ポッドキャストの目的
組織を考えるメディア、オーガナイズ。このポッドキャストは、エールの篠田さんと山田で、組織を考える、とらえ直す上で、我々が面白いと思った視点や観点をシェアしていこうという番組です。
篠田さん、今回もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回で第12回らしいですよ。
すごいですね、私たち。
ちゃんと重ねてますね。
内容がまだまだある。
篠田さんの話すネタがいっぱいあるっていう、この状態ですから。
確かに回数を聞くと、今結構12回目かと思いましたけれども。
今日は、また篠田さんが最近講演でもお話しされていることを含め、聴くと話すということのバランスというか、その両面性、使い分けみたいなことがあるような話だと思うんですけど、その部分を篠田さんからぜひお話をいただけるといいのかなと思っております。
このポッドキャストを聞いてくださっている方は、エールっていう会社をなんとなく知ってくださっているし、これまでの私、このオーガナイズの話って、聴くっていうことを起点にしているのをご存知だと思うので、エールは聴くということをサービスにしています。
オーガナイズも結構聴くっていうことを起点に、その組織が動的なものだっていう話をしてきたんですけど。
山田さんが例えば私の話を聴いていますと言ったときに、話している私はどういう姿勢態度でいるのが良いのかっていう、
起点でこの聴くっていうのを捉えるっていうことをやってみたいんですよね。
視点を変えてみるわけですね。
出発点として、わりと上司・部下の間の1on1を仕組みとしてやっている会社さんからよく聞く声として、
1on1っていうのは部下のための時間ですよ、その人の課題を短期視点に寄らずに、その人がどうしたいかとか、
なんならそのキャリアにつながるところまで聞いて、課題解決を助ける時間ですと設定されているんだけれども、
結局日常の業務相談とは変わらない内容に毎回なります。
これどうしたもんでしょうか、いいんでしょうかっていうような声を聞くんですよね。
ちょっとそれに対して、どうこれ捉えたらいいんだろうなっていうのを考えたのが、今日お話しする内容の出発点になるんです。
私たちって何で話してるんでしたっけっていう。
何だっけこれはっていうのを。
散々聴くと我々言ってきておいて、そういえば何で話すんだっけという側から考えようということですね。
特に今お話ししたような、1on1の時に普段の業務のような話になっちゃうっていうようなことを多く聞くので、
じゃあ普段の業務の時の話と1on1の時の話って同じなんだっけ、何か違うんだっけっていうのをちょっと考えてみたんですよね。
そうすると日頃の業務の話って、よく考えてみたら話し手が聴き手に向かって、あんた何かやってっていうことを実は言ってんだなって思ったんです。
なるほど。
その方が部下にっていうのはめちゃ分かりやすいと思うんですよ。
その指示っていうのはまさにこの通りやんなさいっていう。
そうですね。
なので動きなさい。
でも指示以外のコミュニケーションもしてますよね。
例えば助言をする、指示ほど強くないけど、こういうふうにしてみたらっていう時って、
多くの場合上司の方それは自分の経験から来るアイディアなんだけど、
この部下が直面している課題にうまくこれって適用できるのかっていうのを一緒に考えようよっていうことで。
だから一緒に考えてっていうような、いわば行動を期待してるわけですよね。
さらには助言でもないヒント、この間櫻井さんがこんなこと言ってたよとか、そういった情報とか、
その情報をもとに、山田さんが私の上司で私が部下だとして今のことを言った時には、
その材料をもとにもうちょっとあなた考えてっていうことを、櫻井さんに聞いてみたらどうかなみたいな。
要はっていうふうに考えるとやっぱり何らか行動、上司が部下に期待してるから言葉を。
上司から部下だけなのかなって考えてみたら、部下から上司の話しかけも結構上司に動いてくれっていう願いが入ってるなって思った。
