聞くことの重要性
はい、というわけで、コミュニケーション回の第9回ですね。今回のテーマが、かわじさん。
はい、今回のテーマは【聞き方③】話を聞くとは己の弱さとの戦い、です。
はい、なんか急にね、タイトル風、タイトル。
かっこいいタイトルになりました、今回。
まあでも、僕と岡山さんってね、事前打ち合わせしてる時って、もうこれしかないんじゃね?っていう話になりますね。
なんか感想みたいな感じになってね、もともとね、すぐ実践できる、聞く姿勢の改善ポイントみたいな、
Tips集みたいな感じで話してたんですけどね。
なんか、わりと自分との戦いじゃね?みたいな感じになりましたね。
なんで、内容としては、先ほど岡山さんが言ってくれた通り、もう今日から、何なら聞いた直後から使えるようなTipsみたいな話をしていくんですが、
結論としては、話を聞くとは己の弱さの戦いなんですよ、っていう話をしていこうと思います。
みんな弱いから、俺たちも弱い。
弱い。人間はみんな弱い。
そう、自分の弱さと向き合える人間が強いっていう、強くなれるってことで、話していきましょうか。
はい、よろしくお願いします。
相手の意見を尊重する
で、1個目が肯定も否定もしないっていうことで。
そうですね、これは否定をしないっていうのは、これまでもちょっと話してたこともあるんですが、ネガティブな否定をしないっていうのは当然あるんですが、
逆に、肯定もしないっていうのも一つのポイントなんですよね。
そう、簡単にね。
分かる分かる、みたいなの言い過ぎても、なんかその、え?みたいな、めっちゃ軽いやん、こいつみたいな。
そうなんです。
ノリとしてはね、そういう感じですよね。
そうですそうです。
安易にこう、分かった、分かる、みたいなこと言い過ぎると、これ逆に本当に聞いてくれてるのかな、みたいな。
不安も。
ちゃんと聞いてる?みたいなね。
やっぱ生まれちゃいますからね。
分かる。
まあ、なのでその、そうなんですよね、とか、なるほど、みたいな。
そういったその、肯定でも否定でもないような挨拶を打ちながら、まずは相手に気持ちよく話してもらうっていうのが大事です。
うーん。
で、まあその時のこう、聞く態度として、うなずくっていうのもすごく大事ですね。
うん、まあ姿勢でね、うなずくがまあ、イコールその相手に肯定的な空気は出すけど、なんか一方で、それってなんかその、どれだけうなずいてもなんかその、全然分かってないのに、なんか分かってる感とか、まあ出にくい気もするから、うなずくのは全然うなずいていい気がしますよね。
そうですね。
うん。
それはなんていうか、まっすぐな肯定というより空気感、話しやすい空気の作り方なので。
空気感ね、印象ね。
はい。
印象が大事だから。
はい。
はい。
で、まあこれはもう一つ当たり前ではあるんですけど、もう違う意見の人を否定しないっていうのも、まあ当然ありますと。
うーん、うーん、分かる。
なんか、違う、違くない?みたいな、あんまり真っ向から。
その、分かんない、なんかその、ふざけたノリとかで言うとかはあんのかもしれないけど。
そうですね、もちろんなんていうか。
ツッコミみたいな。
ボケというか。
そうそうそうそう。
冗談に、めかして言うのなんともかくなんですけど。
え?みたいな。
逆になんかでもそれ、冗談だとしても言われすぎるとなんか、え?みたいな、なるかもしれないし、相手は真面目かもしれないですし。
そうですね。
まあ、そもそも基本あんまり言わないほうがいいよねみたいな。
そうですね。
とこっすね。
うん。
これやっぱこう、意見においては間違ってるとかっていうよりは、この人はこう、自分と考え方がそもそも違うんだな、間違ってるんじゃなくて、違うだけなんだっていうその差異というか、違いでしかないって捉えるのがいいですね。
分かる。
分かる。
大事ですね。
大事です。
なんかね、その人なりの正解というか、考え方は違って当たり前のものだからっていうのはありますよね。
そうですね。
これです。
うんうんうん。
で、続いてのものがですね、意見を言うべきシーンを見極めるっていうのがあります。
うんうんうん。
で、これはすごく場合による話なんですけれど、誰かからどう思う?あなたはどう思う?みたいなのを聞かれたとしても、すぐに自分の意見は言わない方がいいっていう考え方があります。
そうですね。
まあ、なんか場合にまさによるとは思うんですけどね。
うん。
うん。
この意図としては、まずは相手の話を全部聞き出してから、必要であれば解決に向けて動くっていうのが重要だよねっていうのが前提であります。
