弁護士としての特殊性
まず、ちゃんと聴く。ラジオ。この番組は、私、エール代表の櫻井の書籍、まず、ちゃんと聴く。の内容を中心に、聴くや伝えるについて、ザクバラに対話しながら、深めていくポッドキャストです。
前回に引き続き、今日は実践編としてですね、みなさんの話を、続きをお伺いしていきたいなと思っています。みなさん、本日もよろしくお願いします。
お願いします。
前回、話してみてですが、あの今日は、どの辺から話していくのがいいかなって、ありそうですか。
前回の感想というか、前回、話した後でも、今思っているところでもいいですし。
そうですね。子ども若者のための弁護士じゃなくて、子ども若者のために事業をしている事業者のための弁護士っていうところの特殊性は、もう少し目線をやってもいいのかなと思いますね。
これもなんか前回と同じような質問になっちゃう気がするんですけど、子ども若者のためにやっている事業者を支援したいということを持った背景を掘っていく方がいいのか、
それとも、その人たちを支援した先にある未来みたいなことについてちょっとイメージを膨らませたり、こういうことしたいんだみたいな方向に行ったほうがいいのか、またはたまた全然違う方向なのかもあると思うんですけど、どうですか。
そうですね。未来。未来がいい。そうですね、未来かな。
そういう方々を自分が自分の会社で支援をした先にある何かみたいなことをお話ししていこうか、要するに。
そうですね。それがいいかなと思います。
何かどこかに微妙な引っかかりがありそうな。そうでもない。全然違うことを話したいでもいいですよ。
思いと誤解
ありがとうございます。引っかかりみたいなところはオープンに話すと、それは話せなきゃねって思うんだけど、話せるかな。言語化したことないなっていう、
未踏の地の感覚があるからですけど、何か自分の中にないとそうは思ってないはずなので、どうなるかなあのドキドキの感覚なので、別に質問としては続けてもらって大丈夫です。
逆にこういうのを考えるときって、自分の考えやすいプロセスとかって、例えば会社つくのって思ったときに、子ども若者っていうところに勇気ある限定をしていくっていうことをするって、多分何か考えるプロセスがあってそこに至ったと思うんですけど、どういうプロセスで考えるタイプだったりするんですか。
そうですね。これはもうシンプルで、独立前にいた事務所のボスが、そういう特化したものがないと、なかなか何て言うんですかね。
何かの分野の第一人者になることで、いろんな人とその第一人者として付き合えると。
そうすると自分ができる活動っていうのが広がるよっていう話があって、それはその通りだなと思ったし、前にいたところの先生は本当にそれが素晴らしかったんですよね。
それは自分もそうなりたいなっていうふうに、何年も前から思っていて、分野もそういう意味で探してたみたいなところは。
探してたっていうとちょっとやや違うのが、ほぼ決まってたんですよね。
この分野だろうっていうところで、子ども若者関係だろうっていうところでほぼほぼ決まってたんですけど、なかなか勇気が湧かないし、
言ってしまえばそれ以外のお客さん受けませんみたいな話、そういうわけじゃないんですけど、それに近いような話だったりもするように受け取られちゃう話なので。
と思ってたんですけど、今年40歳になるし、そろそろ何か選択肢1みたいなところについても、早くやったほうが早く効果が出る、長く効果も楽しめるってところがあると思うので、
やるべきだろうっていうべき論から入っていて、そういう意味では思いの発生の順番がやや不純。
不純っていったのは、ピュアな、子どものために働きたいんですってのを中学生から持ってて、高校生から持っててみたいな話とか、
そういう思いが先行してそっちになっちゃった、みたいなのがピュアなものだし、業界的にはそういう人多いと思うんですよね。
そこと比べると、ややなんていうか、不純だなっていうふうに自分では感じてますね。
