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こんにちは、エールの山田です。この番組は、エール代表の櫻井さんの出席、まず、ちゃんと聴くような内容を重視に、聴くや伝えるについてザックワールに対話しながら深めていこうというポッドキャストです。
前回に続きまして、セッションリプレイ初トライアルということで、櫻井さんとじゅんさんと3人でお送りしていきます。では、お二人ともどうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
合間の休憩で、本当にお二人楽しそうでしたねって僕の感想をお伝えしましたけど、時間切らないとどんどんいけそうだったんで、ちゃんと切りましたが。
これ、永遠にできるやつなんです。
飲み会話的に延々とできますよね、エールの好きな人たち本当に。
きっとできる。
リスナーが置いてけぼりにならないのか、一緒に飲み会したくなるのかどっちなんでしょうねって。
気にせずに全力で。
一緒に飲み会したい人だけがこれを聴き続けてくれてるはずなので。
確かに。
気にせずに喋り続けようかなと思います。
ということで、後編もじゅんさんがシーンがあと2つ、4つ中2つを前半出していただいたので、残り2つあると思うので、それをまたリプレイしながら進められればと思いますが。
そんな感じでお願いできればと思います。
そしたら早速3つ目のシーン入っていきますね。
セッション開始して10分くらいのシーンですね。また同じく1分強くらい再生したいと思います。
労働環境の変化
ちょっと私の理解が合ってるかどうかの確認なんですけど、昔はどちらかというとその労働環境のような、今だったら会社がやってくれるような、休暇とか労働時間とか給与みたいな話を扱ってたけど、
会社が扱ってくれるようになったゆえに、もう少し労働組合としては、そういう待遇とか制度とかというよりは働きやすさ、働きがいみたいなプラスの方の動きをしていくのがいいかなということを組合として考えているという理解であってますか？
もうそうです。その通りです。
そこで、こうやってお伺いしてると石原さんの中では割と思いもあり、やりたい方向性もありそうなんですけど、どの辺がクリアに見えてないとか、今後の展望がクリアになればって言ったんですけど、
そのクリアになっていない部分というのはどの辺にあるんですか？
という場面でございます。
続きが聴きたくなって、いっぱいしてました。
そうですよね。そうですよね。いい場面ですよね。本当にめちゃくちゃ上手いっすね、やっぱりここ。
なになに？どういうこと？どういうこと？
ここで僕2つぐらい話したいことがあって、1つは最初、この辺りから櫻井さん、確認する動きが増えてるんですね。話の確認。
これ最初確認してるんですよ。自分の理解が合ってますか？みたいな動きですね。
で、これ、私も最近サポーターのセッション見させてもらって、気づいたんですけど、この確認の作業ってことを意外としないサポーターの方がいらっしゃって、
たぶん話がわからなくなってくるっていうのは聴き手として大きく当たり前のことだと思ってるんですよ。話が長くなれば長くなるほどわからなくなるし、全く知らない世界だとわからなくなってくるじゃないですか。
文中に2、3語くらい知らない単語出てきちゃうと、その時点でもうちょっと、え？みたいな感じになっちゃうじゃないですか。
日常会話だと普通に、え？ごめんごめん、組合ってどういうことだっけ？とか、いくと思うんですけど、セッションっていうたてつけになっちゃうと、話の腰を折っちゃうんじゃないか、みたいな心理で、確認の作業をあまりできてないサポーターの方も結構見て、
でもさくらさんこの辺りからめちゃくちゃ確認しまくってるんですよ。話がどんどん入り込んでいっちゃうんで、だからまずここ確認がすごいいいなって思ったのが一つと、もう一個最後の問いかけのところで、こうやってお伺いしてると、
