エールから離れて、始めなきゃいけなかった
こんにちは、エールの山田です。この番組は、エール代表の櫻井さんの書籍、『まず、ちゃんと聴く。』の内容を中心に、聴くや伝えるについてざっくばらんに対話しながら深めていこうというポッドキャストです。
前回に引き続きゲストに、オヤシルの武ちゃん（武田勇さん）をお迎えして、櫻井さんと山田の3人でお送りしたいと思います。では、お二人ともどうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
後半戦では、櫻井さん、どっから行きますかね。
いやー、どっから行きましょうかね。なんかですね、ちょっと僕の興味から言っちゃうと、なんか、エールのビジョンって「聴いてもらえる時間が誰にとっても当たり前にある社会」でっていう風に置いているじゃないですか。
で、めっちゃtoCやりてぇっていつも思ってんすよ。
いつも思ってて、いやそれこそね、育児中のお母さんとかお父さんとかほんと多分話聴いてほしいっていうか、まあ潜在的には思ってないかもしれないけどとか、なんか最近僕、障害を持たれてるお子さんと関わることが結構多くて、
そのお母さんとかお父さんとかってすごく悩んでいたりとか葛藤していたりする部分とかって、この子と関わることも大事なんだけど、このお父さんお母さんとすごい関わりたいみたいなことをすごい思っているんですけど、
なんかこう、やっぱtoCでこういう時間を届けるって結構ハードル高いなと思って僕はtoB側に、ある意味逃げたっていうか、そっちの方がマーケットあるしっていうことを思っていて、
なんかなんだろう、この辺から行きたい。だからtoCとtoBの違いもそうだし、なんていうのかな、なんか何かしらの理由をつけて、やっぱり自分の話をするっていうことって、その人を幸せにしていくっていうことだと、その人の周りの人も幸せにしていくってことだと思うんですけど、
その総量を増やしていきたいっていうのが結構エールのビジョンには含まれていたりするんですけど、みたいな、すいません、質問になってない。なんかこの辺の話をしたい。
いや嬉しいです。
そうっすね。
僕がやっぱりエールから離れて、オヤシルを始めなきゃいけなかった理由みたいなところが。
何か、始めなきゃいけなかった。
なぜなら前提、toC、すげえ難しいです。なんかやっぱり上手くいってるって1ミリも言えなくて、0-1を達成したとかって言えてないフェーズだと思って、なんとか本当にオヤシルに共感してくれて、
これ自分の親に使いたいっていう、本当にまだコンセプトというか、この世界観とか、これが自分の生活の中でオヤシルインタビューっていうものを受け取ると、自分の親子にとっていいことが起こりそうだっていうこのコンセプトで買ってもらってるっていう段階だから、
まだ本当にサービスとして未成熟というか、伸びしろがたくさんあるなってことと、これを本当にどういうふうにやったら形になるんだろうってことって本当模索中なんで、めちゃめちゃ難しいですっていう前提ではあるんですけど。
やっぱり自分が1個人として、ちょっとこれずれちゃうかもしれないんですけど、母親に死んでほしくないなみたいな気持ちから始めてるサービスな気がしていて、親子関係の形とか家族関係が変わらなければいいのにっていう、
たぶん死んじゃうんで難しいとか、生活してたら親子関係って変わっちゃうよなってことってわかってる上で、せめて存在として残すにはどうすればいいかってときに、聴くっていうか、その人が一番存在として残される音声とか映像とかでその人のライフが残るって、すげー後悔しない親子関係が続いてくってことだなって。
自分の中では見えてしまって、やってるっていうことをちょっとシェアしたくって。
で、ちょっと櫻井さんの話に答えにならない感じの応答でいくと、やっぱり極めて個人的な理由で始めてしまっていて。
で、一方で自分としてはそこを願っている親子関係を抱えている個人がいる気がするみたいなところ、多くいる気がするってところから始めてしまってるところでいくと、なんか自分がある当事者だからこれをやってるんだけど、どういうふうにやったら広がればいいかっていうのは本当にわからないっていう状況。
状況ちょっとまず一回重ねたいなって思います。
社会と自分の関係を結び直して、オヤシルが生まれた
なんかちょっと全然違う問いなんですけど、そういう意味でその聴いてもらえる時間が誰にとっても当たり前にあるっていう状態においては、オヤシルはめちゃくちゃ貢献してくれてるっていうか、エールのビジョンにオヤシルはめっちゃ貢献してくれてるっていう、
