ポッドキャストの目的
こんにちは、エールの山田です。この
番組は、エール代表の櫻井さんの書籍 『まず、ちゃんと聴く。』の内容を中心
に、聴くや伝えるについて、ざっくばらんに対応しながら話していこう
というポッドキャストです。櫻井 さん、今回もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回でたぶん7人目のゲスト をお迎えしてるかな。ちょっと7人目
か8人目か若干不安なところですが。 毎度楽しみですね。
本当ですね。僕らはとても楽しんでます
ね。
それが一番大事。
そして今回は過去1,2を争う 僕ら、大変カジュアルな自然体
でやって来させていただいてます というのは。
そうですね。前回が一番緊張 感があったんで。
そうですね。たぶん前回と今回で
イントロの僕らの声のトーンだいぶ違うでしょうね。
それ誰かね、比べて比較して 欲しいですけど、社内のメンバー
に分かりやすく櫻井さんの声が緊張してましたって前回言われて、聴いた
メンバーに分かっちゃったっていう 話をしてたんですけど、今日は
だいぶリラックスしてる気がします。
リラックスしてますね。
はい。
ということで今回のゲスト は仲山進也さんをお呼びしております。
僕今これ喋りながら肩書きをいつも 先につけるんですけど、仲山さん
に何をつけるのって迷った結果、 お名前だけ言ってしまいました
が、楽天大学の学長されててとか、たぶん いくつか後でご紹介いただければ
と思うんですが、櫻井さんこれいつも なんでお呼びしたんですかって
櫻井さんに聴くんですけど、僕から 今回はちょっと珍しく喋るとですね、
前々回かな、ソニックガーデンの 倉貫さんにゲストに来ていただいて、
倉貫さんが出演した後に、 倉貫さんと仲山さんが2人でやられてる
ザッソウラジオっていう、我々も出させて いただいたポッドキャストがあるん
ですけど、倉貫さんがそこで、いや なんかすごいいろいろ話ができて
よかったっていうのを聴いた仲山さんが、僕も出たいって言って
いただいたのを聞きまして、聞いた 瞬間に、ぜひってお声掛けをして
来ていただいているという感じで、 僕らも
嬉しいですね
嬉しい、公開オファーをいただいたので、ぜひって言ってお声掛け
させていただきました。はい、ということで では仲山さんここから一緒に進め
たいと思います。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
仲山進也さんの紹介
あの、最初に簡単に自己紹介を、難しいやつだと思うんですけど、して
いただいてもいいですか。
そうですね、ポッドキャストという ザッソウラジオというポッドキャスト
をやっております、仲山です。あれですね、活動の軸というか、メイン
としてはチームづくりというか、 自分で考えて動く人とかチーム
みたいなものってどうすればいい のかなみたいなことを問いとして
持ちながら活動することが多い です、そのぐらい
そのぐらい
どれぐらい喋るか難しいやつですよ ねっていう感じを感じておりますが、
多分あの話の中で折に触れて 必要なことは僕らからの問いかけ
もご説明もあるかなと思うので、 なんか早速進められていければ
と思うんですけれども、まず最初に せっかくなので、仲山さんこれまでも
櫻井さんとも僕ともいろいろ話は させてきていただいてるんですけど、
このPodcastは櫻井さんの 本を記念に始まっているので、櫻井さんの
さんの本読まれたりとかザッソウラジオ で話されたこととか含めて、
櫻井さんの本で伝えようとしている こととか、どんな受け取りとか
どんなご印象で仲山さん、感じられましたか？
櫻井さんにゲストに来ていただいたときも話した記憶があるんですけど
ザッソウラジオでですね
僕ビジネス書で言葉の定義がされてない まま進んでいくやつがちょっと
もやっとするんですけど、この言葉 って人によっていろんな意味で
捉えてるかな、例えばそれこそブランド とかマーケティングみたいなのを
定義なく使ってると大体あんま 伝わらないっていうか誤解される
しかないみたいな、なのでそういう 点で櫻井さんのやつはちゃんと
定義が、例えば聴くとはwithout judgment みたいなのがあったりとか定義が
ちゃんとしているのが好きっていう 。笑。本書くときになって初めてこの
言葉も定義いるなみたいなことなんてないですか？
めちゃくちゃありました
ありますよね
雑にこうセミナーとか登壇だと、喋るんでごまかせるんだけど全く
ごまかせない、でどうしようこの言葉 みたいなやつたくさんありました
ありますよね
そうなんですよ、そこが本書き始めて うわってなるみたいなよくある
パターンな気がします。で、あとは 僕フレームワーク好きなので
櫻井さんも相当なフレームワーク好き だなっていうのが本からにじみ
出てくるところが気に入っております
ちなみにいきなりちょっと聴いていいですか