しらはさんの中にも思いもあって、やりたい方向性もあるから、ありそうですけど、どの辺りがクリアになってないんだろう、みたいな、冒頭展望がクリアになったらいいって言ってくれたけれども、どの辺りですかって、ちゃんとこの戻しに行く感じ、めちゃくちゃうまいなって感じましたね。
やっぱりここもテーマ設定なんですよね。話がずいぶんずれていったというか、ずれてないんだけど多分、組み合いの深い話に入っていっちゃったから、それと結局冒頭言ってくれてたことって、どう繋がってるんでしたっけとか、結局どの辺りが話したいんだっけ、みたいなことをひたすらやってるんですよね、さくらさん。それが一番ここうまく言えたところで。
僕、この時、うまく石原さんの中に入り込めなかったなーってちょっと思っていたんです、このセッション終わった後。はいはい。
で、なんかいいセッションの時って、自分の中で相手の中に入るっていうか、相手から何が見えてて、相手には何を考えてて、その人何を感じてるんだろう、何を見てるんだろうって、これを一緒にすごいクリアに見に行ってる感じがあるんですけど、
石原さんの時、なんかそれがうまくできなかった、さっき言ったちょっと自分の緊張みたいなコンディションの問題で、うまく入りきれなかったなーと思ってたんですけど、今のシーンだけ言うと、それができてたのかなっていう感じがするっていうか、
すごく自分がわかんないから確認するっていうことって、ここすごい難しいと思うんですけど、自分がわかんないこと全部確認するとセッション進まないじゃないですか。
そうですね。 けど、自分がわかんないことでかつ、この話を進める、この石原さんの中に入ってこれを進める上で、ここはわかっとかないと、なんか見えないと、なんか無理だなっていうと、確認した方がいいなっていう感じがあって、
わかんないまま進めることもセッションの時よくあるんですけど、何かわかんないなと思うんだけど、ここ大事ではなさそうだからいいやっていう判断は、なんか主観的にしてるっていうよりは、相手の中に入ってこのセッションのテーマを感じた時に、これ自分もわかっておいたほうがいいのか、わかってなくても大丈夫なのかっていうのを、なんとなく感覚的に判断してるのかなって、今ちょっと聴き直して思ったんですけど、
セッションの進め方
なるほどな。
どうしてるんですか、その辺。
僕ですか、いやでも、そうですね、確かに僕も何かしら判断してる気がします。僕もセッションやるときって、その周辺情報を知らなくても深められるっていうことを教わったし、それを経験させられたんで、
はいはいはい、わかるわかる。
相手が仕事を悩みした時に何の仕事してるかもわかんなくても別に進められるっていう、その経験があるんで、実はあんまり確認作業を毎回入れてるわけじゃないんですけれども、でも確認したほうがいい場面は多分あって、僕もなんかある気がします。
相手がもう一回反するために繰り返してあげたほうが多分いい気がしてるというか、
なるほど。
何だろう、そういうためにあえて僕が繰り返させてもらうとか、何かいくつかある気がしますね、この確認するときの。
確認するときの僕はその何か意図を持って反するしたほうがいいだろうなとかは全然なくて、
はいはい。
何だろうな、本当にわかんなかった、石原さんが言われてることがこういう理解であってますかっていうのは確認しないと、この先進むのがすごい怖かったので、
ここ間違ってると、
そうです。
根底ずれると話し方全く変わっちゃうなって思ったところを理解しておかないとなと思って確認したっていうのが近いかもな。
なるほど、なるほど。
その上で、そうですね、やっぱなんか最初に何かさっきその自分が話したいことはわかんないと前提を持っているんですね。
最初に持ち込まれたテーマって何かあの話していくうちに今本当に考えたいこととかはこれだみたいなことで、
あの、変わっていくことって多いじゃないですか。
はい。
でも、なんか最初に発したテーマにはそれはそれですごい重みというか意味があるとも思っている。