なんか貢献してくれてるって言い方もなんかすごいおこがましいんだけど、なんか仲間じゃんって思ってる。逆にそのオヤシル側の願っていることの、何ていうのかな、抽象度の高い概念として願っていることで、エールというサービスやエールという存在が内包されているものってあったりするのかな。
なんかこれ山田さんちょっと後で解説してほしいんだけど、何ていうの、組織のビジョンって組織の中で普通は持つものっぽく持ってるけど、例えばエールのビジョンをオヤシルが一部持っているんだけど、オヤシルのビジョンをエールが持っているみたいな関係性とかって組織において、なんかどういうことなんだろうみたいなことってありえるのかなみたいな話をちょっと山田さん解説も踏まえてちょっと。
いや、ありがとうございます。
いや僕、明確にこうエールで受け取ってきたものなのか、逆に僕自身が持ってたエールと重なりを持っているものを引っ下げてオヤシルをやっているイメージがあるので、めちゃめちゃ僕の人生とかオヤシルに含まれてもいるし、オヤシルが逆にエールにエールの大きな輪に包含されているっていう関係もめっちゃ感じてるんですけど、なんか
そう、なんか、やっぱり僕が、これラジオで意味わかんない話になってくるんですけど。いや、大丈夫大丈夫。なんか、僕やっぱエールから出てきた時、エールからその1年半前に出るって決めたタイミングがすげー大事だった気がしていて。僕の願いって今までエールに包含されてたと思うんですよ。
エールの中で自分が願っている世界っていうのがすごい出来上がっていくだろうなと思ってたんで、僕とエールの関係がどう重なるかっていう問いがずっとあったんだけど、僕の願っていることが例えば母親とか、なんか存在を残したいみたいな話を向いてるなって思った時に、
エールとの重なりじゃない、むしろもしかしたら重なってないかもしれない、この違う部分の方がすごい気になっていて、僕にとっては大きくなってた時に、なんか社会と俺の関係をどう結び直すのかなっていう時にオヤシルを生むっていう行為に至ったと思っていて、ちょっとわかんないけどそれがソースっぽいイニシアチブを立ち上げる的なことなのかしらって思って、後で僕も聴きたいなってすごい思ったんですけど、
なんかそれはすごいあるんで、すみません内包してるんですけど、ちょっと大丈夫なのかなって思いつつ、山田さんちょっと一回しゃべってほしいなと思いました。
なんで2人して解説を投げるんですかね（笑）、ごめんなさい。
せっかく出たのでソース原理っぽい話をすると、僕は結構腑に落ちる感じがして、ソースってサブソースと呼ぶイニシアチブの中で一緒に担える人がいることはあるよねっていう構図で捉えられますって言ってて、
だからエールという場は今櫻井さんがソースだなと思うと、僕も今そうだし武ちゃんも昔そうだし、やっぱりサブソースとして何かやってたよねっていう構図でやりますっていうのは内包関係じゃないですかっていうのはあるんですけど、
ソースとサブソースの関係って何って言われるときに、結局そのフィールドイニシアチブの中のその瞬間だけの関係だけだと思っていて、
逆に僕が何か今すごくやりたいということに、櫻井さんがサブソースとして手伝ってくれるってことは別にあるじゃないですかっていうのって、
エールの代表の櫻井さんという人がソースだから山田はサブソースとして何かしたがるとか関係では全くなく、
単に人と人としてお互い自分の人生でやりたいことって何っていうのをちゃんと耳を澄ませ合い、重なる部分を助け合うっていう関係だよねっていうことを言ってるだけだなって思っていて、
っていうのがソースとサブソースという関係だなって僕はずっと思っていて。だから武ちゃんがエールを離れましたって言っても、
エールで働いてていつも思うんですけど、誰かが離れることに寂しさがすごい少ないんですよ僕。
今違うんですねみたいな感じで、全然こうやって武ちゃん1年半ぶりとか思わずに一緒にこうやってラジオに出て喋ってもらってるしみたいな感じって、
武ちゃんが何をしてるかとか、武ちゃんがやりたいことが人生で何で、それに僕はどう手伝えるかとか応援できるかっていう関係が繋がってるって感じだと思ってるので、
なんかそういうものだなって思ってる感じが結構強いなって思って、なんかその話からするとなんかそんなに違和感がないなって思って聴いていましたよ。
なんかいわゆる会社のビジョンみたいなものとか、なんかパーパスみたいな話をしちゃうとちょっとわかんなくなるんだけど、
個人のソース、これ聴いてる人ソース原理わかんなかったら全然わかんない話なんだけど、
ソースというものとイニシアチブっていうものの関係性でいくと、なんか今のはすごい理解しやすい話だよねっていう。
