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日本最大級のエンジニアコミュニティ Qiita プロダクトマネージャーの
清野 敏生です。この番組では、日本で活躍するエンジニアをゲスト
に迎え、キャリアやモチベーション の話を深掘りしながら、エンジニア
の皆さんに役立つ話題を発信して いきます。前回に引き続きゲスト
は、株式会社Red Journey代表、千谷 敏博さんです。よろしくお願いします。
一対二です。よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。今回は、アジャイル についていろいろ深掘りしてお伺い
していきたいなと思っています。 最初に、前回も軽くお話ししたところ
ではあるんですが、なぜアジャイル に注目したのかみたいなところ
を改めてお伺いできるとありがたい です。
アジャイルに注目したのか。そうですね。 前回もお話ししたんですけど、自分
たちがやっている仕事の仕方、開発 のやり方、これがもっとより良い
方法はないのかな、より良くならない のかなというふうに思って、その
手がかりを探した結果、アジャイル に出会ったという、そんな感じですかね。
アジャイルに魅力を感じたってお話 あったと思うんですけど、具体的に
アジャイルのどこに魅力を感じた これだってなったのかみたいなところ
をお伺いしてもいいですか。
やっぱり僕らの仕事って、自分たち だけが頑張っていればいいという
わけでもないし、これでいいんでしょう という感じで何かこっちで思い込んで
物を作っていけばいいかという そんなことではなくて、それを
必要としている人、利用する人、 そういった人たちとの間でコミュニケーション
するからこそ、なるほど、こういう のが必要だったんだなとか、もっと
こういうことが用意できればいいんだ なとか、作れればいいんだなという
のがだんだん分かってくるという そんな仕事だと思ってますと、今
言っているようなことをやるためには、 じゃあどうやってそれをやるの
みたいな、誰がいつ、どんなことを 何を言えばいいのとか、どう仕事を
回していけばいいのとか、いちいち 全部いると思うんですよね。そこで
まさに今言ったようなことに答える ものとして、アジャイルというものが
あったのかなというところで、そこを いろいろ掘り下げていったという
感じですかね。
ありがとうございます。本当にアジャイル というところを通して、本当にいい
プロダクトを作っていく。それで 本当に物作りというところに開発者
だけではなくて、いろんな人を 巻き込みながら作っていくという
ところをやっていく上で、アジャイル というのが相性がいいというか、
そのアジャイル自体がやっぱり その思想に合ってたみたいな感じ
なんですかね。
そうですね。たぶんこれは、たぶん それはそうでという話で、そういうことを
そもそも先に思ってた人たちが いて、先人の人たちがいて、もっと
今のやり方はいいけどさ、もっと もっとうまくやれる方法とかある
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じゃないというのを思った人たち がいて、まさにそういった人たちが
エクストリームプログラミング とかスクラムとかソフトウェア
開発とか、そういうアジャイルの 源流にあたるいろんな考えやり方を
整理していったというのがあるんですよ ね。なので、そういったところが
ありますよと。
アジャイルっていろいろテクニック 手法であり、状態みたいなものでも
あるよねみたいなことをよく語られる ことが多いなといって、いわゆる
アジャイルな状態の組織ってどういう 状態なんだろうみたいなところを
石谷さんに改めてお伺いしたいな と思ってます。
それはなかなか簡単に見えて結構 難しい問いですね。アジャイルな
状態の組織ですか。
はい。
そうですね。この時間でシンプルに 言うと2つあるかなと思っていて、
1つはややこしい話抜きにしてまず 仕事を取り組んでいる人たちが
生き生きとやれているかどうか。つまり 何かに怒られながら歯食いしばり
ながら日々頑張っていますみたいな 感じで、なかなか誰かが喜んでくれる
ようなプロダクトを作っていきます っていうのは苦しくってですね。
なのでそういうのじゃなくて、もっと チームで仕事をするときにコミュニケーション