たぶん自分の中にあるんだなって今思って。
なるほどな。
言ったってことはここに何かわざわざだってこの回に出て、
今日何話したいですかって言われた時に最初に言った言葉って何か多分思いがこもってるじゃないですか、おそらく。
解像度がない可能性あるけど。
なんか話していった先にもう1回ここに戻った時にどう繋がってんのとかっていうのはよく質問としてはしちゃうタイプの問いだなって思ったかもしれないですね。
あえて最初のやつ捨てるみたいなこともあります？
あると思います。でもそれは自分で判断してるっていうよりはなんか、あーわかんないなこれ。
逆にちょっとなんかあすがさんにあれなんですけど、なんかその聴き手の意図みたいなものをどこまで入れるのかって、
聴き手の特徴、個性みたいな話なのか、それとも相手の特徴とかなのか、それとも話のテーマ、流れなのかって多分あると思うんですけど、
これってどう見えてます？
いや、そうですよね。これ難しいっすね。
自分もだって相手になりきって話聴いて、なりきるからこそこの辺になんかあるんじゃないかって思って、
何かそこに向けて投げかけていくわけなので、
難しいっす。自分なのか相手なのかってすごい難しいとこなんですよね。
でもそれでも自分の癖みたいなものはある気はしてまして。
うーん、そうだよな。
でも櫻井さんの場合は、さっきおっしゃった通り、最初に出してくれたこととの繋がりを確認するっていうのって、
この後の稲さんのセッションの時もよく使ってた気がしてて、
僕だと、これよくも悪くもなんですけど、今後の展望をクリアにしたいってもう捨てちゃう感覚なんですよ。
なんかもうそれテーマじゃない絶対とかって思っちゃう。
これがなんか、まず多分実はジャッジが入ってますよね。
それでもそこそこすごい難しいんだけど、ジャッジ入っているって、
自分はそう思うってやつが、相手から隔離した、外から見た、
客観的な評価者としてそう思うっていうターンと、
相手の中に入って、すごい相手の見てるもの聴いてるものを感じた時に、
違うって直感的に働くものって、
確かに確かに。
この辺ちょっとなんか難しいですよね。
この人の話をする時の、自分のジャッジを手放すって、
本当にこう相手の話を深く聴けてる時って、
ものすごい自分に降りてくるインスピレーションとかジャッジみたいなものが、
実は相手のそれとつながる、なんかあれだけど、
業界の動機の探求
集合無意識みたいな世界にもし入っているとするならば、
もしかしたら相手の中の大事な何かなのかもしれないっていうこともあるけど、
生きてるジャッジにも見えちゃうじゃないですか。
そうですね。
この辺ってほんと難しいなっていつも思いますね。
そう思うと、なんで、完全にジャッジしきることはない気しますね。
結局ね。
仮決めというか、捨てないわけじゃない。
僕もさっき冒頭ちょっと捨てちゃうって言っちゃうんですけど、
完全に捨ててない気がしてます。
触れたくなっちゃう時もあるかもしれないけど、
一旦離れてもいいかもなぐらいの感覚っていうか。
大丈夫かな、このマニアックな話。
飲み会を楽しくできる人たちが聴いてるって前提だと思った。
そうだね、そうだったそうだった。
もう一個のシーンもせっかくなので。
いきますか。
そうですね。4つ目のシーンいきますね、そしたら。
4つ目のシーンは、
そうですね、15分ぐらい経った時ぐらいのシーンになります。
これも労働組合の話をしてくれた、その難しさを話してくれた後、
改めて櫻井さんが通ってる場面になります。
なんか今私をお伺いしていて、
なんかちょっと自分自身も、
どの話をするのがいいのかなって、
石原さんがどんな話をされたいの、
どういう方向性の話をされたいのかなっていうことが、
なんていうのかな、そんなに見えない中でちょっとお話しするんですけど、
なんかその自分の思いというか、この業界を、
なんかもっと、なんていうのかな、
働きやすい、働きがいのあるものにしたいっていう、
その自分の、なんかその動機側の話をすることも、