なるほどな。それがこう、べき論から入って、なんかやや不純だと自分が感じてしまっているものが、
結局最初の問いのなぜしたいのかとか、共感をしてもらう言葉、自分の言葉になっていくみたいなところに、
少し何ていうか、足りなさというか、出ちゃうんじゃないかなみたいなことを思っているっていうことなんですか？ちょっと違う？
いや、すごくなんかしっくりくる問いだなーって感じで、それはあると思います。
ただ同時に、何でしょうね、そんなになんかゼロ百の話じゃないとは思っていて、
べき論だったらやっぱり、もっと儲かりやすい分野に特化すると思うので、思いがあるからこそってところもあるから、
そこをちゃんと言語化して誤解を解きたいって言ったら、なんか誤解される前提なのがあれなんですけど、
誤解されたくないなって思いがあるんでしょうね。やっぱ不純だっていうふうに自分も感じる側面があるなところに、
追い目じゃないけども、ちょっとなんか後ろ目立つさみたいなのはあるかもしれないですね。
支援のスタンス
なんか誤解っていう言葉が他の人とよりは、自分に対する言葉なのかなとかっていう感じが、今ちょっと僕は感じてしまったところがあったんだけど。
そうだと思いますね。そうだと思います。
なんかべき論から入ってるからやや不純と思っているけど、たぶん本当は稲田さんの中にあるはずで、
なんかここをちゃんと見つけて、自分が自信を持って、学習を持って進めるようにしたいっていうことを言ってらっしゃるのかなっていうふうに。
うん。
すいませんと、電話が鳴っている。ごめんなさい。大丈夫です。全然大丈夫です。
そうか。そうすると、何だろうなぁ。どこ話すといいのかなぁ。どの辺に触れられるといいのかなぁ。
なんか過去に、その分野に触れて自分が役立てたこととか、逆に言うとすごく嫌だったことみたいな過去側、
あとは、さっき言った未来側っていうのもあるんですけど、なんかもうちょっと違う軸でそこに触れに行きたいみたいなことがあるのかな、何だろうなぁ。
なんか稲田さんの中で、今感じていることとか、なんか出てきてるのあります？
あんまりない。
あんまりない。
あんまりない。
でもまあ、そうですね。
そんなに自分自身に対する誤解とか罪悪感とかについては、感じる必要ないのではっていうようなメタ的な視点もあるんですよね。
でも同時にそれが出てくるっていうことは、感じてる自分もいるんだろうなぁとは思っていて。
もともと別に、子ども若者のための弁護士になりたいみたいなふうに弁護士になった人もいる中で、自分はそうじゃないみたいなところに。
だからどうしたって感じも同時にするんですけどね。
そこがちょっと引っかかっているのかな。
それもなんか、理屈でつけてる感覚も同時にある。
仇の敵みたいな感じになっちゃうんですよね。
本当の思いから目を逸らしてる感覚も同時にあるんですよね。
そんなのどうでもいいじゃんって、やっぱりそこは思うかも。
なんか今僕の中に思い浮かんでいることを言ってみていいですか。
もちろん聴かれます。
思いがやや不純だなあっていうものが、メタ的に見たら、まあそんなことないよって自分もいるんだけど、
でもどっかにその自分がいることで、ここから進んでいったときに、
何かそれが悪さをするというか、邪魔をしたりとか、ちょっと障害になることがあるとしたら、
どういうものがありそう？
あー
ない気がしますね。
ないんだ。
と感じたのは、
これはたぶん諸説あるというか、反対ある話だと思うんですけど、
弁護士ってどこか冷めてないといけないと思うんですよね。
なので、思いの純度が高ければ高いほどいいのかみたいな議論はあってもいいと思っていて、
もうこの子どもと若者になんとかするんだっていう思いがめちゃくちゃ強いのはいいことですけど、それしかないと。
その思い100%の人間はちょっと危ないと思うんですよね。
なのでそこでちょっと冷めてるところがないと、冷静な判断とか、
時にはそれってどうなの？みたいな判断も迫られることは、
事業者は少なくてもあるし、その事業者に対して承認してあげるとかっていうのも大事なことだと思うので。