がうまくやれるだとか、同じような 考え方とかをお互いに持ちながら
大事するものは何かなとかそういった ものをお互い理解を合わせながら
仕事をやっていって、コールとか 結果を出していくとか、そういった
ところが合っている状態とか、そういう 仕事を進める上での生き生きとした
状態みたいなところがとても大事だ と思いますと。そんな状態になる
ための手がかりがアジャイルの最初の 段階かなというふうに思うんですよね。
それは何でそうなるのっていうのは ご興味があれば聞いていただけ
ばいいと思うんですけど、それを 割愛してもう1個のステップはその
上でこれは僕なりの解釈なんですけ れども、ようやくそうやってチーム
で仕事をするっていうことが整う 状態になるので、そこからチャレンジ
かなと思っていて、チームなり組織 なりがプロタクトか事業か何か
やっていると思うんですけど、そういう 中で今まで実現できなかった
ようなことをやれるようにする だとか、例えばユーザーにとって
の価値とかっていうのはずっと 変わらず今までやってきたこと
だけじゃなくてですね、もっと こんなことができたらユーザー
にとって役に立てるじゃないとか 嬉しくなれるじゃないとか、そう
いったものを見つけ出してそれを 形にしていくっていうのがプロタクト
作りには大事だというふうに思って ます。そのためには何が価値なの
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という探索していくことが大事で、 そういうふうな探索って明らかに
難しいというか答えのない世界に 飛び込んでいく話ですから、でも
そういったところに新しい可能性 があるかもしれないというのを
チームで臨んでいくっていう。これも またこういうの言うのはいいけど
じゃあどうやってやるのって話になる ので、そこでアジャイルがもう一つ
手がかりになるというそんなイメージ で持ってますね。
ありがとうございます。じゃあ成熟した チームを作っていく、そして成熟
したチームでうまく動いていく っていう、そこに対してアジャイル
というものが価値を発揮していく っていうことですね。ありがとうございます。
アジャイルないしスクラムみたいな ものって結構みんな今のまさに
成熟した組織を作って、そこでいい アクションを取っていくことで
いいものを作っていくってやっぱり すごいみんな魅力的に感じるし
そういう状態になりたいってみんな 思ってるはずだと思うんですね。
そういう状態になりたいからみんな スクラムとかエクストリームプログラミング
みたいなものを導入していろいろ やっていこうっていうのをやってる
と思うんですけど、やっぱどうも 導入しているけどそういう状態
になりきれてない感を感じている チームとか組織っていっぱいある
と思っていて、そこのなりきれない 難しさとか何が要因なのかみたいな
ところもお返ししたいなっていう ふうに思ってます。
これはそのいろんな理由がある と思いますね。
チームの数だけ理由がそれぞれ あるかもしれないぐらいの話なんですけれども、
でも一つ最初に多分つまずくのは、
アジャイルというものが何かフローチャート 的なものがあったり、あるいはステップ論として
あれやってこれやってそれやって いけばアジャイルな状態になれるんでしょう
みたいな、そういうふうに捉えていると これなかなかうまくいかないと思いますと。
さっき言ったかなと思うんですけど、 アジャイルっていうのはいろんな
源流があるんですよね、エクストリーム プログラミングだのスクラムだの
もっともっとたくさんの源流が 実はあるんですよね。
それを総称するものをアジャイルと 言っているようにいろんなやり方や
考え方がありますと。
それはそうで一つのやり方で全部の 仕事をバカにすることはできない
でしょうから、いろんな考え方しか あるべきなんですよね。
なのでそういうふうに自分の目の 前のプロダクト作りにあったやり方
みたいなものを自分たちなりに 突き詰めなきゃいけませんという
ところはそもそもあります。
ですからそこにアジャイルの一つの やり方を本とかウェブで見てこれを
適用してみようみたいな、そういう 最初の始まりはそれでもいいんです
けれども、でもやっぱりそこから この通りやってりゃいいのかしら