いや本当そう、なんかすごいだって僕インタビューしたいですもん、オヤシルで。
だからそれはもう本当に1、なんかサブソースなのか、エンプロイーとかもわかんないですけど、何か作業員としてなのかわかんないけど、でもそう思うぐらいやっぱ何か重なりがあるから。
いやー、僕もさっき櫻井さんに置いてもらった言葉で、
すごい武ちゃんのオヤシル、自分のエールのビジョンに貢献してくれてる気がするみたいな話って、すごい本当に自分としてもあって、なんか、むしろオヤシルとして活動してた方が、僕はエールの作りたい世界を押し進められるっていう自信。
なんか僕がエールの中でいたらそれはできないんですよ、たぶん。なんか僕はオヤシルでやるしかエールの世界観を、なんか僕がエールでいるよりもオヤシルでそうやって活動してる方がエールのこの世界は進むっていうことを信じられたから、スパッと辞めるっていうことも起こっただろうし、っていうのもすごい山田さんと櫻井さんの話を聴いて思ったな。
あんまりきかない話ですよね、これ。すごいことだなって。なんていうのか、そのビジョンを実現したいゆえに離れますっていう。別にそのビジョンを実現したいわけだから離れたわけではないのはもちろんなんだけど、離れた方が実現に近づくと思うっていう、こんなことってあるんだなって今。
思いました。
そうです。
なんか最初はもういちゃいけないなみたいなところからちょっとね、なんか自分は違う持ち場でその、この世界を実現する生かし方があるってすごい、そこの気づきが先に。
意思を持って問うことで、交換されるものがある
なんかもう1年半ぐらいか。そんなないか。去年か。ビジョンとミッション作ったときに、結構そのビジョンとは何を表すかっていうので、ビジョンがより上位概念で、それはエールの目指す社会の姿がこうあってほしいっていうのがビジョンで、ミッションは我々エールという会社が起こすインパクトはこれであるっていう、結構なんか宣言みたいなことをしましたっていうのでいくと、
結構そのミッションと呼んでいる宣言の側は、今の事業内容に結構強く紐付いていて、働く人と組織のビジョンが重なって主体性あふれる職場が増えるっていうことは、割と今のBtoBの事業にすごい近いものとして引き続けられている、なんか起こすインパクトっていうものだなって思ってて、なんかこっちは結構今の会社の輪郭に近そうな感じはしますねっていうのと、逆にもっと広いビジョンの側、社会に聴いてもらう時間が増えるっていうのは、
本当に社会こうなってほしいなって思ってるから、なんか全然エールがみたいな感じじゃなく、社会は本当にこうなってほしいみたいなのが結構強いなっていうのは、なんか結果的にこの話にすごいつながってる感じがしますね。
慣れすぎた関係だと沈黙が多くなりますね。
感覚優位になりすぎてしまって。
最初に武ちゃんが言ってくれた、エールで分類したwith judgment、without judgmentではない、聴くみたいなところに最後戻ってきて、その話をして終わってもいいのかなみたいなことをちょっと思ったりしたんですけど。
僕がやっぱり聴くっていうものを通して扱ってるのって、知りたいとか理解されたいっていうことだから、分かち合いみたいなことをよく言葉で扱うし、共有なんですよね。
共有って、やっぱり二人の間で渡したいものもあれば知りたいものもあるっていうこととかって、すごい観察みたいなものっていうか、第三者が入ることの意義って、これを交換したがってるんだろうなって眺めてあげて、つっついてあげる人ってまず大事な気がしていますと。
これを知りたいなってことだけ聴いても出てこないことが、さっきのもしもの時の意向みたいなものだけ聴きたいってことって、本当は親子関係ずっと幸せでいたいって願いから走ってるけど、介護ってどうしたいのっていきなり聴かれたときに、親御さんが受け取るリアクションって違うと思っていて、親がいきなり介護ってどうしたいって聴かれても、そのニュアンスは出てこないというか。
親に幸せであってほしいなとか、いい親子関係が続いたらいいなっていうニュアンスが出てこないときに、やっぱり意図を持った、withoutではなくて、意思と共にある問い出しっていうのってすごく意味があると思っていて、交換されるべきこととか、残っていてよかったなって思うものっていうのは、意思を持ってディレクションをしていくというか、先導を切って、
質問を設定して、その質問をお話しする場っていうものが、それを扱う場が許されているってときに、聴くってちょっと男性性っていうか、意思に基づく力強さ、先導する力だなと思っていて、この聴くっていうのは結構やっぱり、オヤシルは交換をされるべきことがされていくっていうことを願うので、
