オヤシルの始まり
こんにちは、エールの山田です。この番組は、エール代表の櫻井さんの書籍、『まず、ちゃんと聴く。』の内容を中心に、聴くや伝えるについて、ざっくばらんに対話をしながら深めていこうというポッドキャストです。
では櫻井さん、今回もよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
今回で多分14人目のゲストではないかと、ちょっと僕たちも結構やってきましたね、始めると。
今回14人の中で、僕らもしかすると最も気を抜いてるかもしれないっていう。
あり得る、あり得る。一番気が抜けてる気がしますね。
そうですね、大変、一緒にいろいろと働いていた経験が長いと、もう同僚のような感覚で話しかけてるようです。
なんか飲みながら語ってるぐらいの気持ちで、ただ飲み屋にいるぐらいの気持ちでいますね。
その気軽さを今日はちょっと味わっていただければと思いますが、
今日のゲストはオヤシルの武田さんをお呼びしております。
櫻井さんなんか簡単に、なんで、僕ら武ちゃんっていつも呼んでるので、ここから武ちゃんと呼び続けますが、
武ちゃんを呼んでみたいと思ったの、櫻井さん。
そうですね、エールで、どれぐらい前、1年ぐらい前まで、2年ぐらい前まで、ちょっと思い出せないんですけど、
一緒にエールの事業を作ることを手伝ってもらっていて、
そこからでも自分の中でやっぱりやりたいところが見えてきたっていう形で、
今オヤシルというサービスを立ち上げて絶賛広げていこうとしているところなんですけど、
多分根底では同じことをやっているんじゃないかなというふうに、
サービスの形態が違うだけで、基本的には同じようなことをやっているというふうに理解をしているので、
なんか、なんていうんですかね、同じものを、
なんていうか、違う表現手段でやっているだけなので、なんか違う表現手段の話をしていくと根本にあるものが結構浮き彫りになってくるかなーみたいなことを思って、
というのと、あと最近のオヤシル、どんな感じ?みたいなのを普通に知りたいって、
それ勝手にラジオじゃなくて勝手にやれよって話なんですけど、
せっかくなんでラジオで、今の最近のオヤシルを知りたいなーみたいな動機もありまして、
はい。
ありがとうございます。
そういう感じです。
すべてのライフがおもしろい
はい、じゃあここからは武ちゃんも一緒に進めたいと思います。では、武ちゃんどうぞよろしくお願いします。
お願いします。はい、じゃあ武田勇と申します。
さっき山田さんにご紹介いただきましたが、23年の10月ですね、1年半前までやっている、1年半ぐらい業務委託で関わらせていただいておりました。
で、その後にさっきご紹介いただいた24年5月から始めているオヤシル株式会社というところで事業をしております。
ちょっと後でご紹介できるかなと思うんですが、大切な家族に対しての大事な思いっていうのを伝えておけばよかったとか、聴いておけばよかったっていう後悔が残らないようにしっかりと伝えていくっていうことを、コミュニケーションパートナーっていうふうに呼んでるんですが、
オヤシルインタビューみたいなものを中心に事業をやっております。ではよろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。いつも前半後半やってる中で、なんとなく前半は今のオヤシルの話をいろいろと櫻井さんと僕から質問しながら深めていくのがいいかなと思っている感じがしますけど、櫻井さんどっから聴いてみたいなとか、最初あったりしますか?