はい
なんかその定義がはっきりしている っていう話でフレームワークが
好きって話はいつぐらいからそれを自覚……
いつぐらいから好き、いやどっから 話したらいいかわかんないんですけど
最初から話してみていいですか
いやもういきましょう
子供の頃小学校の頃とかに放課後 僕の時代はまだ野球少年団はある
けどサッカーはないみたいな大人 が指導者みたいなのをやってる
あとは柔道とか剣道とかあるんですけど サッカーはなんもないのでキャプテン
翼が流行り始めたのが小3の時で それでクラスのガキ大将的な友達
がみんなでサッカーをやるって 言い出して全員借り出されるみたいな
ところから僕は結構サッカーあんま 興味なくってというかなんかあの
5、6年生とかがグラウンドで思いっきり ボール蹴り上げて他の遊んでる人
危ないじゃんぐらいになんか思ってて なんか野蛮でやだなみたいな感じ
に思ってたんですよ だけど誘われて渋々やるうちに
誰よりもハマりまして。で友達と放課後 集まってただひたすら2つにチーム
に分かれて英語もし続けるみたいな そういう活動遊び方をしてて、ある日
本屋さんでサッカーのルール っていうルールブックが置いて
あるのを見てサッカーのルール ってちゃんと知らないなと思って
その本を手に取って見たら知らなかった ルールみたいなのが書いてあって
それをその後みんなで遊んでる ときにその反則みたいなことを
した人にそれ反則だよとか言って 言うと、言ったら、え、そうなのとか
言ってでもまあみんなしょうがない なルールだったらって言ってなんか
まあ従うじゃないですか、そういう 経験を通じてルールを知っておく
ことっていうのは大事だなって 思ったんですよ。でそのうち大学
でルールを学べる法学部っていう のがあるらしいみたいなことを
それだけの理由で法学部に行きたい って思うようになり始めて。で、実際
法学部で法律学科で勉強すると。で、僕、刑法が面白いなと思って刑法
だけなんですけど言葉の定義とか がマジ厳密というかあとはフレームワーク
も厳密なんですよ
フレームワークも厳密なんですか
はい例えば今考え方変わってれば どうかわかんないですけど
刑法って基本的に公正要件、要は法律の 条文に書いてある要件に合致を
することっていうのがあってで その後でも公正要件に当てはまる
けど違法性がたまにない場合がある みたいな、例えば正当防衛でした
みたいなやつで人を打って殺した けど実は正当防衛なので違法性
ないよねみたいな感じで犯罪ではない みたいな判断をされるんですよ
その後責任能力があったかなかった かみたいなのを検討して
なるほど
で公正要件に当てはまるし違法性 もあるけど責任能力がなかった
ので犯罪ではないみたいなそういう ふうにフレームワークがしっかり
なるほど
であとは学説によってそのフレーム ワークがちょっと考え方が違う
流派があったりとかして言い合い をしてるんですけどそういう世界
結構しっくりくるなと思って、言葉 の定義とかフレームワークみたいな
ものはそのときにだいぶこういう 感じね、みたいなのがインストールされて。
で、働き始めてというか特に 楽天で楽天大学っていうのを立ち上げる
ときに講座を作ったんですけど 講座作るときに三木谷さんからの
オーダーが、「小手先のテクニック とかノウハウみたいなやつじゃなくて
フレームワーク作ってほしいんだよ な」って言われてそれを受けた。それは
楽天に出展してる店長さんたち に受けてもらうためのものなんですけど
店長さんとかが自分で考えて動ける ようになるためにはフレームワーク
をマスターしてもらうことが大事 でMBAの肝ってそういうことだから
それの楽天版を作ってほしいん だよなって言って、例えばさって
言って出てきた例が「人はなぜものを買うのか」とかっていうめっちゃ
抽象的な、例えば、が出てきて、はい って言ってフレームワーク作り
始めた。みたいなのに刑法で身に つけたことめっちゃ役に立つな
みながらビジネスサラリーマン 人生を送るって大学の授業役に
立つわって言ってる人ってあんまり いないと思うけど、僕の場合は
法律とビジネスの交差
めちゃくちゃ役に立っていますね
今なんで法律がフレームワーク なんですかって聴いたかっていうと
一般的にはフレームワークっていう と図示できるような４章限みたいな
そういうものをフレームワーク って捉えがちだなっていうことを
自分に今そんな自分に今気づいたんですけど、フレームワークってそういう
話というよりは、人が判断をしていく とか行動をしていく順番としての
ルールが決まっているっていう話をフレームワークというふう
に言ってくださったってことですよね。
そうですね。順番とかも含まれる感じですかね。人によってフレームワーク
が違うから肯定的意図で聴くっていうのがさっきのほうに書いてある
メインメッセージの一つっていうか、基本OSみたいな考え方だけど