確かに確かに。
それって、例えば提案とかは、やってくださいよないしは、やってよしという許可を私にくださいっていう行動がいるわけだし、
相談とか一緒に考えてくださいよ、だから相談してるわけだし、報告は報告しましたからね、山田リーダー。
そこから山田リーダーがやってよっていうこと。
部下から上司もやっぱり何かやってくれっていうことを期待して話しかけてる。
同僚どうしのコミュニケーションも結構そういう、多少同僚どうしだとやってくれっていうのは薄まるかもしれないけど、ベースはやっぱり「やってください」なんですよね。
そうやって見ると、多くの上司部下間のコミュニケーションって、相手に動いてくださいっていうことを何か念頭に置いて話してる。
コミュニケーションの重要性
それを別の言い方で言うと、当然仕事の話をしてるし、話し手は相手にこうやって動いてほしい。
要は一緒に考えてほしいとか、やってほしいとか、なんかを思ってるわけだから、しゃべってる方は割と具体的にその内容を理解してる。
そういうコミュニケーション、私たちって新入社員の時から教わって、ずっとやってきてる。
そうですよね。むしろ新入社員とかだと、相手にどう動いてほしいかが分かるようにちゃんと話せって言われるぐらいじゃないですか、きっと。
要点を絞れみたいなことって、期待をちゃんと伝えるみたいなことですよねっていうのに。
何してほしいのって。
そうそう。結局何なの?みたいなことって。
確かに。
いつの間にか、そうやって私たちは職場での仕事についての話っていうのは、相手に動けっていうことを実は期待してるっていう風に見えてきたんですよ。
そうすると、上司部下の1on1、中でも部下のための時間ですよ。
部下が内省をしたり、キャリアのことを考えたり、自分で自分の問題解決ができるようにサポートする時間です。
そういう時って、ちょっとこれとは違って、言ってみればそれって部下が自分で動けるように、上司にはね、部下が自分で動けるように聴いてあげてくださいって言ってることは、ひっくり返したら部下は自分が動けるように話しなさいっていう。
はいはいはいはい、なるほどね、そうですね。
そうですよね。
自分のためにですね。
でも、実は部下側にはそういう期待が課されてるわけですよ。
確かに。なるほど。
で、そうするとさっきまで言ってきたのは、ほっとくと部下は上司に、私の困りごとをあなた考えてくださいとか、
私がやりたいって言ってるものを許可してくださいっていう。
上司が動く。
はいはいはい、なるほど。
私が動きやすいように私の話を聴いてくれっていう、わりと若干新しい感じの世界が演出されたと思ったんです。
で、これもうちょい具体的に砕くと、例えば、わーって喋って、あんまりまとまってないんだけどって言って喋れる関係だったら、上司と部下の間で。
はいはいはいはい。
だんだん自分の考えが整理されたり、なんかもう本当は隣の課長マジムかつきますみたいな。
はいはいはいはい。
ちょっと感情が落ち着いたり。
はいはいはいはいはい。
整理できたことで思考とか感情が、自分が動きやすくなるんですよね。
それに類する話なんだなと思ったんですよ。
これをさらにじゃあそれ1個だけかなって思ってまたネチネチ考えてたんですけど。
自分が動けるように話すっていう、ちょっとタイトルがついたならば、愚痴を結構正当化できるなと思ったわけ。
はいはいはいはい。
その愚痴を吐き出してすっきりすることで言ってみれば、そのお家の中でまずいらんもんを捨てると。
捨ててすっきりするから。
はいはいはいはい。
そういう風に捉えたら、愚痴を言う時間があってもいいんだと思うんですね。
そうですねそうですね。
愚痴を出し切ったら私は動きやすくなるから、すいません山田さんちょっと30分聞いてください。
はいはいはいはい。
成立する。
なるほどなるほど。
なんかそれって日常仕事してる場面だと、上司とかにやる場面はあんまりないと思うんですけど。
なんかもうふた昔前だったらタバコ部屋コミュニケーションと言われたものだったりとか、