そうですね、なんかエールと近いじゃないですか、第三者がお話を聴いてっていう意味で言うと、なんかそれのどの辺に面白さと意義みたいなものを感じていて、どこに難しさを感じているのかあたりから入っていけると。
なんかその難しさっていうのは、事業として形にしていく難しさもあれば、インタビューの中での難しさもあると思うんですけど、その辺から聴けると嬉しいなーなんて思ってました。
はい。そうです。 意義は、その、すべてのライフが面白いみたいな話だなって思ってて、その、オヤシル使っていただく方が40歳とかの方が、親を知りたいっていう気持ちで来られるっていうケースなので、昨日も83歳とかのお母さんのお話を聴かせていただいてたんですけど、
70年80年生きられた方の人生の過去の大切なエピソードから、これからどうやって生きていきたいかみたいな、なんか人生全体を聴くんで、なんかまず人生ドラマチックだなっていうことをたくさん浴びれるっていうことが、で、まあそれが本当に家族に伝わっていくんだっていうことのある種サポートをさせていただいているって言っていくと、
なんか人生最高だなーみたいな話と、それが家族間で交換されるんだなってこと自体に、たぶんまあ癒しをもらってます。僕自身は。事業から癒されているっていう意味でいくと、意義は本当それ以上のものはないなっていう感じです。
難しさは、そうですね。なんか翻って、事業を作る上での難しさはたくさん浮かぶんですけど、やっぱり、まずこんなにもインタビューで聴かせていただいて、子どもが親御さんのお話を受け取った後に、初めて知りましたとか、すごい良かったですっていう感想もいただくけど、
まず、それをなんで親子では交換されないんだろうなーっていう、なんか難しさっていうか不思議さっていうか、すごくわかる。自分も自分の母親に対して、なんだろう、好きだよとか、ありがとうって気持ち抱えてるけど、絶妙に言えないっていうか、恥ずかしいのよくわかるんですけど、
なんか余計伝わったらいいなって思うのに、なんで親子間では放っておくと気恥ずかしいとか、気恥ずかしいってなんかできない理由にはならない、なんか乗り越えろよみたいな話もあると思うんですけど、気恥ずかしいくらいでずっとできてないっていう、こんなに大切かもしれないのに、できてないっていうのが一つ難しさだし、すごい人間らしいんじゃないかなーっていう。
壁があってっていうところが面白いし難しいってことなんですよね。
なんか親御さんが喋ってくれないみたいなことってないんですか？わかりやすく。なんかありそうだなって思うんですけど、子どもに伝わるの嫌だとか、それこそ恥ずかしいとか、なんかそういう気持ちで話さない親御さんがいてもおかしくなさそうだなと思うんですけど。
はい、大枠話してくれます前提で、話してくれない人いるんですよね。一人お父さんが思い出されたんですけど、ずっとある種、なんだこれはみたいな。この人生をいろいろ聴かれるインタビューは、なんだ、娘から言われたから協力してるけど、みたいな感じで、腕を組まれながらお話を。
してくださる方がちょっと今思い出したんですけど、それは結構めっちゃメッセージを放ってるっていうか、その娘さんからすると結構十分だったっていうか、いやこういうことなんだな、
今のお父さんは。ってすごいメッセージとしてはいろいろ受け取っていただく、ちょっとその仕事の、例えば質問をさせていただいた時の応答の仕方とかっていう時とかに、今こういう状況なんだろうなとか、他人に対してこう関わるっていうこと自体が、今のお父さんを表してるんだなっていうことのやり取りとか、事後面談とかで、
動画とか記事をお届けした後にお話しさせていただいて、あ、じゃあなんか改めてお父さんの今の状況っていうことって、こういうステータスなのかもね、とかっていうメッセージ自体はすごくいろいろ放つっていうものがあるっていう。
で、それ自体がこう、子どもとしては、うん、なんかこれ武田さんとかオヤシルのインタビュアーが一生懸命聴いてくれたからこそ改めてそうなんだなって思いました、みたいな。ちょっと発話としては、あれですけど。そういうものが交換されるっていうことも起こりますね。はい。
これ僕の興味でずっと聴いてっちゃっていいんですか？なんかあの、依頼する側の、例えば40歳ぐらいのっていうと、まあ僕もまさに40歳ちょいなんで、まさにターゲット、ペルソナだと思うんですけど、はい。
依頼する側の、なんていうのかな、動機って、なんか表面的には多分、親のことを知りたいとか、親の過去のことを知りたいとかだと思うんですけど、はいはい。
なんかその、なんかもうちょい裏側にある、なんつーのかな、子ども側のニーズというかインサイトみたいなものってどこにある？今のでいうと、過去の話はあんまりよくしてくれないんだけど、今のお父さんのことが自分が見てない側面が見られたっていうこと自体がすごく嬉しかったっていう話だったりすると思うんですけど、
未来について知りたいのか、過去について知りたいのか、今について知りたいのか、そういう時間軸の話じゃなくて、なんか自分が知らない一面を知りたいみたいな感じなのか、なんかその辺のなんかこう、依頼する側の、なんていうのかな、内側にあるものってどの辺にあるんですか。
そうですね。