っていう話じゃなくて、もっともっと このアジャイルっていう動きがよく
なっていくためには自分たちは どんなプラクティスとかを活用
したらいいんだろうとか、そこに どんな改善を加えていったらいいんだろう
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とか、そういったところが大事 なんですよね。
そういうのがないと言っている通りに 一応やってるんだけどあんまり
ピリッとしないんですけどみたいな 状態には結構なりやすいかなという
ふうに思います。
まさにやっぱりアジャイルだったり とかスクラムみたいなものって、
スクラムっていう手法みたいな ものって理解するのは簡単だけど
やっぱりそこを習熟した状態で 実践できるのはやっぱりすごい
難しいというかかなり時間がかかる ふうにやっぱり僕自身もいろいろ
やっていく中で感じています。
やっぱりこれ僕の解釈でもあるん ですけど、やっぱりアジャイルだったり
とかっていうのを実践していくため にはやっぱりそれをやっている
当事者たちのメンタリティみたいな ところがすごい大事だと思っていて、
アジャイルの状態にしていくぞ みたいな。
その気持ちみたいなところをチーム の中でみんなが思っていたら
それは頑張るぞってなると思うん ですけど、なかなかやっぱり全員
がそう思っている状態から組織 がスタートすることってあんまり
ないと思うんです、僕は。
その中でそもそもそういうメンタル を作っていくというかやっていく
ぞっていわゆるやっていきみたいな ものをどう作っていくかみたいな
ところもやっぱり結構悩んでいらっしゃ る方とかいるんじゃないかな
と思っていて。
だからそこら辺にも何かアドバイス とかあればお伺いしたいです。
そうですね。やっていきを作るっていう のは大事ですね。
で、それをどうやって生み出すか なんですけど、やっぱりお話だけ
しててもなかなかお話だけの話 になっちゃうじゃないですか。
そんなのできたらいいねとかですね。
そんなのうちじゃできないねみたいな 話でずっとシューしちゃったり
する可能性もありますと。
なのでやっていきを作るにはやっぱり その元となるなんかものが必要で
それって僕はやっぱり小さな結果 なんじゃないかなというふうに
思っています。大きな結果じゃなくて 小さな結果ですね。つまりこんな
ふうにやったらちょっと良くなった じゃんとか振り返りっていうの
やったら改善点がいろいろ出せて やれそうな感じでちょっと出た
ねとかですね。そんな本当に小さな 話からでもいいと思っていて、この
チームなりで小さな結果を作り出す っていうことが次の自分たちの
勇気になるっていうかもうちょっと やってみるみたいな。もっとこれ
みんなでやったら良くなるんじゃない とかですね。そんなにつながる気が
するんです。それはつまり小さな 結果を生み出すっていうことは
たぶん小さく始めるってことだ と思うんですよね。小さく始めよう
ってみんな言うけど、それはいろんな 意味であってんですけど、だけど
それは小さく始められるからこそ 結果にまずたどり着けられる可能性が
高まるし、やってみての自分たち でそれを評価したりとか次の改善
を考えられるっていうのがすぐに できたりするじゃないですか。でも
その分小さな始まりなんで小さな 結果にしかきっとならないでしょう
ね。でもそれで良くて、それをだんだん 次の仕事、そして次の結果につなげ
ていくみたいな。そんなのがやって きにつながらないかなという
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ふうに思いますね。
ありがとうございます。まさにやっぱり 大きいことを最初から成すっていう
よりも小さく始めて小さな変化 っていうところを自分たちでちゃんと
実感して、それを積み上げてどんどん 大きいことをやれるようになって
いくというか、組織としての変化 っていうところも起こしていく
っていうのが大事っていうような 感じですかね。
そうですね。
ありがとうございます。今お話聞いて いたところでまたお伺いしたい
なと思ったのが、最初みんなやって いくぞってなってそういうのを
やって、お、変化あった。やっぱり いいぞってなっていろいろやって
いくと、なんかどっかのタイミング でマンネリ化していくというか、
なんか最初はすごいみんな情熱 持ってて楽しかったのに、なんか