まずはね、相手の話聞いた上でね、なんか必要があれば解決に向けてっていうのもあるかもしれないんだけど、結構後の方だし、なんならなくていい場合がほとんどぐらいの感じですよね、結構。
うんうんうん。
そうですそうです。
もうこういう時はもうとにかく相手の言ってることにおっしゃる通りだと思いますみたいな感じで、同意しながら相手の話を聞き出していくっていうところですね。
この場合はですね、もう相手話してる方は、なんかこっちの話が本当に欲しいとか意見が本当に欲しいっていうよりは、自分の意見を人にぶっつけてみて安心したいだけみたいなケースも結構あるんですよ。
なんかそれが多いですよね。なんか、いや、場合によってはなんかね、本当に意見求められてるケースとか結構あるとは思うんだけど、どちらかというと自己らないのは別に求められてないと思って動いた方が自己りにくい気はしますよね、基本。
うんうん、そうですね。
今の話はそのクライアントワークみたいな、まあコンサルとかが主にですよね。
そうですね。
クライアント、社長さんがコンサルにどう思うって聞かれても、まずはクライアントからの意見を聞き出そうってのは当然あるんですけど、逆にこう社内の会議、それこそこう新規事業作りましょうとか、もう何でもいいんですけど会議とかで本当に意見を求められてるみたいな機会も多いですよね。
まあ本当は相手との関係とかシチュエーション次第ですよね。
うん。
まあなんかあとあれか、日常でその友達の話とか相談聞くときとかはもちろんなんかさっき言ったような、結構相手の話をとにかく聞くモードの方がよりあると思うしして、仕事においてもやっぱその場合によって別れるみたいなのありますよね。
うん。
そうですね。
うん。
でも仮に自分がブレストとか参加してるときに、そういう意見を出す場っていうのが前提であるのに、どう思うって聞かれて、おっしゃる通りだと思いますとか言われたら、ちょっとびっくりしちゃう気がしますね。
そう、意見出さないといけない場がありますからね。
うん。
何しに来たんだみたいになっちゃうパターンもあるから、なんかそのなんだろう、会議で質問しない人みたいな感じになっちゃうみたいな、自分の意見言わない人みたいな感じになっちゃう。
そうですね。
それなんか結構結論として出さないといけないみたいなのがあるらしいので、そっちの方がいいみたいなのがあるとか言いますよね。
そうですね。
なので今回紹介したティップスは、その意見を言わない方がいいではなくて、意見を言うべき真意を見極めようっていうのがティップスだったりしてますね。
心を開く対話
そうですね。
続いてのお話で言いますと、今、意見を逆に言うみたいな話もそっちにつながっていくと、干渉しすぎないっていうのもありますね。
なんかより結構日常のシチュエーションかな、なんかやっぱね、そこを踏み込んでくるみたいなのがある気がしますよね。
そうですね。
これやっぱり日常とかで話していても、悩みの相談とかでもなんでもいいんですけど、やっぱり人って誰しも他人に言いたくないことのひとつやひとつって絶対あるんですよね。
ありますね。
ありますよね。
なんかあったかな。
どんなに仲良くても難しい人でも、やっぱりそのブラックボックスみたいな言いたくないことをあけないっていうのが人間関係においてのマナーかなというところですね。
そうですね。親しきの中にも礼儀ありっていうのは結構ガチですからね。
超ガチですね、それは。
ガチ教訓、教訓ではないか。ガチです。
さらに言うと、事情聴取的な聞き方をすればするほど、相手って逆に心を閉ざしてしまうんだよみたいなのも入ってありましたね。
事情聴取的ってなんかね、面白いですよね。なんか確かにそういう聞き方をしちゃうみたいなイメージつくかもしれないですね。
そうですね。
やめたほうがいい。
やめたほうがいい、気をつけましょう。
なんかナチュラルに聞きましょう、事情聴取ではなく。
ナチュラルにとか言われてなんかちょっとね、曖昧でどうしたらいいのかなっちゃうかもしれないけど。
ある意味、肩の力抜いていいのかな、そんなかしこまらなくていいみたいなのがあるのかもしれないですけどね。
そうですね、そう思います。
続いてがですね、無理に結論を焦らないっていうのもあります。
これも特に日常会話の場合は結論って基本的に求めないじゃないですか。
そうですね、まあない、なんか確かにな、求めちゃう人は求めちゃうんですかね。
それってこういうことだから、つまりこういうことなんじゃないみたいな。
まあそういう会話が全然求められるシーンもあるとは思うんですけど、
