1. 『まず、ちゃんと聴く。』ラジオ
  2. vol.4 伊藤羊一さん(後編)
2024-03-19 30:30

vol.4 伊藤羊一さん(後編)

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部下に厳しく接しても関係が壊れない上司は、何をしているのか?ーー伊藤羊一さんとの対談・後半は、櫻井さん自らの「聴き方」の振り返りの話から始まり、聴くがいかに「能動的」な行為か、急激に「聴く力」が伸びる瞬間とは? そこから伊藤さんのYahooの1on1時代を経ての現在の実感=聴くとは「振り返りを促す時間である」というお話に……1on1の先駆者の「壁打ち」の細部を、おたのしみください。

 

▼プロフィール

伊藤羊一(いとう・よういち)https://www.youichi-itou.net/

武蔵野大学 アントレプレナーシップ学部 学部長/Musashino Valley 代表/LINEヤフーアカデミア 学長/Voicyパーソナリティ

アントレプレナーシップを抱き、世界をより良いものにするために活動する次世代リーダーを育成するスペシャリスト。2021年に武蔵野大学アントレプレナーシップ学部(武蔵野EMC)を開設し学部長に就任。2023年6月にスタートアップスタジオ「Musashino Valley」をオープン。「次のステップ」に踏み出そうとするすべての人を支援する。また、LINEヤフーアカデミア学長として次世代リーダー開発を行う。代表作「1分で話せ」は60万部のベストセラーに。

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皆さん、こんにちは。エールの山田です。この番組は、エール代表の櫻井さんの書籍、まず、ちゃんと聴くの内容を中心に、聴くや伝えるについてざっくばらんに対話しながら進めていくというポッドキャストです。
今回は、前回に引き続きゲストに伊藤羊一さんをお招きして、エールの私、山田と櫻井さんの3人でお届けしたいと思います。では、羊一さん、櫻井さん、今回もよろしくお願いいたします。
櫻井さん、よろしくお願いしまーす。
はい。ということで、前回の最後のところで、羊一さんからPIマトリックスについて聴きたいという、せっかくのご提案をいただいたので、櫻井さん、簡単に。
なぜかというと、いろいろ図示がされてて、図示が2次元で縦横で明快にやると、自分が考えてなかったことっていうのが、あ、そうだねっていうのは、当然頭が広がるわけです。
いいなと思いながら読んでる中で、でも、なんか、だいたいでも似たようなことは考えるわけですね。似たようなこと考えるんだけど、このポジティブ・インテンション・マトリックスっていうのは、うわーっていう感じがする。
要するに僕はそこの入り口にも入ってなかった感じがして、確かになって思うところもあり、なんでこんなことを考えついたんだろうって。その経緯は聴いておきたいなって思ったんですよね。
スタートは、さっきの両立だよねっていうところにやっぱり前提があって、聴く系の研修をしてると、この本にも散々書いてあるんですけど、聴くのは大事なのはわかったんだけど、聴くだけじゃうまくいかないんだよってことを散々管理職の方に言われたわけですよ。
一方で、いまだに結構厳しい上司っているし、ちょっとこんな言い方すると嫌なんですけど、僕結構メンバーに厳しいタイプの上司だったんですよ。
結構厳しくて、出るとこ出たらハラスメントみたいな状態、言葉だけとかとらえられたらってことを結構言ってきたんだけど、でもそのメンバーといまだに仲いいし、信頼関係ある状態でやれてたなと思ってたんですよね。
これって何が起きてんだろうなっていうことを説明したかったんですよ。だから、今厳しいこと言えなくなってる世の中だけど、厳しいことって僕はまだ言えると思っていて、厳しいこと言うには言うなりにでも条件が整ってないと言えないなーって、この条件って何なんだろうなーみたいなことを考え始めて、
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自分の過去の事例、ああ、彼とはこういう感じだったな、こんな厳しいこと言ったけど、でも他にこういうことしてたなとか、こういう信頼関係で繋がってたな、どういう話とかまでしてたなとかっていうことを一個一個紐解きながら、どういう軸でまとめると聴くと伝えるっていうことが、伝えるっていうことを割と厳しくしても許されるっていうことが説明できるかなー