気がついたら全部ルーティン化 してしまっている状態みたいに
もう陥る組織ってあるんじゃない かなと思っていて、まさになんか
そういうので僕も一時期悩んだ ことがあったんですけど、なんか
最初はみんなすごいやる気あって やっていくぞってなったのに、なんか
気がついたらなんか全部こう、なんて 言うんですかね、最初そういう気持ち
をみんな持ってたのもそうだし、で みんなそれでやっていくぞって
なってて、いろんなことができる ようになっているはずなのに、なんか
みんなそれをこなしている感が 出てきちゃうみたいな、なんか
そういうのもあると思っていて、なんか そういうこうやっている中で
そういうこなしている感が出ちゃう ところを、またこうもう1回やって
いくぞみたいに変えていくところ が、なんて言うんですかね、そもそも
必要なのか、で、必要ならどうやって やっていくべきなのかみたいな
ところをお伺いしてみたいです。
そうですね、あのキーをやって たらそれでいいんちゃうっていう
そういう見方はあるので、どこまで 行ってもチームの判断なんじゃない
っていうのはあると思うんですけど、 でも僕はなんかチームの可能性は
どこまでもあると思っているので、 なんかぜひこうとどまらずチャレンジ
するほうに行ってほしいななんて いうふうには勝手に思いますね。
で、じゃあ自分たちが今何か滞留 しちゃってるんじゃないかなみたいな
ことのように、まず気づかなきゃ いけなくて、このままで宴会だみたいな
ことを思うタイミングが必要だ と思うんですよ。そのためにはいろんな
やり方あると思いますけど、チーム でファイブフィンガーを取って
いくことかなっていうふうに思って いて、ファイブフィンガーっていうのは
1から5点であることについて自分の 意見を表明するっていうのがファイブ
フィンガーなんですね。例えば、 それこそ今の状態でいいのかなと
チームの開発ってこれでうまくい ってるとか、そういった問いを立てて
チーム全員でファイブフィンガー で5点満点の評価をするわけですよ。
それをみんなで合わせて、お互いの 見方を見てる、そこを合わせるっていう
そういうワークなんですよね。っていう のをやると、多分安定してるチーム
は大体1から5の真ん中の3になるん ですよね。みんな3を上げてると。
なので3はいいんですよ。まあまあ やると。このままでいいやって
いうそういう点数なんです。だから このままで良くて、昨日のことを
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繰り返そうっていうことになりやすいん ですよね。やっぱりファイブフィンガー
3問題っていうのがあって、この3を いいんだけど、じゃあこれずっと
続いてるよと。3ヶ月も半年もずっと 3なんやけどっていうのだとすると、
それは安定しているのか本当に。それは チャレンジしてないんじゃないかとか。
あるいは自分たちがもっと技術も含めて できることを増やすだとか。
目標をもう少し簡単に超えられる 目標じゃなくて、もうちょっと高み
上げてみるとか。そういうのが足りてないん じゃないかというのに気づける
きっかけになると思うんですよ。3が ずっと続いてるみたいなところから。
そこからというか何かチャレンジ してるってことは、たぶん3になかなか
なりにくいんですよね。新しいチャレンジ ってことはうまくいくことのほうが
少ないから、たぶん1とか2のほうが ダメなほうなんだけど、たぶん
1とか2が上がると思うんですよ。チャレンジ してればこそ。やっぱり挑戦
足りてへんかもなみたいなことに 気づけるはずで、じゃあこれをもっと
上げるにはどうしたらいいんやろ ねなんてことをチームで会話し
始めるのは一つのやり方かなと思います。 いわゆる3になっているみたいな
コンフォートゾーンに近いというか、 そこが悪くはないけどよくもない
状態みたいな状態になっている。それに やっぱり気づける状態にする
っていうのがまず大事ってことですね。 今のお話聞きした感じなのが、
じゃあ誰が気づくのかみたいなのも ある気がしてて、やっぱりみんな
3になってて、なんかみんな悪くない かもねってお互いがお互いに対して
思っているみたいな状態もある気が してて、その中で誰がホッキになる
のかみたいなのも、そういう人を 見つけ出すのか外側から、それが