それはネガティブなところばかり言うと確かに悪者な感じしますけど、
そういうどこか冷めてるというか、ピュアじゃないみたいなところはメリットでもあると思うんですよね。
なるほど、なるほど。
そうすると一番最初の問いに戻って、なぜしたいのか、共感してほしい、
思いが伝わって共感してほしいっていうところの思いの部分を言語化したいという話だったんですけど、
そこは、その問い自体がちょっと違う問いだったりするのか、
その問いの考える切り口がちょっと違うのかというふうに、どんな感じですか。
ここで戻ってくるのすごいですね。
なるほど。戻れてるかなあ。
そうですね。
やっぱり思いが強い方に、冷静な視点を提供しつつ、でもハートはちゃんとあるというか、
そういう人になりたいんだろうなーっていう、
そういうやや相反する、冷静に判断するけども、
思いはちゃんと持っているみたいな人になりたいんだろうなー。
それを理想としてるし、それはなれるんだろうと信じてるんですよね。
質問、何でしたっけ？質問とずれた感覚。
うん、多分ずれてないと思います。
そこを掘り下げられると、皆さんとしてはもともとの意図なのかなって僕はちょっと思ってたのを聴いていったのは、
子ども若者ってことに割と純度高くピュアに課題意識を持っていて、
そこを支援したいんだって弁護士の方もいるじゃないですか。
皆さんは何かっていうことをやっている事業者の方々の、
どこか冷静に支援するという思いもありつつ、
冷静に支援するという立場を取りたいという話をされていると思うんですけど、
そういうスタンスとかそういう立場とか、
そういう支援の仕方をしたいと思っている思いがどこから来ているのかっていうところは、
すごく僕は今聴いてみたいなっていうふうに。
そうですね。
事業者さんと僕も結構すでに付き合いがある中で、
特定のどこを言ってるわけでは全くないんですけれども、
子どもか若者ってすごく力があると思っていて、
そういう人を対象に授業をしていると、
冷静な判断みたいなのがしにくくなるときってあると思うんですよね。
弁護士の役割
もちろんそれがダメってわけじゃないんですよ。
そういう熱の中で活動するっていうことに、
むしろやりがいがあったりはすると思うので、
それを否定したくないっていう気持ちがあります。
ただ危ないときがあるとは思っていて、
そこにリスクがあって、リスクを分析して受け入れて、
活動するのであればいいと思うんですけれども、
そうじゃない場合にはリスクが顕在化しちゃった場合に、
事業者さんにたどって、もしかしたら致命的なダメージ、
致命的じゃないまでも重いダメージが出ることがあるような気がしているんですよね。
それはすごく、そういうことはなくしたいなっていうふうに思うんですよね。
それって、子ども若者は力があるから、
その場にいる人たちだけでやるのって、
ほぼ無理に近いんじゃないかなっていう気がしているので、
そこに外部から違う視点を、みたいなところでやる。
そしてそれも、本当にただただ冷静にする人だったら、
いくらでも世の中にいると思うんですけども、
思いは分かってくれるっていうふうに感じてもらいつつじゃないと、
届く声ってないと思うので、
そこでそれって危ないからやりましょうよって言っても、
いや、あなた分かってないからだって話に、
そういう話じゃないからみたいなところっていうのも、
そういうふうに感じてるのは分かるけど、
でもこここうだよねっていうのをアドバイスできる人になりたいんでしょうね。
前回かな、後半かな、前半かな、ちょっと忘れてきましたけど、
思いどれぐらい言語化できてます？
社会での子育て
40%ぐらいっていう話をされてたんですけど、
そこちょっと上がってきてるのか、どんな感じですか？
できてる感じはしますね。
上がってきてる感じはしますけど、
じゃあそれね、100%みたいなふうにはちょっと思わないですけど、
なんか50%は超えてきてるなっていう感じがしますね。