っていう順番で考えていって、いろんな二軸を出してみて、これかもしれないみたいな、いう順番で考えていきました。
なるほどね、確かにね、そこ、あれだよね、まずはちゃんと聴くってのは分かった上で、でもさっていうのは確かに常に僕なんかも頭の中を去来しますよね、いつもね。
じゃあそれちゃんとフィードバックすることで伝わるのかなとも思ってみたり、いつも悩んでるとこでありますよね、悩みポイントであります。その中、あれか、だからモヤモヤを全部考えに考え尽くしてやっていくとこういう感じ。
そうですね。で、なんかこの本にも書いてあるんですけど、なんかその1個の案件、例えば僕は営業経験が長いので、メンバーがあのお客さんに明日持ってく提案書作りましたって提案書持ってくるわけじゃないですか、で、時間がないと頭ごなしに、いやこれ違うんじゃない、こうしたほうがいいんじゃない、こここうだよ、こうだよ、こうだよって言って終わるケースもあるけど、でもそれができないメンバーもいるよなぁ。
でもこのメンバーだったらできるよなぁとかっていうことを考えたり、なんか時間があるときってもうちょっと丁寧にこの提案書作ったのか、その思考、どういう考え方したの、それって何を大事にしてるからこの提案書を作ったんだっけって結構聴いてるよなぁみたいなことの、必死に何度も何度も手書きで二軸のマップを書いていったっていうことですかね。
なるほどなるほど、そういう背景があるとなんかこれが命が吹き込まれて、おお、みたいなのがさらに感じられますね。他にもね、二軸をベースに、時々3次元になってますね。
3次元になるとすごい難しくなるんで本当はしたくないんですけどどうしてもみたいなね。
そうですよね。それが非常に面白いですね。知的好奇心を満足させるっていう。
フィードバックのマトリックスなんかは、この本を書くことでできました、作りました。同じようなことは伝えてたんですけど。
そうですよね。そうしないと抜けてる盲点になってるところがこういうふうにやると見えてきますからね。これとても面白いですよね。
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多分こういうことをもっと考えてる方は、いやこの観点抜けてないとか例外あるよねみたいなことを結構指摘もらうんで、そっかーっつってまたなんか頭で考えはじめるっていう。
そうやって世界広がっていくんでね。もうみんなでそうやって広げていくしかないと思うんですよ。ありがとうございます。
今の櫻井さんのPIマトリックスのお話と、時間軸ってあるじゃないですか。さっきちょっと出てきた、関係性とかもありますよねとか。
過去にそれができた相手と今できるとか、なんか関係をどう作るかっていうことって結構出てくるなっていうのって、
リアルの組織マネジメントの場面考えてみると瞬間で終わらないじゃないですか。
なんかそういう感覚すごい実は裏にあるんじゃないかなって聴いてて思ったんですけど改めて。
なんか関係を作るみたいなことと、聴くと伝えるとかっていうのって、
羊一さんが1on1ずっと大事にされてこられたってこともすごい通じてるような気がしたんですよね。
そうですよね。時間軸ってのは絶対あると思いますよね。
それはその人との関係性っていうこともあるし、あと世の中の今の状況の時間軸っていうか、
有事と平時みたいなところによっても違うし、それから今自分が切羽詰まってるとか詰まってないとか、そういうことも違うし、
それによってやっぱりコミュニケーションって変わりますよね。
そうしないと、急いでるときにガンガン質問しまくりながら気づきを促していくっていうところが合わない局面もあるのにそれはできないから、
そうするとパッパパッパと結論を先に急ぐみたいなことやっちゃうけど、別にそれって局面局面によって意識してるんであれば全然OKだと思う。
意識しないでやってるとね、どんどん関係値が悪くなっていくけど。
だからそこを常に意識して、今どういう局面なんだっけって考えながら、自分のコミュニケーションを考えるのが大事ですよね。
なんかそこになんか唯一絶対の正解があるみたいなことをやっぱり期待されるときがあって、頻度はどれぐらいでやったらいいんですか?
