最高レベルの宗教指導者が、
国の最高指導者になるってことがイランの憲法で決まってるから、
この人の一番ベースとなる肩書きはアヤトラ。
これを日本語でうまくするためには、
死という字が一番いいんじゃないかと。
特に日本のメディアは短くて、
使いやすい言葉を選んでそれを定着させていくというところがあるんで、
それでずっとイラン革命が1979年か、
最初は褒め入りに死というのを使って、
歴代のイランの最高指導者には死をつけるというのが大体日本のメディア。
西日本新聞の場合は共同通信、
中東の記事だったら共同が含めて、
自通信とか通信者の言語を使うことが多いんで、
通信者はいずれもパターンでやってるということです。
だから日本のこの記事を海外の人が見たらちょっと分かんないかもしれないね。
ああそうか。
ニコルさんみたいに、この死者は何ですかって。
日本語を勉強したてみたいな方だったらですね。
だからトランプさんとはプレジデントトランプでいいわけだよね。
大統領であるところのトランプ。
あと2回目からトランプだから。
そういう意味では予備姿勢なんですね。
一旦何者であるかが分かった後は、
サンとか大統領何もつけないでいいですか。
日本は予備姿勢しないというのがメディアの習らしがあるので。
昔は警察に捕まった人は予備姿勢だったんだけど。
それは本当に。熊谷さん入社した頃そうだったって言ってましたよね。
そのいわゆる容疑者とつけるようになったのは。
だから法律上は無罪推定なんだけど、
マスコミの扱いとしては有罪推定の方が強かったってことだよね。
警察に捕まるようなやつは悪いやつに決まってると。
そんな人にサンとかウジはつけられないという。
今から思うとちょっとどうかなと思う。
そうですよね。
私が新聞記者になって41年前はそうだったんですよ。
最近で言うと多分ね、気づいた方も最近とは言わないけど、
小学生の男の子も今サンって書きますね。
クンとは言わない。
クンと書かないですよね。
それちょっと前まではクンって書いてた。
それはLGBTQの問題もあるからね。
クンと呼ばれて本当にいいのかという問題もあるとか。
男の子と女の子で呼び方が違うのはどうだろうという問題もあり。
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昔だったらクンとかチャンとかいう表現もあったけどね。
それこそ4月14日の新聞が本当に盛りだくさん過ぎて、
何を喋るのか。
まずは一面のアメリカ軍がホルムズ海峡を逆封鎖みたいな書き方をしてるところもあります。
これはまた何が起こったんですか。
前回の番組がちょうどアメリカとイランの干渉が始まる。
アメリカがトランプさんがイランの文明を滅ぼすぐらい激しく攻撃するというのを
1時間半ぐらい前にやめて交渉しようということになって
バンス副大統領をトップとする交渉団が
イスラムバード、パキスタンに行って
イランの交渉団、ガリバフ国会議長をトップとするのと交渉したけど
20何時間やったという話だけど途中で中断しながらね。
結局まとまらなかったということでその方向に入っているわけですね。
それならということで打ち出したのはアメリカのホルムズ海峡封鎖。
事実上の逆封鎖ですね。
これはだからイランがホルムズ海峡を出ていく船はダメよと。
一部は通航路を取ったり有効国が通したりしてる。
日本を含めた西側とか他の国の何百隻という貨物船は通せなくしてるわけじゃない。
ホルムズ海峡の奥に湾の中に。
それが結果として原油とか天然ガスとかいろんなものの値段を上げて
世界中のインフルエンスそして経済の下押し要因になっているから
これはたまらんぞと。
アメリカでも石油は上がるからさ。
アメリカは自分国内に石油はあるけど石油価格は国際価格だから上がると。
トランプさんにいい加減にしてくれという声が固まって国内外で。
トランプさんも交渉したんだけどイランがどうしてもアメリカの優先では降りてこないということで。
それならということでイランがこっそりというかちょこちょこ通している
イランの単価をもうじゃあ俺たちがその外から止めてやろうということだよね。
イランがホルムズ海峡にいるいろんな国の船を通さんと。
自分に都合のいいところだけ通すというイランのホルムズ海峡封鎖。
その一つ外側からもうじゃあイランの船も通さんぞという封鎖をかけるということですよ。
そういうことだよね。
停船合意して2週間停船するということなのにどういうことって俺も思ったんだけど。
結局そういうことです。
そしてそうすればイランあなたの船もタンカーも出ませんよと。
あなた内海収入の大半は石油でしょって。
しかもその6割7割は中国でしょって。