なんかできそうだなっていう気もしますし、
なんかその会社の中の、とは言っても一部、
まだそんなに前向きじゃない方というか、
対するっていうのもできると思いますし、
今最初にその業界をどうしていくんだ、
みたいな感じができるような気がするんですけど、
あと15分、20分で話すとしたら、
どこが話せると。
そうですね。
動機かな。
おお、なんかちょっと失礼な言い方ですけど、意外でした。
そうですか。
なるほど、なるほど。
自分自身の動機ってことですか。
はい、そうですね。
ちょっと動機かなといった背景というか、
その間の部分を教えてほしいですね。
っていう場面なんです。
セッションの進行
すくらさん覚えてますかね。
覚えてます、覚えてます。
これは、その、
今日は使ったシーン1と非常に似てるんですけど、
どこ扱えるといいか、みたいな選択肢も似てるんですけれども、
これまでの組合の話があったから、
また改めてここで問うていい内容だと思ってるんですね。
その時に、まさかの自分の動機のことを選んだじゃないですか。
これ、話し手の理解を深めたいんですけど、
この時の結局、石原さんが自分の動機を扱いたいっていう意図が、
僕2つあると思って、可能性としては2つあると思ってて、
1つは、自分の動機に何かネックに感じてる、
引っかかりがあるから扱いたいんだというニュアンスの意図と、
もう1つは、とりあえずそこを聴き手の櫻井さんに説明したい、
櫻井さんと分かち合ってみたいから話させてほしいっていう、
2つ混ざってる場合もあると思うんですけど、
僕には結局、後者の聴き手の櫻井さんにとりあえず話してみたい、
説明しておきたいっていう風な感じに聴いてみた結果、
見えたんですね。
聴いてみた結果っていうのは、その後も聴いてみた時にってこと？
まだ扱いたいって言われた段階では分かんないんですけど、
話を聴いていくと、これは聴き手側に説明してくださってるのかな、
みたいな感じに捉えられそうな感じがしたんですね。
この後の櫻井さんの関わりが、
テーマ設定からあえて離れてそうに見えるような、
関わりをしてくださってる感じがしたんですよ、初めて。
ちょっと流しますね。
なるほど、なるほど、なるほど。
もうちょっと僕の興味で聴いていいですか？
はい。
これ、今のお話をお伺いしていて、
自分の会社をそういう風にしていきたいみたいな、
思うことはイメージが湧くんですけど、
業界自体を、飲食業界自体をっていうところは、
しあらさんのどこからそれが来てるのかなっていうのを
ちょっとお伺いしてみたいなと思ったんですけど。
っていうことなんですね。
ここ櫻井さんも枕言葉を受けて、
ちょっと僕の興味で聴いていいですか？みたいな感じで、
ちょっと今までのテーマを再設定する関わりから、
違う関わりで、インタビューモードというか、
でもあえてそうした方が何かが出てくるかもしれないみたいな感じで、
切り替えて櫻井さんが関わってそうに見えました、僕には。
それもありだなと思って、もうこの段階に入ってくると、
なるほど、こう関わるのが面白いなって思って。
なんかその時そんなに、
どう展開しようとかってあんまり考えてなかった。
このセッション全然考えずにただやった感じがするんですけど、
なんかね、
個人の動機の話ですっていう話が、
間髪入れずに出てきたじゃないですか。
はいはい、そうでしたね。
で、今まで割と何ていうのかな、
ゆったり間を空けながら喋ってたのが、
なんか対してスッとなんかそれだっていう言葉が返ってきた、
そのエネルギーを多分そのまま受け取ってそこに乗っていった感じが多分あって、
なんかあんまり、多分そうそうそうそう、あれこれね、思い出した。
あのね、このラジオとしての、
はい。
なんかこううまくまとめようモードが僕の中から消えてきてたんですよ、多分。
そう、だからなんつーのかな、
1つテーマ設定していい話にして着地させようとかっていうのがなくなってきていた時に、
もうこの番の流れに任せようと思って、