なんかこう、結局何が言いたいんだこの人はみたいなこともあると思うんですよね。
なんかその人の中で整理しきれてないもやもやがあるからこそ話してるみたいなシチュエーションがあるはずで、
そういうときに無理やりどうしたらいいのみたいな、なんでさっきこう言ってたじゃん、違くないみたいな。
超怖いですね。
やだやだみたいな。
まあそんなの嫌ですよね、普通に。
そうですね。
それに結論が大事というより、そういうのって話してる過程そのものがその人にとって整理になるというか、過程も大事みたいなのがあるから。
そうそうそう。
自分自身は結論が全てではないみたいなのがありますよね。
なんかね、友達とかならだからこそゆっくり待って聞いてあげたいですよね。
そうですね。
っていうのがあると思います。
はい。
はい、という感じで、まあ割とね、つい言っちゃいたくなることっていろいろあると思うんだけど、そこをちょっと抑えたほうがいいんじゃないかみたいな。
これもね、自分との戦いですよね。
はい、今日のテーマです。
本能、本能なんだろうか。
本能的とも感じますよね、こういう欲求って。
自分もなんか出てきちゃいそうで、なんか頑張って止めようとするっすもん、割と。
そうですね。
なんていうか反射的というか、本当に自然にというか、何も考えずに出ちゃうようなことですよね。
そうそう。
人間としては多分なんかあるんでしょうね、自分のこの考えみたいなものを。
自己の弱さとの向き合い
それこそなんか前、自分の話をすることにすごい人間を感じるんだみたいな話した気がするんですけど、何かそれが違うみたいなとか、なんか思っちゃったときに反射的に言っちゃうのかもしれないですね。
そうですね。
それもある意味自分の話をするですもんね。
うん。
っていう状態になっちゃいがちだっていう認知をすることで、それを抑えていけるっていう、まあ一歩目ですよね。
そうですね。
頑張りましょう。
頑張りましょう。
はい。
で、次が相手の態度とか接し方みたいな話のとこっすね。
そうですね。
うん。
それで言うとまず、話す相手と競わないっていうのがあります。
うん。
なんかね、競いたがっちゃう人が多いはずなんですけど、僕もでもなんかやっぱその正直な話、やっぱちょっと競いたい気持ちある気がします。
うん。
多分それこそ自然とか本能的に思っちゃう部分は、反射的に思っちゃう部分もありますよね。
ある気がする。
競うって言うとあれですけど、まあ要するにマウンティングしないようにしようねって噛み砕くとそういうことなんですけど。
まあマウンティングするのかって言われたら別にマウンティング別にしないと思うんだけど、でもそうなっちゃうかもしれないよっていう、なんかそのなんだろうな、さっき言う気持ちが出てきちゃうって結構いろんな人にある気がするんですよね。
そうですね。
マウンティングって言うとしないよって思うかもしれないんですけど、相手が言った話に、いやいや俺だってこうだよみたいな、そういう競いはやっぱちょっと生まれちゃいますよね。
うん、生まれちゃう気がするなあ、なんとなくね。それこそ、なんかそういう感じで来るやつにほどそういうふうになんか舐められないように返しちゃうみたいなケースもあるのかもしれない、わかんないですけど。
そうですね。まあもちろんそういう、なんていうか、お互い競い合って高め合っていくみたいなポジティブな効果があるのであれば当然いいんですけど、基本的にはあんまそういうことってないことの方が多いと思うので。
そうっすよねー、わかる。
マウンティングしすぎてこう、この人の話ってなんかすぐマウンティングしてきてつまんないなとか難しくてつまんないなみたいに思われることはあっても、なんかマウンティングの成果で、うわこの人すごい物知りなんだってリスペクトされることってやっぱあんまりないので。
あんまないでしょうね。なんか扱いムズーってなるんじゃないですか、わかんないけど。うわなんか立てなきゃいけないっぽいなみたいな。
気使われちゃいますからね。
ね、なっちゃうけど気使われちゃうから距離できちゃってあんまり得がないんじゃないかな、基本。
そうですね。まあこういうわかりやすいこう、マウンティングというか上だぜっていうのもあるし、逆にこう謙虚っぽく見えてマウンティングしてるみたいなのも結構ありますよね。
いやなんかまあ全然なんで、まあ一応こうなんですけど。
さり気なくこう成果を出しつつでも謙虚っぽい感じを出すみたいな。
一応まあここの大学出てるんですけど、まあ全然もっと上いるんでみたいな、わかんないけど。
そういう感じ?