ちょっとコーヒー飲みに行った時にちょっと喋ってるみたいなやつとかは、多分それに類するものだったんでしょうね本当は。
そう思いますね。
なるほど。
やっぱりそういう自分が動けるように話すっていう時間って多分人には必要で、
これは組織、職場の話なので、そこでの話は多くの場合は仕事に向き合う自分の話かもしれない。
状況によっては家庭の事情が自分の仕事のやり方とか、姿勢に影響を及ぼす時もあるんで、
そうなったらプライベートな話も入ってくるんだと思うんですけど、
仕事を進めるっていう組織の中で仕事なんだからって交わされる話においても、
自分が動けるために仕事における自分の話っていうのが結構大事。
今の違い何が大事かっていうと、相手のために喋ってる限り、僕の個人的な家庭の事情なんか知らんわって話じゃないですか。
じゃなくて僕が自分のために話すんであるってなったら、
自分のコンディションを整えるために家庭内の気になり事を喋った方がいいんだとしたら、
喋ることが正当かっていうと言葉が違いますけど、正しい話題の選択ですよねっていう意味が全然違いますね。
それを自律的に働くっていうような、そこにまとめ、無理に寄せる必要はないんですけども、
もうちょっと緩く自らとか、能動的にとかそういうことでも全然構わないんですけど、
そうやってやらされじゃなくて自分で動くってなった時に、実はその仕事にまつわる自分の話をするってめちゃくちゃ大事、欠かせなくて、
かつては、山田さんが言ったように、煙草部屋みたいなところとか、職場の飲み会みたいな、
いわゆる勤務時間とは違うところでそれはなされていたのかもしれないし、
そういう場だと無礼講だー！とか言って話しやすい雰囲気に切り替えてたんですけど、
そのあたりはそれを1on1っていう時間の中でやりましょうっていう期待だから、
だとするとその上司の方が聴く力をつけなければ、まあ必要ですよ、絶対つける
必要あるんだけど、それだけで良い1on1 が成立するっていうのはちょっと非現実的
で 上司と部下っていう感じで部下側が自分を
動かすために話すんだっていうことを結構 意識しないと
なるほどねなるほど 許可されているさっきまさに山田さん
言ってくれた通りで そのために私は話してるんですっていう
認識がないといやそんななんか家庭の 愚痴を上司に言うとかってちょっと社会人
としてダメでしょ私っていう 自分でダメ出ししちゃいますよね
いやそうですよねいやそれがあの ちょっとどの回か忘れましたけど前の回
で篠田さんがすごく人間ってそういうもの じゃないみたいな言い方をなんかの時
何回かされたらすごい印象的でその決まった役割をちゃんと全うするということが
仕事人でしょって、それが何か人間が働くってことじゃん、っていう人間観・仕事観と
いや人は生物だし多面的だし仕事だけじゃなくてね、っていう全部の中で生きてる中
の仕事じゃん、って捉えるみたいな人間観・仕事観がなんか根底違うみたいな話
実は相似系というか同じ話題なんだな っていう気がしていて
マシーンじゃないじゃんっていうことが すごい当たり前に扱われてますねそれって
もうですね なるほどねだからその人はまあ機械の
ように少なくとも職場においては振る舞え、振る舞うのが正しいとされていた時代も
あるし正しいとされている職場環境、割とこう
みんなが均質に 同じ労働時間を使うことで大量生産が
できますっていう職場は この
自らっていうものを入れていくのって ちょっと職場から見ると混ぜるな危険な
状態だったから場を分けて 職場にいる時はトップダウンで
なるほどねなるほど パフォーマンスだけどそれじゃあ人間って
そういうもんじゃないよねって理解は 当然当時もあったわけだから場所を分けて
なるほど宴会とかやってそこは無礼講ってわざわざ言って
じゃあまずはねなるほどねルールで動く 場所ですよっていうふうに作ってたのか
もしれないですね 確かになるほどなぁ
いやーあれですね僕前も言った気がします けどうちの父はザ大企業に勤めていて僕は