それって僕のやってるチームビルディング でも言い方違うけど同じこと言ってて
僕の場合は判断の公式って言ってるんですけど、
判断＝価値基準×入力情報っていう、算数が苦手でなければy＝fx
って書いてるんですけど、価値基準とか関数が人間でそこに入力
がxのところに入力が入ってきて、自分が見えてるものを自分の価値基準
で計算をしてこれやろうとかやめておこうとか、これ好きとか嫌い
とかっていう判断をアウトプット するっていうのが人間が判断する
っていうのをモデル化したものなので、そのときに何でそんな意見なの
判断なのって思うときにでも 相手が見えてるものを相手の価値基準
で計算した結果、これが出てるんだよ なってことが分かってればどういう
計算になってんのみたいな
そっちに興味がわくってことですよね。
何が見えててどういう計算関数なんですかみたいなことを問うて
質問していけば、そこが違うのか みたいなのが、見えてるものが
そもそも違ってたんだねみたいなことだとか、あとは順番もまた法学部的な話になるんですけど、
裁判が 参考になるなと思ってて。裁判って
原告と被告っていう意見がバッティング してる人が登場して
意見がバッティングしてる人ね。
判断が要は合ってない人が出てきてああだこうだいうわけですけど
そのときにまず最初に自分が見えてるものを証拠として提出
するじゃないですか。
お互いに。
お互いに。それでテーブルの上に お互いが見えてるものを出して
で証拠を確定してそっからこの入力情報をどの判断基準で
どう判断しましょうかっていうような、裁判を決めるみたいな順番だと思うんですけど
その順番でやると 話って建設的に進みやすいよな
って思って。
なるほどな。なんかあれですよね、裁判となると結果どっちが正しい
正しくないの結論が出るから最後の アウトプットのところはちょっと
なんか日常世界とは何ていうのかな、合うケースと合わないケースが、
どっちがいい悪いじゃないときもあるじゃないですかっていう話だけど
話の進め方としては今の進め方が非常に合理的というか
建設的だよねっていうことを 言ってくれたってことですよね。
要はそれこそ刑法とかだと民事 だとどっちが慰謝料払えますか、
多様性の理解
みたいな払えますかみたいな話ぐらいですけど、刑法だと牢屋に
入れられたりとかする可能性もあるわけなので、間違えちゃった
みたいなリスクが本当許されない ようにめちゃくちゃ厳密にやってるから
その基準でやってるやり方 参考になるよなっていう感じですね。
めっちゃおもろい。なんかこの前 ちょっと全然違う話するんですけど
この前久しぶりに公開カウンセリング みたいなもの見に行ったんですよ。
すごい良かったんですけどその時に一番最後感じた読後感というか、
読んだわけじゃないですけど、見た感想としては、人って多様だよな
っていうことをこういうケースで学んだほうがわかりやすいな、って
思ったんですよね。人は多様であるとか多様性が大事だって
言ってるのはもちろんその通りなんですけど、カウンセリングって
何ていうのかな、その人が何か課題、問題を抱えていてそれが何かしら
自分の世界の見え方だったり捉え方だったりっていうところに掘り下げていき、
そこを少し変えたりとか、過去の事実の捉え方を変えるということで
問題が解決していくっていうアプローチだと思ってるんですけど、
その時にこの人ってこういうものの見方するんだっていうことを
丁寧に掘り下げていくわけですよね。そうすると、そんな世界の見方あんの、
みたいなことを体感的にすごい理解できると、こんなに多様なんだ
人って、っていうことを理解できるなみたいなことを思ったのと、なんか
今の裁判の話の被告と原告みたいな話って、同じものをこんなに違う
見方するんだっていうことを、人はものの見方が多様なんだなっていうことを
すごく学ぶ、聴くっていうことのすごい良い勉強になりそうだな、
っていうふうに思うんだっていう違う話になっちゃったん
ですけど。
チームビルディングの経験
うんうんうんうんうん、なんかわかります、それ。
今のどっちも伺いながらさっき仲山さんに聴いてみたいと思ったんですけど、
フレームワークがあることと、チームビルディングでプログラムやられてて
すごい実体験してもらうことをやられてる印象があるんですね。
単にフレームワークですって 教えるんじゃないことをやられてるじゃないですか。
なんかそのやり方をされてるところにすごく伝え方というか
教えるというかできるようになってもらうための、すごい
工夫がそこにありそうな感じがするんですよね。
はいはいはい。
なんかそこにフレームワーク好き、の仲山さんがやり方がそう
なってるところの間ってどんな ふうに考えたり感じたりされてるん
ですか？
まず、リアルでやるプログラムの時は、体動かしてわちゃわちゃみんなで
共同作業やるみたいなことをするんですけど、みんなで作業する
とひとまず入力情報揃ったみたいな 状況が生まれるじゃないですか。