何分でやったらいいんですか?何対何で話したらいいんですか?って言われるんだけど、いやそんな正解ないでしょ。
だって人間と人間のコミュニケーションで状況が違うんだから。
そうなんですよね。
だからその正解、そうですね確かに、だから正解求められてないわっていうと答え持ってないふうに思われちゃうんだけど、
そうじゃなくて正解がないっていうこと自体が答えですよ。
局面によってやっぱり変えなきゃいけないんでね。
いやそう、正解がないこと自体が答え、いや本当そうなんですよね。
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結構でも管理職の方にお話ししてて、え、人によって頻度変えていいんですか?
なんかそれ不公平だと思われませんか?とか言われるんですけど、僕にはあんまりその感覚がないんですけど、
でも本当に現場の管理職の方々で、この前その話をされたのは、結構特殊な環境で製造業で、
工場のラインの課長さんで、部下が20名いるという状態で、月に1回1on1しましょうっていうのが会社からの一応ルールとしてきていて、
こんなこと言ったら僕研修で勝手に言ったら人事に怒られるかもしれないですけど言っちゃいますけど、
全員同じ頻度でやらなくていいんじゃないですかって。信頼関係できてたら頻度もうちょっと緩くてもいいし、新しく入ってきたらもうちょっと頻度高くしたらいいしって、
なんかその辺は工夫していいんじゃないですかって結構驚いていて、そういう変えていいっていう、人によって変えていいっていうことすらちょっともしかしたら思考の中にない人もいるのかもなぁなんていう。
だからそうだね、そういうふうに考えた時に、やっぱり完全に柔軟。だから基本形みたいなものもあるけど、基本形はあくまで基本形にしか過ぎなくて、
一人一人違うじゃんっていう、一人一人違うじゃんってところをまだ改めて徹底する必要はあるんでしょうね。
そこも含めて一人一人違うじゃんっていうことに。そうですね、そうですね。
だから工場のラインをしっかり動かす、ベルトコンベアをしっかり動かす時のオペレーションってやっぱり一緒じゃないとダメよねっていう。
それはそれで、それが求められるからそうなんで、でも人間って違うよねっていう。経験とかね、今考えてることとか、今のポジションとか何だとかによって全然違うから、そこを理解するっていうのがすごい大事なんでしょうね。
うん、うん、うん、うん、うん、うん。
ああ、面白いですね。だからそこの勘どころみたいなのを、どれだけみんなに理解して実践してもらうかっていうのは結構重要な課題だという感じです。
なんか、話す練習って皆さん結構すると思うんですよ。
で、プレゼンとか、それこそ1分で話せじゃないですけど、そんな簡単にできないってみんな思っていて、で、羊一さんの本読んだから、じゃあ明日うまくプレゼンしろって言ってできるわけじゃないって、なんかみんなわかってると思うんですけど、
この聴くっていう行為って、なんか日常やってると思っているのか、なんか本読んだらできる気がしちゃうっていう傾向にあるスキルだな。
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あと、今よいちさんが言われた、聴くと伝えるってバランスだし、常に考え続けるっていうことに意識を持たなきゃいけないんだけど、
なんかどっかに自分なりの正解を持ったら、もうそこで固定化しちゃうみたいな話とかってありそうだなと思って、なんかこのアップデートし続けるとかリスキリングするみたいな話とつながるのかもしれないんですけど、
なんかその辺の、なんだろうな、これって1分で話せでも同じことが起きてるんですか? それとも、なんか話すってことと聴くってことだと聴くの方がより簡単に思われがちみたいなのってあるのかな?みたいな、その辺ってどう思う?