中国に行くタンカーアメリカの海軍が通しませんよと。
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どうするっていうふうに迫ってるわけですよ。
話がまたややこしくなりますよね。
そうすると、もちろんマーケット的にはイランが細々と出していた自分のタンカーもアメリカが出さないということになると
また世界のマーケットに出回る油の量は減るだろうということで先ものの油は上がる要因になるわけです。
ただ中国が世界に出している油の量のイランは2%くらいらしいんだよな。
中国が輸入している分の15%だったかな。
だから中国は他でそれを調達するだろうと。
あとは節約するだろうと。
吸収できるんじゃないかという人もいるけどマーケット的には値上がり要因だよね。
しかしイランもたとえアメリカにぼうぼこに空襲とされてさ
国土が荒れ果てて物価も上がり国民生活が急傍しているのさ
この上最後の虎の子のイランの石油を止めると
あなた問い上げられるんですかこれにというのがトランプさんの切り札トランプなんだよな。
ということみたいな。
で今日の長官はそういう
これは休館日明けだから今述べたような交渉がこういうことでうまくいきませんでしたよということで
それならということでふるさだということで
今日の長官、昨日の長官がいなかった。
2日分まとめて載っているようなもので。
今日のその夕刊でいくとさ今度はアメリカが海峡封鎖着手始めたと。
現行共同都市の現行だけど要するにポイントは
イランが核開発を20年停止するということをのめば
話はまとまるそうなところまで来ているということみたいな。
イランは5年ならいいけど20年はということでなんか折り合いがついてないという記事だよね。
イランももう20年って言うならもうそれではいって言って。
しかしもともとが国の免治の問題もあるし
NPTという国際条約の体制に入っていて
平和利用は日本もそうだからね。
爆弾作らないレベルの核を整備するのは認められているわけですよ。
でイスラエルが事実上持っていると言われているので
それに対抗するためにというのがイランのロジックだからさ。
5年というのはオバマさん昔1回5年じゃやめましょうみたいな話は1回成立した話だから
それならイランも飲みやすいんだけど
トランプソンはオバマさんを超えたいわけよ。
オバマの時より俺は徹底したものをやったということで
とにかくオバマさんを超えたいわけよ。
ノーベル平和賞を取った核なき世界で。
というのもあるからさ。
20年って言ったわけだね。
イランはどうするかよね。
バンスさんがボールはイランにあるって言ってたけど
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さっきのお昼のニュースで
イランが持ち帰ってどうするのかという話をね。
まさにイランの海峡封鎖はアメリカが返し技で逆封鎖で
時間はかかるけどさ
ミサイルをバンバン撃つよりも
イラン全体には効くよね。
石油を。
だからもうドルは手に入らんからさ
人民元で決済したりとかさ
いろんな特殊な仕組みを作ってるらしいイラン。
ドルを銀行で使うとアメリカから金融制裁が来るんで
どこもやってくれないんで
人民元ね、中国のお金とかさ
総通貨とかで
やったりするような仕組みを作ってるらしいイランね。
非ドル化で何とかならんかってことね。
ただそれは物が出て行って初めて成立することだから
アメリカの海軍が十何隻行って
とりあえず
そしたらまあ
最低限の軍隊とかね
革命防衛隊の皆さんの生活を支えるお金も
一部の報道にはさ
革命防衛隊にも
現金というかキャッシュ、お金を回せないからさ
石油を売り捌く権利を与えて
それを革命防衛隊が
自分たちで単価通して
それで自分たちの収入にしているという
報道があるからさ
この前話した通りもう事実上
革命防衛隊が牛耳っているわけです。
イランはですね。
亡くなったアメリカの子供さんを
最高指導者ということにしているけどさ
かなり重傷を負っているという情報もあるので
革命防衛隊の軍事独裁政権なわけだよ。
要はね。
この石油を逆封鎖で止めるのが
一番効くんじゃないかという
発想に立っちゃう
じゃないのかね。アメリカに。
そういう見方をしています。私。
ミサイルバンバン撃つよりも
まあね、いいか悪いか
今述べたような構図が見えてきてさ
思い出す言葉があってさ
将軍たちはさ
必ず一つ前の戦争を戦うという
軍事安全保障の世界でいわゆる格言があるわけよ。
どういうことかというとさ
軍隊を若くするような
指揮官になるには何年何十年という
現場での経験があって
その中で選ばれた人が指揮官になる。
