セッションリプレイの概要
おだしょー こんにちは、エールの山戸です。この番組は、エール代表の櫻井さんの書籍、まず、ちゃんと聴くの内容を中心に、聴くや伝えるについてザックバラに対応しながら深めていこうというポッドキャストです。櫻井さんでは、今回もよろしくお願いします。
櫻井 よろしくお願いします。
おだしょー さて、今回も前回に引き続き、セッションリプレイをしましょうという回ですが。
櫻井 やっぱりね、何度やっても楽しみですね。
おだしょー 本当に好きですよね、これ。
櫻井 いや、本当に好き。
おだしょー 大好き。
櫻井 本当、お二人とも前回、超楽しそうでしたもんね。
セッションリプレイとは何かという話は、前回の、前々回か、配信回でいくと、の冒頭で39回目かな、にしているので、そちら詳しく聴いていただくとして、
簡単に言うと、実践編という形で櫻井さんがセッションやっているのを何人か実際に公開されているものをもとに、それをリプレイしながら聴くとか、
マナーの関する学びとか気づきをちゃんと深めていこうということを、櫻井さんとこの後登場するあせがさんがニヤニヤしながら話をいただくという回ですね。
櫻井 はい。
おだしょー 本当に楽しそうですよね、お二人とも。
櫻井 楽しいです。
おだしょー こっからはまたあせがさんにも入っていただきながら、基本的にはお二人で進めていただきつつ、この辺を取り上げるみたいなこともあせがさんに出していただければと思いますが、では、あせがさんよろしくお願いします。
櫻井 はい、よろしくお願いします。
おだしょー 楽しみですね、今日は。
櫻井 そうですね。
おだしょー 今回ラジオでいうと37回目と38回目のいなさんの回を多分あせがさんに聴いてきてもらっていて、子どもを若者に特化した弁護士になりたいというお話だったんですけど、ちょっと僕から感想とか言わない方がいい？
櫻井 いいんじゃないですか、まず。
おだしょー 言っていいですか？
櫻井 はい、聴いてみたいです。やってみて。
おだしょー でも、石原さんの時は、やっぱり前回も言ったんですけど、だいぶ緊張してたんですよ、僕も。石原さん、石原さんでやっぱり難しかったと思うっていうのを前回も話したと思うんですけど、という状況だったんで、ちょっと固いセッションだったなっていう感じがしたんですけど、いなさんの方は、いなさんがすごい柔らかくそのままな感じで来てくれたこともあって、
で、僕も前回の最後に話したんですけど、手書きに変えましてメモを。
櫻井 なるほど。
おだしょー そうそうそうそう、みたいな変化もあり、だいぶ僕も自然体でコンディションがいい状態で聴けたかなっていうふうには思ってたのと、純粋楽しかったなって聴いてて思ったのはあったんで、どんなリプレイになるんだろうっていうのがめっちゃ楽しみにして今日来ました。
櫻井 めちゃくちゃ良かったですね。
おだしょー 本当ですか。
櫻井 すごく深まった回ですし、やっぱりお話もすごい良かったですね。
おだしょー 弁護士の方の話もあんまり聴いたことないですし、内容的にもすごく使命感を持つ時に自分が不純なんじゃないかみたいな葛藤とかって、僕も一度や二度思ったことがありますし、すごい興味深い内容でした。
おだしょー そんな中で、浅川さんがじゃあまたシーンをいくつかピックアップしていただいているので、そのリプレイをしながら、全部がちゃんと扱えるのか、話が盛り上がりすぎて、使い切れないかどっちか分かりませんが。
櫻井 4つシーン用意してくれてるんですよね。
浅川 そうですね、4つ。しかも今回も前半だけなんですよ。かつ前半の最初10分から10分間の間、ほぼ続いてます。連続しています。
おだしょー もう一部の限定したところなんですね。
浅川 そうです。結構投資で今回4つ撮ってるんで、テッション聴いてなくても本当に多分この回だけ聴いても、多分分かるような感じになる気がしてますね。
おだしょー 4つ全部扱えるのかな。
浅川 扱いたいんですけど。盛り上がったらそれはそれで。