僕逆だと思ってて、話すのは自分で能動的に作るから、その通り作って100回練習すればできるよねっていう、それが本当に伝わるかどうかは別として、それは能動的な行為だから簡単だよねって感覚はあるし、
なんだけど、聴く方がどう考えてもリアクションっていうか、受動的なわけなんで、行為としてね、難しいよなって僕は思ってるし、多分、だから聴くってことの重要性っていうのはまず認識してないから、そういう。
なるほどなー。
それで、じゃあやってみましょうって僕はやってるのは、なんか最近悩んでることを5分で聴き出してくださいっていうことをやる。
うわー、すげー難しい。
それで、いいですかって一つだけ守ってください。解決策とかどんなにね、それはこうすればいいんだよってのがあったとしても絶対言わないでください。
で、ただただもう何その人が悩んでるかって聴き出してって話すると、なんかね、聴くのってスキルだねってか、こういうことなんだねって、もうあーみたいな。すぐなんかこうしたらいいんだってアドバイスしようとしてたわみたいなことに気づく。
それやると聴くっていう行為をちゃんと学ぼうっていう感じになるっぽいですよね。
なるほどなー。
だからアドバイスはダメ。むしろアドバイスしたらもう終わりだと思ってください。
終わり。
そうすると、ここの本の冒頭にも出てくるけど、我慢するみたいなところも感じる人いると思うんだけど、それを我慢しようが何しようがね、聴くっていうことは一つのスキルであり、一つの営みであるっていうことはそれでわかってくる。
うんうんうん。
まずはそこからだと。
悩み、話してくれない部下っていうのがもう1on1研修で一番多い質問なんじゃないかっていう。
毎回聴かれますよ、僕も。
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そうですよね。
別にとか言われるんですけど。
話すことありません。
1on1以前の問題ですと。人間関係できてないですからって。
歩き回ってまずは人間関係作ろうねって話しますよね。
うんうんうんうんうんうん。
なんか羊一さんさっきおっしゃってた、話すって能動的だよねっていうことと、伝わるとか本当メッセージが届くっていうのって必ずしも同じではもちろんないですよね。
全然別ですよね。
そうですよね。それでもやっぱりフォーマットとして能動的に話すの方が練習しやすい感覚を持ちやすいってことなんですかね。
それも単純に別にその難しいと難しくないとかさておき、一応機械みたいにしゃべることは100回言ってやればできるようになるわけですよ。
だからそこの行為は練習できるよねっていうことで一応簡単だよね。
なるほど。
それは本当にそうなるかどうかさておきね。
確かに聴くっていう方って話してくれる人がいないと練習できないから100回自分で家で練習することはできませんと。
できないんですよ。
なるほど。
結局聴くっていうのはただうんうんって言ってるだけじゃなくて、聴くっていう活動を通して相手にもっとしゃべってもらうとか、
うなずきとかを通じて誘導していくみたいなところってあるわけだからちょっと大変ですよね。
そして部下にうまく聴けてたって言っても率直なフィードバックがくれない、忖度のあるフィードバックしかこないんで、
自分がちゃんと聴けてるかどうかはなかなか評価できないし。
そこはね、僕もそれは諦めて、だから基本的な在り方はすごい実感してると。
やり方の部分はあんまり意識しないことにして自分自身は。
フィードバックあんまりくんないし。
ただ、例えばうなずきとか相手みたいなところを常に意識してるか、何も考えずに言ってるかによって多分リアクション違うんで、
それはパターンを覚えるんじゃなくて、常に意識しておくみたいなことっていうのが大事なんじゃないかなと思います。
これね、一方で自分自身に対してもなんですけど、常に意識しておくって難しいじゃないですか、結構。
つい忘れちゃったりとか。僕らみたいにコミュニケーションの仕事にしてる人であればまだしも、
一般の管理職の、これを聴いてくださってる方々とかって、つい忘れちゃう。
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意識しようと、これを聴いた次の1on1はしようと思うんだと思うんですけど、明日には忘れてる。
これなんか意識し続けるものってなんかあるんですかね。
最近は本を机の上に置いて1on1する前にタイトルを見るようにしますとかって言ってくださる方もいるんですけど。
そういう感じでね。ただだからそれって多分一人じゃできないんで、みんなでまずちゃんと聴くっていうところを標語にして、