子供の頃社宅に住んでいるという人だったので、あの家に帰ると近くにその同僚たちが
いっぱいいるわけですよって言うとなんか その家庭環境の中で話されることっていう
のである面担保してた面もあるんでしょうね っていう感じが今の伺っててして
なるほどって今のところがありました 職場にいるときはみんな勤め先は一緒だけど
まあ同じ小学校の保護者として そうそうそうそうそう
行ったり そうそうしかも
社宅一緒で何か階が違うだけだから普通に ご飯とか食べ行ったりするじゃないですか
なんか家族混ざってるのが日常風景なので そこで人としてとかなんか父親としての
コミュニケーションの重要性
同僚を見るみたいなとかって言うので担保 されてたんだなっていう感じがすごいして
すごい納得感がありましたよ いやー
語らずともねあそこんちはちょっと体調 今悪そうで大変そうだなとか
あそこそうなんか上の子確か受験生だったな みたいなことがなんか知ってるわけじゃない
ですか 確かに
そうだわ 当たり前にそれ共有してましたもんね
なんか なるほどなぁそういうこう、
あの職場以外の場で担保してたものが まああの
世の中の働くっていうことの価値観も 変わってきてるしので会社がその働く人
に対してどういうところでお金使うかって すごい変わってきてるからそうですね
あの 職場での飲み会もすごく減ったし
今やほぼないしそうですね っていう時にじゃあこの
自分という生身のものを どう出すか
はいその さっき
言ってたのはその1on1で上司の方がいくら あのもうどれだけ理解を深めてその
今ここでずっと語ってきたような、 目的のために1on1をやるんだって
思っても、部下の方も同じ理解に立たないと なんか急にそんなことで最近
なんかあの将来についてはどう考えてる みたいに一気に入って
山田リーダーどうしたんですか急に、みたいに キモ！みたいになっちゃって重いですよね
うまく合わない
逆もまた叱りで上司の方が多少そういうことを聴くっていうことにちょっと不慣れで
不器用だとしても部下の方がこの場はこういう目的なんだ、なので今日はあのちょっと
日頃のあの業務じゃなくって ちょっと私今
この仕事をどう向き合ったらいいか若干 不安になってきてるので
20分黙って聴いてもらっていいですかって いうことを話し手がリクエストしちゃって
もいいんだと思うんですよはいはいはい なるほどな
あの僕の手元メモによると4回目に コミュニケーション環境っていう話題
だったんですけどなんかあの個人の話じゃ なくてやっぱ職場におけるコミュニケーション
の環境の話だなってすごい思うんですよね。あの環境としてじゃあ仮にじゃあ
篠田さんが今の例で部下で僕が上司だった時に環境として部下が上司に何か自分の話を
しますって言っていいという前提がないと なんかものすごいタフじゃないですか
それを言い出すのって あのすごいとっぴな部下だったら言えるかもしれない
ですけど普通は多分言わないですよね。環境としてそれをやることが結果自分の
パフォーマンスを上げるということでもあり それが職場に貢献することでありって
不文律というか同意があるから 部下である篠田さんは上司に言えるっていう
のもやっぱ環境ですねっていう話にすごい 繋がってきますね
自律的に働くって別になんまああの なんか
職種を自分での希望を言えて選べるっていう、なんかねまあそれももちろん一要素ですけど
そんななんか遠大で雑な話では 必ずしもなく
はいはいなんかこの30分のミーティングを 自分のパフォーマンスというかその
コンディションをより上げるためにあの こう使いたいですっていうことを表現でき
じゃあそれやろっかっていう風になるものも めっちゃ自律的な働き方なんですよね
いやそうですよねそこでのやっぱり自律 っていう言葉を使ったときにあの
自分がパフォームすることへのある種 責任というか役割を全うすることを
引き受けてる、なんていうか大人扱い、なんか なんか言われたことやればいいんだよ