ここをやっぱり、すごく力を入れてやっていくからこそ、いい交換が生まれていくってことなのかなって思います。
僕、新卒で営業を学んだときに、何だろうな、営業はアートだって学んだんですよね。
で、交換された方がいいもの、されるべきものとか、一般的にされたらいいだろうなっていうものっていうのは、質問とか、質問の順番とか質問のフォーマットに落としていけるじゃないですか。
でも、最初に武ちゃんが言ってくれた、これ交換されたがってんだろうなーっていうやつって、アートに近い領域な感じがしていて、
この辺のサービスとして、どこまで均一である一定の80点を取りに行くのか、60点になるかもしれないけど100点を取れるときがあるみたいな、120点を取れるときがあるみたいなサービスにするのかみたいなことって、
その辺ってインタビューの設定とか、どこまでこう、マニュアルというか、型に落として、どこまでをアートとしてその人の感性に委ねるのかみたいなとこって、どうしてるんですか。
これまんまエールにも返ってくる質問なんですけど。
頭の中の構想みたいな話からお話しすると、今実際やってることもそうですけどっていう意味でいくと、80点ぐらいの品質を担保するっていう意味でいくと、やっぱりこう、営業と一緒で聴くべきことっていうもの自体をちゃんと聴くっていうことをちゃんと尋ねるってことですね。
ちゃんと尋ねる勇気があるかとか、これからやりたいこととかを踏み込んで聴くとか、介護とか、僕は勇気信念って言ってるんですよね、ここ。もう質問は決まってるわけだから、ここに踏み込んでいいとか踏み込むことが大切なのである親子関係においてってこと自体を信じられてるかっていう意味でいくと、
結構、親子の聴き手は、自分自身の親子関係においても、こういうことが交換されるって大事だなってときに、うちもお母さんと話せなくてみたいな人が聴き手だったりするときに、勇気とか信念って一個大事だし、それは聴くべき内容を聴けるかってことで、ある種デザインされたハードルをしっかりと聴き手として乗り越えられるかっていうことで8割は担保できる気がしていて。
一方で交換されたらいいだろうなは、なんか、すごい好奇心というか、やっぱりその人の、聴き手だからこそ感じ取れる興味関心とか、ここの子どもと親子の関係だったらこれっしょみたいな話とか、すいません、なれそめとか聴いてもいいですかって聴かない方がいい人だって絶対いるとかもあると思うんですよ、本当に話題によってはっていうことでいくと。
なんかここをすごいどうやって生かせる聴き手集団になっていくんだろうっていう方角だと思ってて、こっちの120点側がやっぱめっちゃ面白いんですけど、
で、それは180点側でその感性を縛ることがないようにするっていうのもすごく難しいことだったりするけど、で、これはこっからっすねっていう話なんですけど。
なるほどなぁ。
まさに好奇心。
はい、ごめんなさい。
オヤシルのインタビュアーとサポーター、違いがありそう
まんまエールに返ってくる話ですねっていうふうに、本当に。同じ構図ですよねって思いました。
本当に。そう、まんまエールに返ってくるなぁということを思っていたのと同時に、なんか、オヤシルのインタビュアー、なんて呼んでる? インタビュアーでやってる?
インタビュアー。
インタビュアーとエールのサポーターってすごく重なりがあるんだけど、なんか本当にどっちが好きかって突き詰めていくと結構違いがありそうだなって。
っていう感じが。
分かりました。
両方、多分両方好きだと思うんですけど、サポーターやってる方の多くの方は。なんだけど、本当どっちっていうのはちょっと微妙に違いがありそうで、そこ面白そうだな。
サポーター、エールのサポーターの事業開発を結構やってくれてる中田たつさんとかって、オヤシルのインタビューめちゃくちゃ好きって面白いってめっちゃ言っていて、
エールのサポーターよりオヤシルのインタビュアーの方がもしかしたら好きなんじゃないかなっていう感じを感じていて、
だからなんか、その微妙なニュアンスの違いって、なんか僕たちがこう、やることの行為も含めた、あり方も含めた違いをちゃんと解像度高く見れれば見れるほど、近いからこそその違いっていうものを言語化できるかもなーみたいなことを今思って聴いてました。
いやーできるし、確かにそれ話したかったって今すごい思った。
この終わりにこれやりたかったっすねって話してたなってすごい思いました。
頭出しだけするとなんか、どの辺をもうちょっと話したかった感じがありました?