自発的にそういう人が出るのを待つ のか、どういうアクションを取る
べきなんだろうなみたいなのも 思いました。
これは結構わかりやすくて、たぶん
聞いたFMを聞いている人が、昨日 こんなこと言ってたなっていうので、
早速ファイブフィンガーをやって、 3がずっと続いているみたいなことを
言い出すとか、そういう感じでいい じゃないですかね。
じゃあ何かきっかけさえあれば、 そういう回転がまた始まるというか、
そういう問いが出てくるってことですね。
そうですね。
確かに。
そうなんですよ。
ここは特別、リーダーじゃないと そういうのを言っちゃいけないとか、
そういう話じゃないじゃないですか。
チームなんで、チームの誰もがチーム の仕事をもっといい感じにしたい
と思っていて、何にもおかしくない というか、そうやってほしいと思うし、
そうするとどこからでもその声が 出てきていいと思うんですよ。
そういう声が出せるチームこそが、 いいチームだと思うので、
そんなことも自分たちのチームを 見るときにちょっと見てもらいたい
ところかなと思いますね。
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なるほど。ありがとうございます。
そもそもそういうのが言いにくい 状態になっている時点で、
何か問題が起こっている。
そうですね。
あともう1個聞きたいなと思ったのが、
今の話もちょっと似てる話かも しれないんですけど、
例えば、僕は本当に千谷さんのほうを すごい読ませていただいているんですけど、
それを実践していくぞというところで、
改善ジャーニーの1人から始める というところを実際始めていって、
次はチームジャーニーみたいな、
チーム間のところをうまくやっていくぞ というところをいろいろやっていって、
僕実は今、いくつかの組織を兼任して マネジメントしていたりするんですけど、
そうなった状態で、あとはチームごとのところは、
うまくやってね、よろしくってなる タイミングとかもあったりします。
そのときに、任せてくださいよとなって やっているんですけど、
やっぱりさっきの状態になりやすい感じがしていて、
もう1回僕が入ってやっていくぞと言うと、
またおーって思いますけど、
じゃあ任せたと言うとまたちょっと戻っちゃう みたいなのが、
これもう完全に僕の悩みに近いです。
結構感じているところがあって、
その回転をさせてからその回転を 維持させ続けるための工夫というか、
そこを組織の外側でもいいですし、 内側でもいいんですけど、
うまくやる方法とかってないのかな というのが最近思ったりするんですけど、
何かアドバイスあればいただきたいです。
そうですね。
例えばOKRとかやってらっしゃるんですか?
そうですね。それでも設定していたりはします。
じゃあOKRのチャレンジが足りないのかもしれないですね。
なるほど。ありがとうございます。
確かに。そこに対してそもそも、
ちゃんとコミットしていこうねみたいなところの勢いとか、
そうです。
そこを本人たちでそこをもっと考えさせるとか、
そういうところが足りないかもしれないって感じですかね。
そうですね。その大で掲げる内容とか次第でチームのチャレンジ度合いって
まさに影響してくるじゃないですか。
そうですね。
そこがどんな感じになっているかなというのを見るのも役割だと思うので、
それを見ていって。
OKRってやっぱりサイクルがあるじゃないですか。
3ヶ月なのか半年なのか。
そういうサイクルの中で結果見たりアップデートしたり、
そういうことをやっていくと思うので、
自ずと持続させていくことになるじゃないですか。
そのチャレンジっていうのは。
なのでOKRやっていく中で、
もうちょっとチームのそういう気持ちが引き出せるんじゃないかなと思ったりするんですけどね。
ありがとうございます。
番組ではリスナーの皆さんにも参加してより楽しんでいただけるよう、
ゲストに質問したいことを番組詳細欄にあるフォームにて事前に募集しています。
採用されたご質問は番組内で紹介し、直接ゲストの方にお答えいただきます。
では早速リスナーネーム、キータン大好きエンジニアさんからのご質問です。
さまざまなアジャイル開発の現場を見たと思うのですが、
うまく機能しているチーム、機能していないチーム、
それぞれに共通している点はありますでしょうかというのが来ています。