じゃなくてあなたはそれを全うするという 役割を持ってるんだからそれを最大限やる
ためにベストなのが愚痴を上司に聞いて もらうなんだとしたらそれをちゃんと
パフォーマンスを出すために選べよっていう 話じゃないですかっていうのがなんか
なんていうか正しい正しくないじゃなくて、自律 ってそういうことですよねっていう感じ
自律的な働き方
の話を、今ここではすごいしているんだなって 思いますね
なんかこの 話し手側からこの聴いてもらう時間っていう
のをまさに自律的にあるいはまあ自律と まで言わなくても少なくその機会を
能動的に作るっていう選択肢はあった方が いいなってお題をいただいた時に
そこまで考えが進みまして。なるほど
なるほど、面白いですね。これしかもさらに言えば 櫻井さん、代表の櫻井さんの本の中であの
聴くだけじゃ別にダメですよって書いてる じゃないですか伝えるだったりとかある
ジャッジしながら聞くっていうことも 必要だよっていうのを言ってる通りでじゃあ
何でもかんでも全ての愚痴を一生懸命 吐き出そうとするの間違っているしなんか
あので吐き出しさないことが別に悪いこと でもないし
その適切な手段を適切な時に使うことが 大事なんであって
なんかその選択を互いにじゃあ仮に篠田さんが部下で僕に愚痴を言いたい
ですって言われたとして いや今それじゃないだろって上司が
判断する方もちろんあるじゃないですか 緊急度高いこのプロジェクトやそれ聞いて
もらってきてっていうっていうふうに 助言することだって
今この目の前でこの納期迫ってるこの 貴重な30分の中でちょっと15分君のちょっと
感情の吐露に付き合ってる時間はないんだ ごめんっていう話は
なんかそれはそれでお互いに自律して 僕は上司の立場で今成果出すために必要
なのはこれだから言うよねっていうのも ある種対等に話題を選ぶわけじゃないですか
っていうのを含めて なんかそれが選択肢としてちゃんとあるって話に戻って
きますねやっぱり でさらに言うならば今愚痴って言うと何
っていうのこうネガティブな感情の吐き出し みたいなだけで捉えられるんだけど
確かに関係性的にうまくいった時はそれを 通して新しい自分がなんか聴いてもらう
ことで私結局その何々さんとこの案件 やると
同じやっぱりこのああもうみたいになるわ みたいな自分を自己発見する
はいはい、ということだって当然あるわけで、聴いたあの上司の山田さんはそれを
ヒントにじゃあちょっと篠田さんと何なり さんをこの案件で組み合わせるのはちょっと
いまいちバッドサイクルになるのかもな みたいなそうですねそうですね
ミーティングのヒントになる可能性だって あるわけですから
互いのあの 初回ぐらいじゃブロック塀と石垣のように人は
違うのであるという前提に立った時に 篠田さんという人の持ってる個性はここに
より個性があるんだから人としての相性で 言えばこっちの人と合わせたらいいとか
合わせない方がいいみたいなことも含めて お互い分かり合うっていうのにある種
ポジティブもネガティブも感情が触れた ことをちゃんとシェアするとよりお互いの
ことがわかるよねって繋がってくるっていう のがなんか冒頭の話に戻ってきますね
ありがとうございますそうそれを話し手側から セットすることも
できるんちゃうっていうのが今日のちょっと 扱ったことでした
面白い。山田さんはそれをやる環境づくり っていうのがセットでいるよねっていう
ことを言って、なのでちゃんとオーガナイズ な話になるね
次回の展望
なりますいや いや想像したんですよ僕、かりにそうじゃない
環境であのちょっと上司にちょっと感情がおさえきれないんで聞いてくださいって言いに行く
とかってつらいと思って
確かに
ということで割といい具合に今日もいろいろ 話してきたのでなんかそこの
なんかより具体でとかもいうことも含めて なんかもうちょっと話ができそうだなと
思うので次回この辺も話ができればなと思います はい
じゃあ今回もありがとうございました。ありがとうございました