逆にあとどの辺があると50がもうちょっと進んでいきそうだなって、
60、70になるための。
そうですね。
今の話を深もっていくと、
今の言葉は持ってなかった言葉だったので、
その裏というか奥というかそういうところにもう少し目線がやれれば、
高まっていくんじゃないかという期待を込めてっていう話なんですね。
これは、お話は今日はこのタイミングで終わっちゃうんですけど、
あと時間って感じですか？もうちょっとここに時間を使えるといいなって感じなのか、
それとも何があるとそれが進んでいけそう。
時間とあとは人かな。
やっぱ聴いてもらう方が、これはなんか半分満足してるんですよ。
もともと40%でも満足してたので、
満足って言葉が悪くて、まあいっかみたいな感じになってたので、
ホームページには書けるしくらい、そういう感じだったので、
こういう機会を自分で作んなきゃなと思ってたね。
でもこれ100にしなくてもいいと思っているってことなんですね、皆さんとしてはね。
そうですね、100にしなきゃみたいな思いはないですよね。
なるほどな。ちょっと時間が本当に来てしまったので、まだめちゃくちゃ僕は聴きたいことがたくさんあるんですが、
一旦ここでクロージングをさせてもらえばと思うんです。
前回、今回と話していただいていかがだったかな、感想とか。
改めて今、今回の話に対して自分が今どんなことを思っているのかっていうことも含めて、ちょっと最後に。
そうですね。
聴かれ方みたいなところは、すごく言葉はあれですけど、面白かったですね。
どういう方向で話したら、みたいな道筋も結構選ばせてもらえて、
そうなった時に、スッと歩いていけるというよりは、一回一回立ち止まって迷ってみたいなことをしたんですけど、
それもそれで一つ、頭の中だったり心の中だったりに向き合う時間だったなっていう感じがして、
自分が聴き手側だったら、あんな感じで広く任せられたかしらっていうのは、ちょっと考えちゃったですね、今。
話してる間は全然感じなかったですけど、今振り返ってみると、あの時間が結構、あれはあれで貴重なとか良い時間だったなっていうふうに感じますね。
そんなこと言っていただいて嬉しいです。
なんか、宣伝するわけではないとは思うんですけど、
今回の話を踏まえて、弁護士として、これからこんなふうにやっていきたいな、みたいなこととか、
改めて最後にもしあれば、宣伝にするかわかんないですけど、聴いてくれてる人がもしかしたら、そういう事業者の方かもしれなくて、
紹介してくださいっていう連絡が僕に入るかもしれないんで。
それはもう紹介していただいたら大変ありがたいですけどね。
本当にやっぱり、僕の一つのミッションは、子育てを家族だけでやるのって無理だと思っていて、
社会でやっぱり子育てをしていくっていうのを復活させる。
元々そうだったと思うので。
というのが一つのミッションなんですよね。
そのためにも、そういう社会になるためにも、自分としては子ども若者を対象とする事業者さんのために、
一緒に考えて、一緒に悩んで、一緒に成長して、みたいなことをしていきたいな、というふうに思ってますね。
宣伝になってるかな？
ここまで話していただいたことがだいぶ宣伝になってると思う。
別に宣伝したいわけじゃないですけど、なってると思うので。
では、まだ話し足りないところはありますが、今回はこの話はこの辺りにさせていただきましょうかね。
改めまして皆さんありがとうございました。
ありがとうございました。
ということで、まずちゃんと聴くの、著者による公開ますちゃんと聴くの実施編、いかがでしたでしょうか。
いやいや、お前もちゃんと聴けてないだろうとかですね。
ここはちゃんとになったよとか、いろんな感想があるとは思いますが、
今後もこれまでのようにゲストを呼びして山田さんとお話をしていく回に加えて、
このような実践編を織り交ぜつつやっていきたいなと思っております。
また聴いていただけたら嬉しいです。
それでは本日はここまでとさせていただきます。ありがとうございました。