浅川 それでちょっと、4つに拾えてないんですけど、僕どうしても触れたいのがあって、ちょっと忘れないうちに最初に出していいですか。
おだしょー はいはいはい。後になるとね、扱えないんでね。
浅川 これね、拓也さんと一緒に働いてないと多分気づけない発見なんですけれども、セッションに関係ないことを口走らないというか我慢するっていうことっていう振る舞いがあったと思ってまして、
具体的にどういうことかっていうと、稲さんが弁護士として仕事する上で、やっぱスキルが大事なんだけれども、なんだかんだ思いも大事だよねっていう話になった。
でも弁護士って思いだけじゃなくて冷静さも必要なんですよねみたいな話が出て、まあ進んでいったんですけど、
この時の話、僕は聴いててね、これ弁護士だけじゃなくて聴き手も一緒なんだよなっていうこととかを思ったわけですよ。聴き手も同じ経験してるとバイアスかかっちゃったりとかして、それがかえって逆効果だったりするから、なんかこう、ちょっと距離を置く冷静さも大事だったりするみたいなこととかあって、これ聴き手も同じなんだよなってすぐ思ったんですね。
たぶん櫻井さんも思ったんじゃないかなと思ってて、僕櫻井さん飲みの場とかだと言ってると思うんですよ。それ聴き手も同じなんですよって。
絶対言ってる。
でもそれを言って、なんか別にただの自己満足というかね、こっちのね。
セッションとしては邪魔ですよね。
そうなんですよ。徹底的にセッションは相手の向き合いたいという人を向き合ってもらう、内省してもらうための時間。だからこういうことは言わないっていうね。これも隠れた大事な部分だなって。
よくそんなことに気付くなっていう感じがあるんですけど、でもそれまさにたぶんコンディションになるのかなと思うんですけど、整理で言うとですよ。
たぶん飲み会だったらそう思ってるじゃないですか、絶対。で、たぶんこのセッションのとき思ってないんですよ、たぶん。
そうなんですか。
たぶんそれはもうその聴き手モード入ってるんで、だからそっちのなんていうのかな、自分の興味モードはたぶんある程度ない状態で聴いてたんだと思うんです。
あんまそれたぶん出てなかったと思います、頭の中で。飲み会だったら100%言ってると思います。
そうですよね。そうかそうか。いや僕てっきりなんか思ったけどちゃんと横において我慢して聴き手してんのかなと思ってたんですけど、そもそもそういうあれじゃないですか、そういうこと思うかぶような状態でもなかったっていうか。
たぶんですよ。
ありがとうございます。それでじゃあ早速ちょっと時間割れなんでシーン1から入っていっていいですか。
いきましょういきましょう。
これちょっと若干聴いてない人のために一言だけ補足するとですね、
今回イナさんって弁護士の方で子ども向けに事業展開してる事業者さんに役立ちたいっていう話でしたと。
その思いの部分を少し言語化したいっていうテーマでしたよね。
なんで言語化したいかっていうと、やっぱり弁護士とはゆえクライアントに相談される必要もあるし、
自分自身の思いを言語化することによってクライアントさんに届いたりとか共感されたりとか選んでもらえるような弁護士さんになったりとか、
そういうところから言語化していきたいんだという話でした。
聴き手としての洞察
というのを踏まえて、大体セッション開始10分ぐらいのところなんですけども、再生していきたいと思います。
1分半ぐらいあります。
じゃあいきます。
ちなみにそうすると今、自分がなぜしたいのかっていうところの思いの部分って、
現時点では何パーぐらい言語化できてるとか、自分の中で捕まえられてる感じがするとかって、今時点ではあったりするんですか？
そうですね。
なんか、パーセントは高くない感じで、
40%くらいなのかなって感じていて、
一つは削く時間の短さが原因だと思うんですけど、
あとなんかね、ちょっと早々に胸を開きすぎかもしれないですけど、
ややカッコつけてるなっていう感じが自分の中でするんですよね。