その人はさ
自分が若かった頃
過去何十年において経験したことに基づいて
戦うわけだけど
ところがさ、実際には技術とか状況とかさ
いろんなものは変わっているんで
必ずさ
その人が見たこともないような戦争になるというわけで
それに注意すべきだという
格言があるわけ。将軍は必ず一つ前の戦争
だから目の前の戦争を戦えと
いうことなんだな。自分が
過去に経験したことで
では対応できないことが
高い確率で起こるぞという
指揮官に対する忌ましめの言葉
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他の言葉は
戦場には霧がかかっているとかね
わかったようでわからないなと
実際やってみないと
いろんなそういう言葉がある
それをちょっと今度思い出してさ
今度その
イラン攻撃を
アメリカは空爆その他で
ポイントを叩いて
幹部を殺害してしまえばさ
それでもうお手上げして
民衆の暴動が起こってさ
アメリカへはありがとうという政権が
できるというように非常に甘く見とった
ところがそうは
なっていない
イランはどうしたかというとまともに
アメリカとかイスラエルを武力で
リアルな力でやっつける力は
ないんだけど
コルムズ海峡は封鎖すると
通る船は攻撃すると
言っただけで
日本の四十何隻
四十五隻かな
船が実際通らない
通れないわけじゃん
これをさ
ビジネスの世界はさ
特にタンカーみたいに油
もし沈んだらさ
環境破壊のリスクが大きいもの
必ず船主は
保険をかけるわけよ
何年かに一回
タンカーが座礁したり
事故起こしてものすごい油の流出事故
起こしたりするじゃないですか
環境を元に戻すために
ものすごい金がかかるわけ
そのリスクを考えるとさ
必ず保険かけるわけ
保険会社はさ
金融機関じゃないですかリスクを計算すると
イランがさ
通る船は撃つと言ってる以上はさ
もうそれは保険
引き受けられませんとかさ
かけるにしても
いつもの10倍20倍の保険料ってことになるわけ
そうなると船主も
それならもうやめとこうかってことになる
だから
実際にはさ
一発もミサイルを撃たなくてもさ
ホルムズ海峡
封鎖できてるわけじゃないですか
ある種民間の船が
沈められたかったら
それ今のところ一撃も撃てない
でも誰も怖くて
飛べない
金融とか保険とか
マーケットの仕組みとかルールで言うとさ
そういうことなわけだよ
必ず会社はさ
リスクをヘッジするから
保険とか何とかをするわけ
一石炭化が沈められて
会社が倒産したというのは
いかないのにさ
必ずそういうシステムになっているわけ
そこを逆転とっているわけだ
イランはね
非常に効率のいい
我々にとってはいい迷惑
イランからすればもう国中
5個国にされてさ
最後の切り札ということでやっているわけ
主要にそれが
効いているわけじゃない
ドラムさんに戦争やめろっていうデモが
アメリカ中で起こったりもしているわけじゃないですか
そうですよね
世界中で何やっているのアメリカという
軍事的にで言うと
アメリカをやり返したりは
ほとんどできていないじゃないですか
何百何千というミサイルその他でやられたけどさ
どっちかというと
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世界経済を人質にとっているから
イランが押し気味じゃないですか味方によっちゃ
亡くなった人の数とか
壊されたものの比較で言ったら段違いだけど
ドラムさんを追い詰めているわけ
だから
違う戦争ルールで戦っているわけ
アメリカは
アメリカの若い兵士がさ
中東で
この戦争で亡くなったり怪我することを
とにかくやられているわけだよね
だから人的被害が出ない
というのが空爆とかミサイルになるわけ
ところがそれだけでは
イランは屈しないと
なったらよ
どうするかという
地上部隊本当にやるのか
といろいろ集めてさ
プレッシャーかけているけどそれはしたくないわけだよね
それはイランも分かっているから
いろいろ言うけどきっと来ないだろう
それがこっちは経済戦争だ
ということで
なっているわけだよね
イランが国土を
ボコボコにされながら
トランプと常識破るトランプと
ある意味合格になっているわけ
それがさ
ここからちょっと深掘りしていきたいんだけど
いろんな専門家が
最近書き始めているのは
ホルム海峡封鎖というのが
イランが今述べたように
必要最小限のアナウンスと
武器の実績で
やっていると
実際それで封鎖ができているということが
非常にこれからの戦争
次の戦争を考える意味で
主催に富んでいると
例えばアメリカの専門家が書いたのは
中国と台湾の関係
今までさ
中台関係
中国が台湾進行すると