なんか層に、3層とかその層になってるのかもしれないんですけど、なんか自分として、すごく出しづらいけど、あの、深いところにあるニーズは、一つ一つの象徴的なものは、いやなんか親に幸せになってほしいな、みたいな話あるんじゃないかなって、まず思っています。
でもなんかその、その裏側に自分ではできることがそんなにないんじゃないかなってこととか、親に幸せになってほしいって傲慢かな、みたいなものも抱えながらの、親に幸せになってほしいっていう、ちょっと口にあんまり出されてないと思ってるんで、自分の捉えてるインサイトっていう思想で喋ると、
いやなんか、試したい方は親に幸せになってほしいなっていう気持ちを、まず、なんていうんですかね、抱えてらっしゃる方は多いなっていうふうに、なんか受け取って、まあそれこそ、オヤシルインタビューで関わらせていただくってことが結構多いですっていうことと、もう少し表面的に、言葉に近い形で出てきたりとか、でいくと、
あの、もっと親に考えておいてほしいっていう、託すっていうか、その将来のこととかを聴きたいときって、なんていうんですか、将来のことが知りたいっていう手前で、もっと親に、自分のどうやったら自分の人生が生き生きとしていくのかとか、大事なことっていうものに、あの、気づいて、まあそれを言葉にするしないというよりかは、もっと自分で考えておいてほしいなって、
っていう、なんか自分のことを自分で考えて、自分で決めていくっていう人生が、いいよねって、たぶん前提もあると思うんですが、だからその、親に考えておいてほしいから、考えさせる機会として、このオヤシルを使っていくっていうケースも、なんか、その親の幸せみたいな話に近い、少しこう、
ちょっと言葉悪いかもしれないですけど、こう、エゴというか、そういうのもありながら、あの、やってもらうっていうのが、うん、もう一個出てきたんですかね、はい。
話す親の視線の先に、子がいる
山田さんこれ僕、ずっと永遠に聴いてられる、なんか山田さん切り口。ありますよね。今回はこういう回だと思ってるんで。
なんかじゃあ、切り口変えて、僕から一個聴いてみたくなったのは、たけちゃん多分、いろんなそのオヤシルのインタビューを自分でも、はい。
機会がたくさんあると思うんですけど、なんか、えっと、コーチももともとやっていて、いろんな方と話すことはやってたと思うんですけど、そのオヤシルというサービスってたくさん聴いてると、なんか数重ねると見えてくるものって結構あることが多いなと思うんですけど、
これまでコーチングとかビジネスでやってたりした中と、なんか違った体験とか違った観点とかって、オヤシルのサービス始めてから出てきたことってなんかあったりします？
めっちゃありそうなんですけど、なんか、やっぱ一個は構造の問題はすごく違いを感じていて、なんかその親も話しながら、自分というインタビュアーに向き合ってながらも、最終的に届くであろう我が子みたいなものとか、もしくはパートナー、奥さんとか旦那さんが見るかもっていう、
なんかモチベーションでお話しするときに、すごくその方への感情とか、結構愛みたいなもので表示されることが多いかと思うんですが、なんかそれをやっぱり見せてもらってるんで、結構コーチングとかって正対して、その1対1でテーマを扱わせていただくっていう感じなんですけど、
なんか鑑賞をしているような気分になる。さっきのドラマチック、人生はドラマチックだなーみたいな話になったときに、もう一人もういる。もう子どもとか、その大切、お話しされている親御さんの視線の先にはもう子どもとかがいて、その方に自分の人生を語ってるって自覚がありながらのインタビュアーとしての役なので、このインタビュアーの立場からその会話をある意味眺めてると、
なんかすごい特等席で聴いているという感覚は、コーチとかよりもこう、なんか距離感が違うというのはすごくまず、毎回感じますね、それは。特等席だなーって。
今の話とも繋がるんですけど、このラジオ聴いてくれてる方って、エールのサポーターも結構いて、ウィズアウトジャッジメントの聴くっていうことを結構意識するじゃないですか。
これ相手の時間、完全に純粋に相手の時間だったら、ウィズアウトジャッジメントっていうことを起軸にして、話を聴いていけばいいと思うんですけど、
なんかその、依頼した側が、聴きたい話があるじゃないですか。親に。未来についてどう過ごしてほしいとかってことを聴きたいだったり、過去のストーリーを聴きたいだったり、いろんなニーズがあるじゃないですか。
なんかそこの難しさって、ウィズアウトジャッジメントだけでは聴き出せなかったりする、インタビューっていうのがまさにだと思うんですけど、受け手、その情報の受け手のことを考えて、ちょっと話を誘導するわけではないんだけど、
そんな話をするってことをしなきゃいけなかったりすると思うんですけど、その辺の使い分けの難しさってどうしてるのかなっていう。
親に聴きたいことランキング
そうですよね。ちなみに、まず、子どもが親に聴きたいことランキングっていうのをオヤシルで調査したことがある。
おー面白い。知りたい。
1位が、104人しかもらってないですけど、1位がもしもの時っていうことで、介護とか医療とかもしもの時の考えっていうのが83%ぐらいいて、
2番目がこれからの願いとかやりたいことみたいな話で76%とかだったかな、なんか、って感じだったんですよ。