そういう感じ。
なんかわかんない、相手が本当になんかじゃあ全然わかんないけど、もっとじゃあ普通に学歴の話自体が結構しょうもないけど、
あのぐらいの自分よりじゃあすごいとこ出てたとしてとかだったらまあ普通になるのかもしれないけど、
周りがじゃあ客観的に見てその言う人の方がじゃあ上だったときになんか全然ね、ただのマウンティングやんみたいな感じになるんでしょうね。
この手もやっぱ相手と競っちゃうとかマウンティングしちゃうみたいなのもこれこそこう自分をよく見せたいっていう弱さと向き合うみたいな、そういう話だったりしますよね。
効果的なコミュニケーション
そう、そういう気持ちが出てきちゃうんだけど、それを出すことにあまりメリットがないというか、
まあなんかよく思われにくいってなったときに止めようとするみたいな。
そうですね。
大事ですよね。
続きましての話で言うと、話を遮らない、話を変えないっていうのがあります。
いやーね、これもう多分僕とかも結構気をつけますけど、ついやっちゃうときってありますからね。
なんか止まったかなと思って、次の話なんとなくこの話しようかなって思って喋りだしたら、
なんかその人がなんかちょっともうちょっと喋りたいことあってそこかぶっちゃったみたいな、
あーすいませんどうぞみたいな、結構あるんですけど。
岡山さんのようにちょっと止まっちゃったかなみたいなタイミングならまだしも、
もう普通に楽しそうに話してるときにわざわざ遮るみたいなのは本当にやめたほうがいいっていうのはありますよね。
ていうかさーみたいなのはわかんないけど、
途中じゃねーみたいな。
もうそういうときはできるだけ相手の話に沿った会話を広げていくように心がけるっていうのが大事です。
わかる。大事ですよね。
流れに沿わない質問とか流れに沿わない話題を入れ込むみたいなのは、やっぱ基本的にはやらないほうがいいことだなというとこですね。
そうですね。どうしても気になることあるんだったら、なんかさっきの話でさーみたいなちょっと戻るんだけどみたいな、
これはーみたいな、あとから落ち着いてから聞くとかはしてもいいのかもしれないですけどね。
その場でねー、無理やりそっちに持ってっちゃうとねー、
わりとその話す側ももうちょっとこの話したかったし途中なんだけどみたいなやっぱモヤモヤしちゃう気がしますね。
そうですね。
どうしても相手がちょっと考えちゃったりとか途切れちゃうみたいなことがあったときも、
まあ無理に別の話を始めたりっていうよりは、むしろ沈黙しましょうねみたいなことも書いてあったり。
そうですね。話し出すの待てばいいみたいな。
なんか話したいんだけど、うまく言葉にまとまってないとか、なんかね、あるかもしれないですしね。
途中でもうちょっと思い出して、こういう話そういえばできるかもみたいな状態かもしれないから、
それをね、待ってあげてもいいのかもしれないですね。
そうですね。やっぱりこう、会話のゴールというかコミュニケーションのゴールって、この人と話してよかったって思ってもらうことなので。
そうなんですよね。
相手の言葉をちゃんと待つ、出し切るまで待つみたいなのは、すごくそのゴールに近づく行為だなと思いますね。
わかる。
なんかね、それこそなんか、結構その話がゆっくりな人とかほど、最後まで話しきれないなみたいな、いつもみたいな。
なったときに、この人はちゃんと聞いてくれたみたいな印象になるかもしれないですしね。
そうですね。
感謝気がする。
一方でやっぱ自分の、これお話できるなみたいなの思いついたらやっぱ、これこそ何度も言ってるように、ついついしたくなっちゃうっていう気持ちを抑えるっていうのも大事っていうところですね。
そうですね。様子を見てね、出すのがいいですよね。ちゃんと面白い話なんだから、それはそれでね、いいと思いますし。
そうですね。なんでここでもやっぱり己との戦いがあるよというのをちょっと感じました。
そうですね。やっぱりね、気持ちが出てきちゃうからな、こう行きたいみたいな、それをね、抑えましょうという話ですね、できるだけ。
そうです。
信頼関係の重要性
続いてがですね、ネガティブな言葉はなるべく使わないっていうのがあります。