同じ体験をしましたね、それを振り返って何が起こったどう思った、
得られた学びは何かみたいな、仕事と通じることは何かみたいな感じで
で振り返りをみんなで話をすると、入力情報揃った同じ体験をした
かと思いきや、結構人によって見てるところ違ったねとか見えてるものと
違うね、みたいなことも分かってくるし、あとはどう思ったみたいなやつ、
楽しかったしんどかったみたいなのがぱっくり分かれたりとかもするし、
そうやって話しながら人っていろいろなんだな、みたいなことも
もちろん思うし。あとはそうですね、だからただ共通体験はあるので
あの体験をこう呼びましょうっていう話がしやすいんですよね。
なるほど。
それなので共通言語を作るっていう ところが一つのゴールになっているので
同じ体験をして、あの体験を、みんなで見えてるものを挙げた
あとに、ということで、あれはこう 名付けますとかあれはこう呼びます、
そうすると共通言語になるので あのときのあの感じだよみたいな
その後の打ち合わせミーティングのときとかに出てくる感じですね。
なんかあのフラフープ下げたときの感じね、みたいな。笑
社会通念の変化
1個目のその入力情報は揃ってる から掛け算だったので片方は固定
されてるから、判断基準側の多様性が、入力情報が揃ってるから
余計に多分出力されるものの違いが出る、っていうことですよね。
そうですね。あとはだからチーム で働くっていうときって要は域
があった域ぴったりな状態をって どうやって生まれるかっていう
と同じものを見て同じ基準で判断 したら判断が揃うことになるわけ
なので僕サッカーの指導者の風間 八宏さんっていう人がめっちゃ好き
なんですけど風間さんの表現だと 目と頭を揃えるっていうんです
けど、それを入力を揃えるのが目を揃えるで、ここを見ようねみたいな
でこういう例えばボールが止ま っているとはどういうことかっていう
のはもうちゃんと定義があって 定義好きだから好きなんですけど
ボールが止まってるのはこういうこと だってここを見てこうなっていたら
止まっているみたいな判断ができる みたいなことなんですけどなので
基準も頭が揃うが基準のことなんですけど、そうするとみんな判断
揃うよね、すごいシンプルな話ですけど
なんかもうね、1回目の時間が来ちゃってるんであれなんですけどなんか
さきほど一番最初にお話ししてくださったときに思ったのが、なんて
いうのかな定義とフレームワークができていく、していける領域と
多分なんかしていくのがすごく難しい領域、何を言いたいかっていうと
法律みたいな話だと割とそれを定義してフレームワークで決めていく
っていうことがしやすそうな 気がするんですけど、なんかもっと
広く人間が前提として持っちゃってるなんていうのかな、社会、生まれて
日本という国で育ったことによる影響みたいなやつっていうのって
あんまり定義にされないし定義されないし、フレームの中に入って
こなかったりするケースが多いじゃないですか。多分より高度経済
成長期みたいな一様な価値観で 世の中が動いていたときって、その
社会通念みたいな社会にとって、社会ってこうだよねっていう認識が
割と揃っていたと思っていて、そこの定義をしないんだけどみんなの
定義が一致してた、目と思考が一致してたっていう状況だったのが本当に
そうじゃなくなってきたときに、なんか思った以上になんていうのかな、
多くのところの定義やフレームワークが人によってバラバラなのである
という大前提にみんなが立たないと、結構苦しいよなっていうことを
思っている、っていうことを最初に、一番最初に思ったんです。
そこってどうするんだろうな、みたいな、想像以上にいろんなものから影響を
受けてるんだけど、そのいろんなもののバリエーションが増えすぎてるから
昔だったら本とテレビぐらいだったのが、SNSとYouTubeで
もう全体違いすぎると
全員が見てるテレビ番組があった時代と、そうじゃなくなった時代
みたいなことですよね。
そうすると本当に物事に対する定義づけと、自分の中での判断基準の
フレームみたいなものが言語化してないまでもものすごい違う
はずなので、ここを扱える能力って 本当に大事になってくるよなって
いうことを思いながら聴いてたんですよね。
まさに、なので何が見えてるのっていう、ここから入るのが大事だし、あとは
フラットな関係性で物事を話し合いを進めていくっていうのがみんな
めっちゃ苦労してる気がします。
すげえ聴きたい。そこ、これ後半の時間ですよね。
今たぶん櫻井さんすごい問いが巡った感じはしたんですけど、後半に
取っておきましょうか。長くなりそうなので。
一旦、間切った雑談でこれを話さないことだけをちょっと我慢しよう
と思って。
楽屋トークもほどほどに。
そういうことで、じゃあ、一旦前半戦はここで終わって後半戦にこれが
続くんであろうという感じができればと思います。仲山さん、では前半ありがとうございました。
ありがとうございました。