要は、親の未来のことを結構聴きたいみたいな話が傾向として、まず出ているっていうのが一つまずあって。
それに対してオヤシルがやっている、仕組み的な話でいくと、結構事前に聴くべき内容の質問項目っていうのをデザインして、
オヤシルインタビューも、初めましての親御さんのお話を聴かせていただくので、今の話から聴くんですよね。
今、一生懸命取り組んでいることとか、ハマっていることなんですか、みたいな。
そうすると、油絵をズーム上に持ってきて、これ今やってるんだよなって。
本当にすごいなみたいな感じで。
これを何人も聴いていると、人生、そもそもみんな楽しいじゃんっていう前提が始まるし、親御さんも今一番楽しいことを話すっていう話なんで、
そこから始めて、過去の話でこれまでの大切な3つの出来事っていうのを聴かせていただき、そうすると親御さんも久しぶりのお話をされることも多いんですよね。
で、その中で価値観とかにつながってもらって、というか、自然とつながっていかれますっていうことで、
で、さっきのちょっと踏み込んだ、これから何をやりたいのかとか、もしもの時の意向って、まさにちょっと深く重たいテーマでもあったりするので、
そこに対して踏み込んで聴くっていうこと自体を展開としてはまず用意して、質問の方がありますっていうことなのかなと思うんですけど。
ということと。
ほんと、ウィズアウトジャッジメントと違って、もう一個はインタビュアー側の感性というか、
逆にあと、子どものニーズに色々向き合ってきて、親御さんのお話を第三者として聴かせていただくロールっていうのがインタビュアーだとした時に、
子どもだったらこういう話聴きたいだろうなっていう話ってあるんですよね。
そもそも〇〇さんの小さい頃ってどういう頃だったんですか？みたいな話とか、
ちょっと踏み込んじゃうんですけど慣れ染めとかってみたいなお話とか、少しこうやっぱり聴かせていただいたり、それこそ子育ての時どういう思い出とかっていうのって出なくても、
やっぱりこう踏み込んでいきたいものってあって、それが分かち合われることで、
さっきの聴いておけばよかった、伝えておけばよかったっていうものが残らなくなるかなっていう意味でいくと、
この感性っていうものをどう生かしながら、でも目の前の親御さんにとってすごく気づきだったり、深く自分と繋がっていただく、
ウィズアウトジャッジメントの聴くっていうのをやっていくかっていうのは、本当試行錯誤でもありますが、一方でここをやっぱりうまくやっていくと、いいお話でインタビューになるなっていう感じですかね。
聴く側の願いの違いが「オヤシル」と「エール」の違いに？
なんかぼちぼち前半戦いい時間なんですけど、櫻井さんに最後聴いてみたいんですけど、
エールのサポーターに僕らがやってほしいと願っていることと、すごく似てる部分と若干違う部分もありそうな感じはするんですけど、
なんかその、どう聴こえました？櫻井さんからした時、今の。
いやー、その視点で考えずに聴いてたなぁ、今、もういいなぁと思って、すごいインタビューしたいし、見たいし、みたいなことをずっと思いながら、
聴いてたんですけど、え、なんだろう、なんかあるかなぁ。いや、たけちゃんももし、そこ、あの、エールのサポーターもよく知ってる視点で、もしあればなんですけど、なんかあるかなぁ。
なんかさっき、僕から出すと、さっき、その、冒頭、このラジオが始まる前にちょっと話してた、
なんか、その、傾聴の聴くの方の目的としてること自体が、なんかサポーターが聴くときの目的と、なんか、エールの聴くとオヤシルの聴く、ちょっと違う、願いっていう言い方がなかなかわかんないですけど、違うの。
少し質感が違うのかなと思って。オヤシルは、その、知るっていうか、まあ分かち合いみたいなものにフォーカスをしているので、
やっぱり、あの、ある種引き出すじゃないですけど、あの、しっかりと尋ねて聴くべきことを聴くっていうことを大切にして交換されるっていうことを願っている。
で、なんか、サポーターでやってる聴くは、少しこう違うところに、なんか願いというか、目的がある気がしていて、なんか聴くが誰にとっても当たり前にあるってときのこの聴くが何を起こすと信じているかのところが、
エールと少しは、エールには違うものがありそうだなって思いました。
が、ですね、なんか、さすがたけちゃんっていう。 エールの理解も深いという。
でもそうですね、でもなんか本当、目的とか願いとか、なんかオヤシル、やっぱり知るだし、エールだしっていう、ここの差分が、ここの差分が、だから、
もしかしたら行為としては、えっと、結構7割ぐらいかぶってる可能性もあるんだけど、で、なんなら全く同じことをやっている可能性もあるセッションとしては、
インタビューとしては。なんだけど、なんか、そこの聴く側の多分、願いとか祈りみたいなものが違うことによって、現れるものが変わってきてるんだろうなって、関係性とかも含めてってことなんでしょうね、多分ね。
うん。
なんかそれがサービス名とか社名とかに結局戻ってくるみたいな感じが、すごく深いところにつながってる感じがしていいですね、それは。
はい、ということで前半、ぼちぼちいい時間になってきたので、一旦ここで終わって、また後半続きをやりたいと思います。
では、櫻井さん、たけちゃん、ありがとうございました。 ありがとうございました。