そのエネルギーに乗って話し始めたっていう、
聴き始めたっていうのが、
なんかあるのかもしれないなって思いました。
そのね、なんかね、スイッチ切り替わった瞬間は自分でもちょっと覚えた。
あ、そうなんですね。
さっきの3つ目のシーン、今回のシーンあたりから少し自分の中で、
あんまり気にせず、ラジオであるということを気にせず、
なんか聴き始められたなーという感じはしてましたね。
なるほどなー。
そっかそっか。
なんかテーマ設定するところを手放した感じがあるというか、よくもある。
なんかこの今回の大きな学びは、やっぱ聴き手のコンディション大事っていうのをすごい思うっていうか、
聴き手の重要性
そのコンディションって分かりやすく体調が良い悪いとかって言わなくて、
やっぱ何か気にしながらとか、
ちょっと難しい。さっきの3つ目の話をしたときの、
すごいマニアックな話しましたけど、
自分のジャッジなのか、中に入ってた集合無意識なのかみたいな話をしたけど、
そこまで入るって結構良いコンディションじゃなくて入れないじゃないですか。
確かに。
そういう意味で本当に自分のコンディションが効くってことに、
何か入り込めてるのかっていうのはめちゃくちゃ大事だなって、
このリプレイをして思いました。
なるほどなー。
これ話し手の方もあると思ってて、
僕も公開セッションってエールの場でやらせてもらってるんですけど、
イベントを生でその場でセッションさせてもらうっていう。
あの時にも感じるんですけど、
話し手の方って聴いてくださってるみんなのために説明しなきゃみたいなモードに、
余計入りやすいっていう感じになっちゃうじゃないですか。
でも実際のセッションってさっきも話した通り、
その周辺にあることって別に話してくださらなくていいんですよね、正直。
そこは話してくださらなくても深められるんだけれども、
説明しようしようってしてくださる。
でも櫻井さんのこの関わり方って、
そこ説明してっていう関わりってもうほぼなくて、
ずっと何扱えるといいんですかねっていうことに戻していってるっていう関わりだったので、
そこがやっぱりうまい聴き手の方だなってやっぱり思いました。
セッション慣れてないと相手の説明モードに飲み込まれていっちゃう。
感じがして本当に雑談になっちゃうというか、
すごいっすねみたいな話になっちゃっていくっていうか。
それって両方必要です。
これ話す側のリテラシーだと思うんですけど、
周辺情報を説明しなくても、
なんかその自分が考えたい問いに向き合えるんだということでいうことへの信頼も、
話し手にもないと多分ダメだし。
そうなんですよね。
聴き手も聴き手で周辺情報を聴いておいた方がいいっていう思い込みがあったりするし、
そうなんだよな。
その辺って両方の、
そうですね。
ありますね。
なるほどね。
すごい。
だからこういう公開だとちょっと聴き手に意識、話しても聴き手も行っちゃうから、
ちょっと深まりにくいっていうのが起きたっていうのが初回。
両方説明モードに入った。
ちょっと聴いちゃうモードに入ったり。
2本目の稲さんの方はそう思うとすごく深まっていったセッションだったと思うんですけど。
みなさんも多分セッションナレーされてたのと、
次回またリプレイやろうと思います。
セッショナレーされてたのもあったと思いますし、
僕自身もなんかもうちょっと微妙な違いで言うと、
石原さんの時はメモをパソコンで取ってたんですよ。
で、やっぱ違えと思って紙にペンに変えたんですよ、稲さんの時は。
それも自分のこう…
面白い。
メモ取りのスタイル
繋がってたりもするんですけど、人によってみんな違うと思いますけど。
最近のセッションとかLのセッションとかって割とレポーティングしなきゃいけなかったりすると、
パソコンで言ってたら楽じゃないですか。
確かに確かに。
後々コピペしたりとかまとめたりするの楽だから、
パソコンで撮る癖がついてたんですけど、
なんかいや違う違うと思って、
なんかもうちょっとなんかちゃんと入るにあたって、