オヤシルインタビューが好きな人とサポーターの聴くが好きな人のこのテーマで、なんか問いとかじゃなくて、これある、あるある、あるある話したいみたいな感じになるかもしれないですけど、それをやれたらなーってすげー思いました。
うん。
Zoomの背景、櫻井さんの背景に、エールのビジョンがずっと書いてあるじゃないですか。
なんかその、今までの聴いてもらえる時間っていう時に、割となんかエールでやってる聴くみたいなことをなんとなく暗黙の前提を置いてた感じが僕はあったんですけど、
いや実はすごい似てるけど、細かく見るとその聴いてもらうっていうことにもいろんな微細な違いはあって、好きな聴かれ方もあれば好きな聴き方もあればっていうのがあっていいよねっていう感じが、
なんかこんだけエールをよく知ってる武ちゃんと話してるからこそ、やっぱそこの微細さはなんか今後もっと深められたら面白そうだなっていう。
武ちゃんの最後の話を聴いてもなんかすごい思いました。
ということでそれをやってしまうともう1本も必要になってしまいそうなので、またそれは何か次の機会に。
次の機会のネクストをもう1回出てもらうか、飲みに行くか。
どっちだと飲みに行くか。
はい、ということで一旦後編もこれぐらいで終わりしたいなと思うんですが、なんか最後櫻井さん、なんか今回どうでした?
いやーでももう楽しかったです。
もう以上っていうか、永遠に話してられるなっていうことと、
なんかこのオヤシルっていうことで多分すごいみんなが潜在的に願っていることなんだけど、
サービスにしようとすると極めて難しいんだろうなっていうことは、
なんか想像に堅くないっていうかBtoCでこういうビジネスするって本当に難しいよなと思ってるからこそ、
なんかこう今はコンセプトで売っているって言ってたんですけど、
そのコンセプトに共感する人たちが使えば使うほど多分サービスってなんていうのかな洗練されていくと思うんで、
なんかこれを聴いてちょっと使いたいみたいな人は、オヤシルを使ってもらえたら嬉しいなって思ってます。
オヤシル、やっぱ好きだなー
武ちゃん改めてどうでした? 前回、今回。
はい。いやーありがとうございます。なんか僕も2人に聴いていただいたからこそですけど、
オヤシルすげー好きだなーみたいな感じを結構。
やっぱすごい大変なんですよ、実は10ヶ月ぐらい経って。
忙しいっていうか、やっぱりその創業して1人である種社員をやってるから、
結構経営者ってやっぱまず大変だなーみたいなこととか、
日常の業務みたいなものに結構追われることも多いので、
なんか多分その僕自身がそれこそ聴かれる時間みたいな話が、
やっぱりすごい難しいっていう生活でもあるのかなと思った時に、
なんかすごい久しぶりの感覚で、オヤシルを良いものであるとか、
自分はオヤシルをやるのが当然で、
これを願ってるってことは腹の底から何回も何回もこの1ヶ月ずっと出してたような気がするんだけど、
そのオヤシルに対する感情で、やっぱ好きだなーみたいなこととか、
めっちゃラブみたいな話を感じさせていただいた時間だったので、
呼んでいただくか飲みに行くか、ぜひ実現したいなと思いましたって感じです。
今日はありがとうございました。
はい、ありがとうございます。
最後にじゃあ改めて武ちゃんから、
ご案内的にオヤシルのご紹介、皆さんにできればと思うんですが。
そうですね、いや本当にまずオヤシルって本当にカタカナ4文字なので、
これを聴いて気になっていただいた方はホームページとか見ていただけると嬉しいなと思ってます。
本当に自分の願いとかを込めて、
本当にまだ価値観としてしかコミュニケーションできないホームページなんだけど、
それが今のオヤシルを表しているので、
それを見ていただけると嬉しいですし、
サービスの利用だけじゃなくて、
ある種その親御さんの人生とか、
それを家族間で分かち合うってこと自体に興味を持って、
インタビューとかもしかしたら興味あるかもみたいな人も声掛けいただけると、
すごく僕にとっては嬉しいし、
1回お話ししながら、
本当に一人一人と関わり方を考えていくってことをしているフェーズなので、
一度お話しできたりすると面白いなと思っております。
ありがとうございます。
ということで、では、前半後半に渡りまして、
今回はオヤシルの武ちゃんを招いてお送りさせていただきました。
ということで、櫻井さん武ちゃん、どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