それがあるんでさ
米軍が出ていって
日本が絡むから
孫立危機事態だと
高市さんの発言に繋がったりするんだけどさ
前提が変わってくるかもしれない
中国は台湾に
攻め込んで上陸したりとかじゃなくて
船を出したり
台湾を完全に
台湾海峡を中心に封鎖すると
言って
試しにミサイルを
1、2発撃つだけで
もう台湾には
船は近づけないんじゃないのかと
実際問題
もしそれやったら
タンカーとか貨物船とか
この海峡は通さんと
中国が言ったらよ
台湾に行こうとする船を
台湾から出て行く船も許さないと
いうことになったら
台湾もだって日本と同じように
エネルギー食料その他かなり
輸入してますよね島国ですからね
反動体その他を輸出して
外貨を稼いでいる
国じゃないですか
飛行機はどうするか分からないんだけど
船を止めてしまうと
相当今述べたような
経済だしではできない
時間はかかるかもしれないけど
台湾は屈服するしかないんじゃないのかと
そうなるとアメリカが本当に出ていくか
ということだよね
中国による台湾海峡封鎖を
取るためにアメリカが出ていくのか
今度のイランでの戦い方を
見ていると
出てくるかなというふうに
21:01
中国は思うんじゃないか
というような分析が出ている
だからイランの中東の
これは目先の大事件
大問題なんだけど
ちょっと見方を変えると
中国と台湾の関係という
観点で今の状況を見ると
そういう今述べたような
論点というか
浮上してくるという
いろんな専門家
台湾の専門家も細かい
戦争を煽るような面があるから
あまり日本の新聞テレビは
大きくは取り上げないけど
私見ている海外のメディアによると
そういうのが出てきて
だから
もちろんそういう専門家というのは
最悪の場合は想定して
我々のことを考えるから
必ずそうなるという話ではないんだよ
現にさ
先週から週末にかけて
台湾の国民党
今野党よね
台湾は民進党というのが
独立勢力というふうに
共産党は見ている
黙っていたらそのまま独立しようとするんじゃないか
ということで敵対しているわけだけど
国民党という野党のほうは
中国ともうまくやろうじゃないかということで
民進党みたいな
独立派じゃないというふうに
中国見ている
そこの新しい女性のトップができたので
それをお招きして
習近平さんと握手をしたり
中国が
外国の野党の党首を
あそこまでもてなすのは確かに
珍しい
日本の大臣が言っても
会えるか会えないかみたいなところなのに
中国としては国民党が
政権を取れば
中国としてはウェルカムだよと
いろんなことができるよという
サインを送っているわけだ
だからそれと
先ほど述べたように
中東ホルムズ海峡封鎖を
応用させて
中国が考えれば
こういうようなことも
もちろん今すぐにということではないけど
目先の問題は
中東ホルムズ海峡石油
我々の生活インフレ物価というのが
当面の問題ではあるけども
ちょっと
ちょっと
目先を変えて
考えるとね
そういう問題もあるよということを
相番が
リスナーの皆さんには新聞には出ていないけど
この新聞に出ている記事の
深掘りして考えていくと
そういうことをいろいろ指摘している
専門家もいるんだよということを
頭の片隅に
言ってもらうと
アメリカが出てくるかと言っているのは
本当に上陸して
攻め込むみたいな話になっていれば
俺はちょっと待てって言って出てくるけど
なんとなく
封鎖だけをしているというのは
どうするかね
目の前に何かを
やらかしているわけじゃないもんだから
出て行きづらくは
ありますよねアメリカとして
その時は
日本はどうするかという問題もあるよね
24:01
攻められているわけじゃない
マイルドな攻め方だよね
海上封鎖
直接国土
国民を攻撃しているわけじゃないけど
物の出しで封じます
という
イランがやっていることは
そういうことまで
いろんな人に想起させているわけですよ
で
時間が経ったね
どうしましょうかね
大体30分くらいにしてくれという
オタシというかアドバイスというか
じゃあここで一旦閉めて
もう一個しますか
そうしましょうか
20分台にしないと
見ている方が
大変だという
信念度は
アメリカで前回いきなり
40分やっちゃった
ということで
ここでエンディングに
させてもらって
もう一本撮りましょう
今日の新聞からまた
2面3面開いてみると
また違う話が出てくるので
その話にしましょう
これからも新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
西日本新聞スマホアプリ
西日本新聞Bのご購読をお願いいたします
本日はありがとうございました
本当にさよろしくお願いします
ありがとう