手書きで紙の方が僕は相性がいいんだよなってことだと思い出し、
石原さんの時のセッションを実践編を反省して、
紙にペンに変えて、
で、ちょっと入りやすかったっていうのはあるのかもしれないなと思いますね。
桜谷さんにとっては、なんだろう、
手書きの方が良かったっていうのはどういう違いがあって？
全部書こうとしないっていうところがあるのかな。
だろうな。
でもそう、やっぱパソコンでメモ取りながらセッションしてる時は、
あんまり深く入れないなっていうのは結構あるんだよな。
これちょっとちゃんと自分の中で解説あげたことないんですけど、
みんなそれぞれ違いますよね。
全くメモ取らずに聴くっていう人もいるじゃないですか。
だからなんか人によって多分違うと思うんですけど。
セッションの感想
面白い。桜谷さんの場合は手書きの方が書くスピードが遅いから、
全部は取れないモードになり、
本当にある程度大事な部分だけを残すみたいなモードになり、
より聴く方に集中するっていう方になったと。
僕、相手が言った言葉をそのまま使うことをすごく大事にするので、
そのためのメモを取ってる。
なるほど。
なんていうのかな、同じ言葉を使いたいんだけど、
なんかそういうニュアンスのことを言ったなーってことを繰り返すときに
違う言葉になっちゃうと、
外れちゃう感じがあるので、
その部分をハードとしてのメモぐらいで取ってますね。
なるほど、なるほど。
あとでじゃあもう1回これぶつけたいなとか。
なんか大事そうだなっていう何か。
キーワードを。
キーワードを。
なるほど。
山田さんが止めたそうですよ、そろそろ。
飲み会は続くんだなって思いながら。
いつ入ろうかなって思ってたんですけど。
まだまだ続く感じはしますが、
さすがに長くなってきたなと思うのであれなんですけど、
お二人にぜひ一言ずつコメント、感想をいただきながら終われればと思うんですが、
先に僕一言だけ言うと、
お二人がお互いに質問してる、問いを投げてるのがすごい面白くて。
セッションじゃないんだけど、聴きたくなっちゃうっていうことが
お二人とも出てるなっていうのが、
いやそのまんまだなって思いましたっていうのが
僕の今日の横に一緒に見ながらの感想でしたという感じです。
ということでなんか初めてですよね、
多分公開する前提のセッションリプレイやってみてって感じでしたけど、
どうだろう。
櫻井さんなんかどうでした今回。
めちゃくちゃ楽しかったですね。
でもこうまずまだ最初初めてっていうこともあると思うんですけど、
汗ヶさんが割といいところばっかりピックアップしてくれたんで、
ちょっとあのなんていうのかな、
そわそわしてます。
そんなに聴くの上手じゃないみたいなことを自分で思ってるんで、
そわそわしておりますっていう感じですけど、
でもめっちゃ楽しかったです。
またやりたいです。
またやりたいというかまたやります。
ありがとうございます。
じゅんさんどうでした。
ありがとうございます。
めちゃくちゃ楽しかったですね。
本当はちょっともうちょっと話したいことまだ本当あったんですけど、
ちょっとまた次回以降持ち越しということで、
引き続きよろしくお願いします。
そうですねこれいつも20分25分で収めようと言いながら、
なんか多分30分くらいに今回なってるんですけど、
海外のポッドキャスト最近3時間とか平気でやるんですよっていうのが
よくあるんですよ。
みたいな枠なしでやったら多分3時間平気でいけますよお二人と思って。
全然いけますね。
ちょっとその形式にするかちゃんと切るかは分かりませんが、
実践編のお二人目もまたセッションリプレイしたいするということなので、
また今日の学びを踏まえつつ次回もまたリプレイができればと思います。
楽しそうでしたねお二人。
見届けていただいて見守りにしていただいてありがとうございます。
はい、ということで今回はここで終わりたいと思います。
櫻井さんありがとうございました。
ありがとうございました。