いや、ほんとね、あると思いますよ。なんかついくせになっちゃってる人とかたくさんいるんじゃないかな、これね。
なんていうか、強い言葉で言っちゃうみたいなのはありますよね。
あとなんか、別になんかその人に向けた言葉じゃなくても、なんかこう、そんな言葉使うみたいな言葉結構使っちゃう人いるじゃないですか、なんかわかんないけど。
いますね。
なんかめっちゃ殴りたいわ、あいつみたいな、なんかわかんないけど、みたいな、なんかそのドツイタロカ系の話をなんか笑いながらされたりすると、なんかちょっと怖ってなるみたいな、ありません?なんか。
今でも恐ろしく記憶に残ってますけど、新作の時に言われた、川地ってセンスないね、今でも忘れてます。
いやっすね、普通に。やだな、なんか。
聞かれてたらやだな、聞かれてないと思うけど。
いや、まあでも普通に聞かれててもいいんじゃないですか。
まあ多分覚えてないと思うんですね。
確かに。
そういうのって、往々にして。
往々にしてね。
僕は絶対忘れない。
これ絶対忘れない。
忘れないんですけど。
忘れねえからなっつって。
でもね、そういうね、印象残っちゃいますもんね、相手に。
そうですね。
まあこれもちろん、なんていうか、すげえ仲良くて、ある意味ここで強い言葉を使って突っ込むことが面白いぐらいまで、人間関係が出来上がってればいいと思うんですよね、当然。
まあ難しいですけどね、本当に相手がそれで面白いと思ってるパターンとかがあるから、だから後頭技術ですよね。
そうなんです。
よっぽどじゃないと使っちゃいけない超後頭技術で、基本は使わないほうがいいぐらいの認識で持ってもらうといいかなと思います。
そう思いますね。
で、続いてのお話なんですけど、これはこう聞いた上で、聞くタイプというより聞いた上でみたいな話ではあるんですが、
よくある、ここだけの話にしてね、みたいなふうな内緒の相談とか内緒の話みたいのは、もう絶対人に言わないほうがいいというのがあります。
おしゃべり野郎ね、おしゃべり野郎。言っても、そういう話聞けなくなりますからね、だんだん。
そうですね。
教えてもらえなくなる。
信用ってすごく大事なんだっていうのは、なんていうか、時が経つほど感じるというか。
もちろん日常のプライベートの会話もそうですし、仕事においても当然そうですし、仕事においては手費義務とかも当然あるので。
それはさすがにね、っていうのもあるけど。
損害賠償とかの話になってくるので、それは当然なんですけど、そういうプライベートの話であっても、そういうここだけって言われたことは言わないっていうのは絶対したほうがいいかなと思います。
うん、わかる。
とはいえ、とはいえの話なんですけど、今聞く側で言いましたが、話す側、ここだけの安心してねって言う側は、もう心構えとしては、基本的には絶対漏れるくらいに思っといたほうがいいとは思いますね。
そうですね、マジ漏れますね、多分。
相手がそこまで強いし、秘密を守ろうって思ってくれる人かどうかっていうのは、まあ保証なさすぎるから。
うん、そうですね。
もうそれくらいの前提でリスクヘッチとかをしておいたほうが、当然いいなっていうのはあります。
うん、わかります。
はい。で、これ最後のリプスになるんですけれど、自分の好奇心を騒動員にするっていうのがあります。
うん、うん、書いてありましたね。
はい、これ。
話を聞く意義
興味を持とうみたいな、なんか前もちょっと話した気がしますけどね。
そうですね、個人的には今日紹介してる中で一番好きだなという話なんですけど、どういうことかっていうと、相手が一見普通の人だなという人であっても、みんな何かしらの面白い話っていうのを持っていて、
みんな何かしらのプロであるんだよって意識を持って相手の話を聞くっていうことです。
大事ですよね。なんかそういう考え方があることで伝わるものってありますもんね、なんていうか。
実際に本当にそう見えないだけで実はめっちゃすごい人だったみたいなパターンもあると思うし、
うん、もちろんもちろん。
そうでなくても、なんかそういう何かがその人なりに一生懸命やっている何かがあるはずだって思って聞くっていうのがやっぱね、伝わりますよね、相手に。