見栄え良くしようとしてるというか、感覚があるので、
自分の言葉というよりは、社会的に承認されそうな言葉で話してる感覚があるんですよね。
どうなんでしょう？それって時間が短い…他にもあります？時間が短いちょっとカッコつけてる？以外にもあったりするのかな？
そういう場面でございました。
なるほど。
これは本当に興味深くて。
何点くらいか、40点くらいです。
何で40点までしか言ってないのかっていうと、時間が取れてないっていうのもあるんだけども、
なんか偉くカッコつけてるなって感じがするんですよって話が出てきて、見栄え良くしようとしてて、みたいな。
これがまずめちゃくちゃ面白い発言で、
何これっていう、なんかここにありそうやんっていう感じに聴いててなるんですね。
なりますね。
この後櫻井さん10秒くらい曲がるというかね。
僕だったらもうそこにたぶん食らいついていってる気がするんですよ。なんかありそうだから。
それってもうちょっと聴いてもいいです？って。
でも櫻井さんあえてここで、他にもあります？って言けた。
なるほど。
これがすごいなって思って。
食いついてもいいと思うんですけど。
いや食いついたかったですよ。
そうですよね。
食いつきたかった。
この冷静に他にはっていける？しかもこれ結果他に出てきたんですよね。
出てきましたっけあの後。
勇気ある限定みたいな話が出てきたんですよ。
だからちゃんと他にはって聴いてて良かった場面でもあってっていうのもあり。
あれ多分あのまま悩んでたと思います僕も。
いやもう食いつきたいじゃないですか。思ったら。
で、稲田さんとしてもどっかちょっと言いたかったことを言えた感があったんだと思うんですよね。
カッコつけちゃってるっていう話を。
僕そこはあんま意識的にはやってないんですけど、
ああいう言いづらいんだけど、本当は言いたかったんだけどでも言いづらいなみたいなことを言ってくれた時のリアクションって結構大事だなって思ってるところがあって、
その時に真面目に受け取りすぎるっても言いづらいし、茶化すのも違うじゃないですか。
でもなんかそこにすごく興味がありますよっていうこととか、
それ言ってくれたの嬉しいですっていうことって聴き手として表現できるのすごく大事だよなっていうのは思っていて、
そこまで意識できてないんですけど多分そういうステイトの変化がちょっとあったような気がするんですよね。
で、なんで、すごいそこ食いついたかったんですけど、
なんで他にはってあそこで言ったんですかね、でもね。
なんか他にはっていう問いで、
どういう時に使えるかなって自分なりにこれ聴いた時に考えたんですけど、
聴き手側が直感的になんか他にもありそうだなと思った時は使えると思うんですけど、
そうじゃない場面の時ってあんまり使えなくって、
自分もあんまり使えてない気がしていて、
なんかもっと他にはうまく使えるといいんだろうなって純粋に感じたんですよね。
なるほどなぁ。
なんかこの時僕は少なくとも他にあるとは思ってなく聴いてます。
そういうことなんですね。
僕の多分あの時の心境で言うと、なんかありそうだなで聴いてるわけではなくて、
初期のタイミングで話していく上で結構大事ななんか分岐になるというか、
ここから入って行っちゃったら入って行っちゃうじゃないですか。
本当にこの道入っていいんだけど、確認はなんかもうちょっと幅広くしておきたいなっていう。
ところに多分感覚があったんだと思ってた。
多分これで合ってるんだけど、本当にこれでっていう確認の意味で他にもあって多分言ったんじゃないかなっていう。
結構珍しく聴いてみないんですけど、なんか最初に何点ですかって聴いたじゃないですかとか、
他にもあって聴いたじゃないですかとかって、質問のフレーズにすると結構誰でも使えるじゃないですかって思うんですけど、
使い方間違えると何点ですかっていうすごい表面的だなーみたいな感じの問いにもなり得るじゃないですかっていうのの、
なんかその感じ、あの問いをちゃんと使うってめっちゃ難しいじゃないですか。難しいって言われて変だな。