そうですね、それぞれという回答にならないかもしれないですけど、
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うまく機能しているかしていないかを分ける1つの観点があるなと思っていて、
それはやっぱりチームが自分たち自身を見れているかどうかだと思うんですよ。
これ難しい言い方をすると、メタ的にチームを自分たちが見れているかどうかということなんですね。
それはもう1回分かりやすく言うと、
要はアジャイル、スクラムをやっていて、スプリントの開発をやっているといったときに、
思うような開発をやれているかどうかっていうのを見れているかどうかだと思うんですよ。
思うようなっていうのは、いろんなことが込められるんですけれども、
例えばスプリントプランニングでスプリントゴールを決めて、
こんなのやっていこうぜっていうのをみんなで確かめ合ったと。
スプリントレビューまでたどり着いたときに、ゴール全然ダメでしたねと。
あるいはちょっとこれうまくいかなかったなとかいろいろ見えたといったときに、
それは多分思うようにはなっていないわけじゃないですか。
思うようにならない理由はいっぱいあるので、チームが全然ダメなんじゃないのとかそういう話じゃなくて、
こうなると思ったけどそうはならなかったという事実を受け止めたときに、
そこのギャップがどうしようもない理由もあれば、やっぱりチームがそこまでちょっと見通してませんでしたとか、
あるいは自分たちにはまだこういう力量が足りてませんでしたとか、なんかギャップが見えると思うんですよね。
そこをちゃんと捉えて、じゃあ次のスプリントでそれを多少でも解消するように活動をちょっと加えてやっていくかとか、
そんなことがやれると、だんだんと自分たちが思うように動ける、そしてその結果が出るという状態が作れると思うんですよ。
ここがやれているとですね、どんどん仕事開発がちゃんと回っている感じが得られると思いますし、
思い描くもの自体をもっともっと広げていくだとか、そんな話に通じるかなというふうに思っています。
これがやっぱりちょっとできてないというか、やりっぱなしでダメだったねって終わりみたいな感じでやっているとですね、
そのギャップに気づけないまま延々とスプリントを重ねることになるんですね。
となるとやっぱり表面的なひょっとしたら改善とかできているかもしれないけど、やっぱり本当のこうやりたいなみたいなところには近づけられなかったりするという、そんな状態になっちゃったりします。
となると機能しているっていうところにはちょっとまだ距離があるので、ぜひ単にやれたかやれてないかじゃなくて、
どう思っててどうなって、なんでなんだっけみたいなことをですね、考えてみていただけるといいんじゃないかなと思います。
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ありがとうございます。
じゃあ漠然と本当にできたできないかじゃなくて、自分たちの理想とか次こうなりたいというところに対してサブもちゃんと見える状態にする。
何ができていないのかがちゃんと分かる状態にしていくっていうのが大事そうって感じですかね。
一谷さん今日はありがとうございました。
まだまだですねお話ししたりないので、次回も一谷さんとお送りします。
今回はですね、もう本当にAgileについていろいろお伺いしてきました。
僕自身もメンバー組織ってところをマネジメントしてたりもするので、
今日のお話をいろいろ聞いて、確かにAgileってこういうものだったなっていうのをすごい思い出すきっかけにもなって、
これからまた明日から組織ってところに対してもまた新しいアクションを取っていきたいなというふうに思いました。
ありがとうございました。
さてこの番組では感想や次回ゲストへの質問、リクエストなどお待ちしております。
番組詳細欄にあるリンクよりお気軽にご投稿ください。
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表記は番組名と一緒でQFMが大文字、残りは小文字です。
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ご相手はKiitaプロダクトマネージャーの清野利生と、
レッドジャニーの市谷俊博でした。