「聴いてましたですか」っていうのを必ずその1on1の後にチェックするみたいな。
お互いにそれをフィードバックし合うみたいなことを毎回やってみるっていうのも結構いいかもしれないですよね。
Yahooで1on1やり始めた時ね、2012年から始めて2015年ぐらいに僕入ったんですけど、
2015年入った時点ではまだ1on1チェックっていうのをやってて。
項目はいっぱいあるわけじゃないけど、ちゃんと1on1できたかとか話聴いてくれたかみたいなのをメンバーの方がチェックして、
書くみたいなことは毎月に1回ぐらいやってましたよね、確かね。
だからそれをちゃんとルールとしてやるしかないですよね。
今で言うと掛け合いさんみたいなツールが多分1on1ツールが結構広がっていて、
割とライトにできる仕組みができてきているので、1on1専用のツールとかが。
それはやりやすくなってますよね、多分ね。
だって、忘れますよ、そりゃ。
実際にエールだと、櫻井さん研修でいろんな会社に研修提供したりとか、聴くトレというサービスで実際聴くをある種体現するとかことができたりとかっていうのの、
一応前後の変化みたいなことってそれなりに櫻井さん目にしてるんじゃないかなって思うんですけど、
練習でできるようになってる感って、できるようにならないとかってどの辺に違いというか、
リアルで見てきたケースからいくと差がありそうな感じするとかってあるんですか。
もう一度質問もらっていいですか、どういう。
聴くの練習って難しいよねって話をしてたと思うんですけど、受動的だから。
練習したいというニーズにエールのクライアントさんの中で結構目にしてるんじゃないかなって思うんで。
櫻井さんは特にリアル管理職の方とかで。
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練習してできるようになるものですか、どういう場合によりできるようになるんですか、みたいなことってあるのかなっていうのを。
そうですね、あれなんですよね。
さっき羊一さんは行為として受動的って言ったんですけど、
意識としては聴くっていう作業ってものすごい能動的な作業だと思うんですよ。
聴くっていう意識をちゃんと持たないとやっぱりできない。
普通通りにしてたらやっぱりジャッジするし、伝えたくなるしっていうのが常日頃なんで。
こうってすごく能動的な意識状態じゃないとできない行為だと思って。
行為としては受動的なんですけどね。
っていう意味で言うと、やっぱり、さっき常に意識してるって言ってましたけど、
聴こうっていう意識が育った時には、急激な聴く力の伸びを感じるんですね。
組織としても、個人としても。
自分はもしかしたらできてないかもとか聴けてると思ったけど聴けてなかったかもとか、
もうちょっと確かに聴けるようになったら、それはもう部下のためでもあるし、
会社のためにもなるな、チームのためにもなるなっていうことが、
すごい自分ごと化された時に急速な変化を感じることがあって、
この聴くっていうことに対する渇望感とか、もっとできるようになりたいっていうこととか、
これできたらもっといいこと起きるのにっていう、こういう感覚が組織の中に芽生えてきたときに、
すごい変化が起きるなっていうのを感じます。
そこ意識しないと永遠に何言ってるかわかんないかもしれないですよね。
こういうことか、みたいなのはやっぱりハードルありますよね。
さっきの羊一さんがYahooでおっしゃってた、そこと通じる感じしますよね。
さっきの月1で確認でアンケートみたいなのを取られたっていうのも、
能動的に聴こうとする姿勢を思い出すっていう機会になるっていうと、
実はすごく同じことをおっしゃってるんだなって、いま櫻井さんの話を聴きながら思ってました。
そこの真髄っていうか、あり方みたいなところを分かろうとしないと永遠にわかんない。
話すってのは分かりやすいんだけど、話せないと何言ってるかわかんないって言われるから、
分かりやすいんですけど、そこは聴くってどういうことやねんみたいなところを、
ちゃんと理解できないとなーっていうのはあるけど。
でもそれって練習でなんとかなると思いますよ。練習してるうちに、これかーってね。
24:04
ちなみに羊一さんは、自分が聴かれるっていうことの時間とか、
これまでの体験とかってどんな感じなんですか。
普通にそれはそれでありますよね。
ヤフーでも本間浩介さんっていうヤフーの1on1の本書いた人とはいつも1on1やってて、
そりゃ本間さんは当然聴くから。
そういう人と話してると、結局別に本間さんだろうが誰さんだろうが、
ちゃんと聴いてくれる人ってのはもう、ちゃんと聴いてくれるんで、
いっぱいしゃべれる。