なんかでも、うまく使えてない場面もたくさんあると思っていて、テクニック論みたいな感じになっちゃうと、
なんかそれは何なんだろうっていうのをすごい聴きながら今思っていて。
いい問いですね。
どう使ってます？櫻井さんは。
あれ、聴かれて気持ち悪いなって思ったことある人結構いると思うんですよ。
ありますよね。
ポインティングとか学んでて。
自分でも気持ち悪く使っちゃうときがあるなって思うんですけど、
改造度を上げるための質問
分かんないです。ちょっとまとまってないんですけど、ちょっとしゃべり始めてみて汗がかぶせてほしいんですけど、
なんか僕の中で何点ですかっていう質問は、フレームワークとして使ってるっていうよりは、
なんかやっぱ改造度を上げるために使ってると思っていて、
相手の中でうまく言葉にできていない、うまくっていう修飾語がついてるから、
このうまくの改造度を教えてくださいっていう意味で使ってるんですよね。
だから何も言われてないのに、いきなり今日の体調10点満点で何点ですかとか言われると、
ちょっと気持ち悪いみたいなのが、
今日なんか体調がなんとなく良くないんですよねとか、
あんまり良くないんですよねって言われたら、
このあんまりの改造度を上げるために、
あんまりっつーとなんか100点満点だったら何点ぐらいなんですかっていうことはあるんだと思うんですけど、
どういうことなのかなーって今山田さんに聴かれて思いましたけど、
あさやさんどうですか。
いやそうですね、僕も多分自分が使うときって、
現時点の立ち位置がどのあたりにいるかって、
やっぱ現状把握みたいな感じとかで使うことが多い気がしてますね。
なんかその背景にどんな意図で送礼を聴こうとしてるかっていうのすごい大事ですね、
そういうことはまずすごい思ったんです。
なんか表面的にその問いだけ使ってるときって、
なんか枠組みを先に使おうとしてる感あるじゃないですかっていうのじゃなくて、
何かを知りたいものがあってねっていう、
なんか文脈の中に埋め込まれてるから自然と答えやすいわ確かに。
櫻井さんのさっきの改造度上げるは確かにあるのかもしれないですね。
これでも多分こんなことを言ってすごいうまく使えてる風に言ってますけど、
多分何十回も失敗してると思うんですよ。
使ってみてあんまり良い反応返ってこなかったりとか、
逆もあってやっぱり自分が言われてすっげー気持ち悪いっていうことも何度も体験している中で、
安易に使っちゃいけないなっていうこともすごい思うし、
でも何か思いをちゃんと言語化したいって言われた時に、
何かちゃんと言語化したいって言われても、
ちゃんとって今どれぐらいできてるのかわかんねえなっていう時には、
やっぱりこのスケーリングと言われるやり方は有効なんだろうなっていうのは思うかな。
沈黙の重要性
やっぱ山田さんの問いいいですね。
あともう一個あるんですけどいいですか。
いきましょうよいきましょうよ。
汗川さんがさっき言ったのがすごいそうだなと思ったのは、
喋らないっていうのも選択肢じゃないですかっていうのもめちゃくちゃあるなって思って、
ちゃんと待ってましたよねっていう、さっきの汗川さんの質疑は、
あえて喋らないことの方が聴けているというか、
話聴かれている感じが持てるみたいなことって、
それも経験を積み重ねて使い分けてますよね、
櫻井さんっていう感じはすごいしたんですよね。
魔を置くみたいなことって。
これどうしてんすかね。
これ僕ちょっと魔に関しては、
自分で意図的に技術とかスキルって一回意識して
できるようになって無意識になっていくっていうじゃないですか。
魔に関してはすごい意識して考えたことがあんまり実はなくて、
汗川さんちょっとここはお願いします。
どういう問いでしたっけ。
魔をどういうふうに、ちょっと読解しちゃってるかもしれないですけど、
魔をどう使うかっていうかどう意識してるかとか意図して使うかということだと思うんですけど。
僕も櫻井さんと多分近い感覚で、