そうですね。
相手もなんか話しやすいと思うんですよね。
絶対自分とは違う時間の使い方をしているはずなので、その違う時間の使い方分何かが自分ではない経験なのか知識なのか体験なのかがあるはずなので、そこを聞くっていう意識で話を聞くのはすごく大事だし、
まあその人にとっても、なんていうか、知識の幅が広がるのでいいことだなと思いますね。
わかる。
はい、じゃあそんな感じでね、まあここも結構自分との戦い、自分との戦いって話しかしてないんだけど、
あくまでね、相手に気持ちよくこの人に話してよかったって思ってもらうっていうことがゴールであって、
それに向けて、やっぱりその自分のついこういう話をしたいとか、こういう態度になっちゃうみたいなところに気づいて、そこをできるだけ抑えましょうみたいな、
直していきましょうっていうことができると、聞き上手に向かっていけるんじゃないかっていうところですね。
はい。
はい、という感じでね、聞き方のさんでした。
己の弱さとの戦い
はい。
戦えてますか、河合さん、お前の弱さと。
はい、今回は己の弱さの戦いということですけど。
はい。
己の弱さの戦いって要するにこう、短期的な自分の話をしたいっていう快楽に打ち勝つっていうところだと思うんですけど、
なんかそれをすることで結果的に長期的に人からつかれるみたいな、長期的な利を得られるっていうものに変えるっていう意味では、
すごく、なんていうか、効率的というか、実は両方とも快楽を追ってる行為なんだけど、短期か長期かで全然目線が違うんだよみたいな話なんだなというふうに、
調べたり話をしていて思いました。
なんかすげえ、確かにいい解釈かもしれないですけど、確かに中長期か短期かというので、
ああ、面白いなあ、すごい言語家が上手いですね、かわいそうに。
ありがとうございます。
すごいしっくりきた。
確かになあ。
快楽を捨てるだけだと、なんか、なんていうか、快楽から逃げてるっていう感じになりますけど、別の快楽に置き換えてるみたいな概念の方が感覚としては近いなと思ったので。
こっちの方が得だぜっていう。
ああ、そうですそうです。
総量はこっちの方が大きいよねっていう。
それがむずいんですけどね。
そうですね。
もろもろにおいて。
やっぱ近い方がよく見えますからね、当然。
わかる。あと、なんかその短期で目の前の余裕がないと、ちょっと商人に飢えてたりすると、ついそっちに行っちゃうみたいな。
わかります。
手元の資本がないと中長期で得する施策を取りづらいみたいなのはあるじゃないですか。
ありますあります。
それはあるのかもなとも思いました。
そうですね。なので、これを聞いてくださった皆さんは、中長期的なものの方が大きいんだな。
コミュニケーションって引いては、人から好かれる行為みたいなのを最初の方にしましたけど。
それをすることで長期的に利益があるんだなって思えると、ちょっと短期の我慢もできるかもなという気がします。
確かに。いやー、むずいな。自分をそれもまさに、まだ商人が満たされてないみたいな状態だとしたら、それを気合で抑えようみたいな話になってくる気もするので。
難しいかもしれないけど、それをやる価値は結構ありますよね。
そうですね。
面白い。勉強になるな。
ありますね。
聞いてる人たちも、話してる人たちも勉強してるので。
勉強してる。
勉強ラジオです。
自分たちが一番勉強になってるから。
はい。
じゃあ、そんな感じで、次回も聞き方の4ですかね。
はい。
はい。
そうですね。次回も聞き方の話っていうのを引き続きやっていこうと思っておりまして、まだまだ聞き方、奥が深いので、引き続き話をしていこうと思っております。
わかる。奥深いし、こうやって勉強してまとめて2人でしゃべるっていう中で、新しい考えというかアイディアみたいなの出てきますからね。
そうですね。
いい言語化できた気がする、今回は。
はい。
という感じで、今回もお聞きのアプリっていうの高評価だったり、フォローしてお待ちいただけると嬉しいです。
はい。
じゃあ、今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