それは別にコーチとしての本間さんからアドバイスとかフィードバックをもらうっていうより、
やっぱりここの本に出てくるような、会話の例とかで、要するに壁になるとか、
受け取るとか、そこら辺の感覚ってやっぱり共通だと思うんですよね。
そこが分かってると、もう勝手にこっちも喋って、勝手に解釈していく。
いわゆる1on1の達人って、うなずきしかしてないみたいな。
そういうふうになっていくのが理想な感じはしますよね。
なんか、しゃべる側、聴かれる側も聴かれ上手になっていくっていうか、
その時間を有効に使えるようにどんどんなっていく感覚はありますよね。
そうそうそうそう。
そういうふうになるとね、非常にいいコミュニケーションが実に良くなります。
そうね、今の羊一さんに質問したのは、
1回目前半でお話ししてくれたプラスの時の事務の方の
一人一人違うんだっていった体験の話って、どちらかというと聴く側としての、
自分の中でパラダイムシフトが起きるような体験だったと思うんですけど、
エールのお客さんだったりサポーターをやってると、
聴かれるっていうこと側で衝撃的な体験を持って、聴くっていうことにすごく意識が向いたっていう方も結構多かったりするので、
なんかその辺ってどちらでもそういうことがあるんだな、
羊一さんにも聴かれた側ですごい良い体験がもしあったりするのかなと思ってちょっとご質問したっていう感じ。
どちらかというと聴く側としてちゃんと振り返りを促すっていうか、
わーって気づきにつながった体験があると、いやこれ聴くって大事だねみたいな感じが分かってくるのは、
やっぱり振り返りを促す時間でもあるんだみたいなところを相互に分かり合うとそこに至りやすい感じがします。
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前回からの話もつながってくる感じで、まだ3回でぐらい聴きたいことがあるんですけれども、
ぼちぼちいい感じの時間になってきたなというところをちょっと見ていて思ったので、
いろいろお伺いしてきましたが、最後ぜひ羊一さん今日お越しいただいてお話しさせていただいて、
どんなふうなご感想だったかぜひ一言最後伺ってもいいですか。
僕はいろんなところで1on1とかの話したり、ワークショップやったりするわけですよ。
でもそういうことを生業にしてる人、ビジネスがそこに絡んでる人と触れる機会って実はあんまり多くないんですよね。
僕が勝手にやってるから。
で、こうだよねとか、ここはさみたいなことっていうのを同志として共有し合えるっていうのはめちゃめちゃ貴重な時間で、
その、だからなんか壁がいたような、で櫻井さんも僕が壁になっていればめちゃ嬉しいと思うし、
だからこうやってまずちゃんと聴くってそういうことなんだなっていうのは、きれいにまとめるわけではなく本当にそうなんだなっていうのはもう本当思いましたよね。
いやー、まずちゃんと聴くっていうタイトルはね、それこそEMCの梅田さんにつけていただいてますが。
もう本当に、なんかあれですね。EMC様様ですね。
いやー、とんでもないです。
そうですね、ここに、そうね、帯3名が。
帯3名全員EMCという。
EMCの回し者なんじゃないかって。
ほんとだ、ほんとだ。
櫻井さんもなんか最後、どうでした今回、前回と今回で。
いやー、なんかやっぱり、
羊一さんの、それこそコロナの時の1on1の動画を何本も見させてもらって、今でも上がってるんですか?
いやいや、今はもう、あれはコロナで暇だったからやったところで。
まだどっか見れば。
まだ残ってはいます。
残ってはいるんですか。
あれを見ていて、そうなんですよね。
僕は在り方って言葉で表現しちゃったんですけど、
人と人としての接するということに対する人間観みたいなものが、
すごいやっぱり、いやこんな言い方したらあれですけど、好き。
羊一さんのそれが好きで、すごくその動画を参考にさせてもらって見ていたんですけど、
そういう話をまっすぐできるのがすごい嬉しいなというか楽しいなというふうに思ったのと、
あともう一個は、常に悩んでるんで、ちょっと羊一さんに相談を今度させてもらおうというふうに思いましたという感じでございます。
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はい、ありがとうございます。
ということで、今回は伊藤羊一さんをゲストにお招きさせていただきまして、前半後半といろいろお話しさせていただきました。
羊一さん、櫻井さんどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
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