魔を持とうと思って作ってるわけじゃないと思うんですね。
なんかそもそもセッションってやっぱ探索していくことだからゆっくり喋るし、
自然に言葉も詰まるし、魔が生まれるもんだから、
むしろこっちが詰まっちゃうぐらいの方が相手も詰まりやすくなるっていうか。
っていうので、むしろ率先して、
沈黙とか言葉に詰まっていったりするみたいなことをやってる気がします、僕は。
これちょっと参考になるかわからないですけど、
僕の感覚としては、次どう展開しようかなとか何聴こうかなって考えてる魔は、
すごい気持ち悪いんですけど、
相手が何考えてんのかなっていうこととか、
相手からは何が見えてんだろうなってことを想像してる魔はあんまり気持ち悪くない感じがしてて、
これは聴き手の僕の気持ち良さ気持ち悪さなんで、相手がどう感じてるかわかんないんですけど、
なんかね、その違いはあるよなーっていうのは感じることがありますね。
たぶんそれ話してもありますよね。
このままなんかちょっと変だなって思ってる魔と、
ちょっと考えたいから黙っててくれるのありがたいと思う魔ってたぶん話してやってるときどっちもたぶんありますよね。
あるある。あるある。
コミュニケーションの技術
そしてちょっとこれはこのシチュエーションだけですけど、
このラジオで魔を作るのがすごい怖さがあるんで、
カットしていますからね。
ここだけでちょっとね、実戦編4回収録しましたけど、
うわーちょっと一応喋るかって思って喋ったことはたぶん2回ぐらいあると思います。
確かにですよね。
普通にセッションだったら5秒10秒魔置いても別に待てますもんね。
うん。
うん。
確かに。
放送事故になりかえないんでね。
うん。
でもここの部分本当に自分が質問何してはいいかわからなくて止まっちゃうときももちろんあるし、
なんかスケーリングとかももうちょっとわかんないけどとりあえずぶっこんでみようみたいなことも全然やるんで、なんか。
前半そろそろ最後にしつつと思うんですけど1個だけお二人に聴いてみたいんですけど。
はいはいはいはい。
困ることあるじゃないですかセッションしてて。
うん。
え、まず次何聴こうみたいな。
うん。
迷ってるときになんか、なんか迷ってるときの振る舞いってあるじゃないですかって。
はいはいはいはい。
どうします？
僕結構一択で。
僕も一択ですね。
迷ってますっていう。
あ、そうなんだ。
うん。
えー。
なんかどう進めていいかわ、僕もわかんなくなっちゃってるんですけどどうするのがいいすかねって相談する。
あー。
結構これ僕一択ですね。
あーなるほどー。
あさかさんは一択。
僕はあれですね、俯瞰の質問使うって感じで。
俯瞰。
えー。
そう。
一旦ここまで話してみて今どんな感じですっていう。
うーん。
なるほど。
面白いっすね。
面白い。
笑
技が違う。
技が違う。
これって技の違いもあるんだけど多分2人のキャラクターの違いもありますよね。
はぁはぁはぁはぁ。
なんかあさかさんとか俯瞰してくれそうじゃないですか。
ていうかそっちが結構あれだけど僕率直に多分なんかオープンに行くタイプのキャラクターだったりするから相手としての受け止めやすさもこの利き手のキャラクターともあるんだろうなって感じがしますね。
確かに。
キャラクター性格というかその人のあり方というかみたいなことでなじみのある方が多分いいですよねっていうのは。
確かに。
なるほど。
結構2人とも一択ですっていうところが面白かったっすね。
笑
いやなんか熟練の技を感じました2人とも。
いやいやいやいや。
ということで結局4シーンあると言いながら1シーンしかやってないですがいい時間になってきたので良かったです。
もう20分経っちゃったんですか。
20分、25分くらい経ってるんで既に。
えー。
はい。
じゃあ後半はいくつできるかわかりませんがまた続きは次回やりたいと思います。
ではサクラさんありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
