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はい、皆様おはようございます。このラジオでは、私、まっちゃんが自分の選択を信じて日常豊かに面白く、おテーマに片付けシンプルなライフ日々の学びについて、ほぼ毎朝10分よりお話をしていきます。
掃除や片付け、朝活のお供にぜひ聞いてみてください。
はい、今日はね、実は個人的に嬉しいエピソード200回目なんですね。
はい、200回できるとは到底想像ついてなかったので、ここまで来れたのは皆様のおかげですし、自分が頑張ったっていうのもあるかなと、褒めてあげたいなと思っております。
はい、というわけで今日はですね、ちょっとスペシャルゲストをお呼びしておりますので、早速本題に移っていこうかなと思います。それではどうぞ。
はい、では今日はスペシャルゲストをお呼びしております。
ハローミーママを応援されている、杉部です。
噛んじゃった。杉部さんです。
はい、こんにちは、杉部です。よろしくお願いします。
すごい勢い余ったご紹介ありがとうございます。
なかなかないですよね、杉部を噛むって。
いや、難しいからね、ダクテンがいっぱいついてるからダクテンっていうの。
フォローありがとうございます。
はい、よろしくお願いいたします。
杉部さんの方から実行紹介をお願いいたします。
はい、杉部と申します。私はですね、ママが自分を取り戻すラジオっていうポッドキャスト番組をしておりまして、
あとはママのオンラインサロン、ハローミーママっていう自分を知る、忙しいお母さんだからこそ、ちょっと自分にフォーカスして矢印を向けて自分のことを知っていって、
自分を知ることで子育てとか夫婦関係とか日々の生活っていうのがちょっと楽になるようにね、サポートさせてもらうオンラインサロンっていうのを運営しております。
私生活では子供が3人いて、小4、小3、4歳なりたての男女女の子育てを日々騒がしい毎日を送りながら、うるさいお母さんをしております。
マッチャンのポッドキャストはよくよく聞かせてもらっていて、企画というかイベントにも参加させてもらったことがあって、そして片付けは私の中では本当に小さい頃から大きな悩みというかテーマの一つなので、
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マッチャンの片付けが好きっていう気持ちとかは、ちょっと悪いけど理解できないみたいな。
悪いけど理解できないけど、だからこそ知りたいなっていう気持ちがすごくあります。
なので今日は呼んでいただいて本当に嬉しく思っています。よろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。
私も実は、子供はいないくせにポッドキャスト、杉部さんのポッドキャストのヘビーリスナーなんですね。
子供とずっと聞いてて、杉部さんが私の片付けの無料の相談会みたいなのに来てくれた時も、
お客さんっていうよりかはポッドキャストの杉部さんみたいな感じで一人温かさせておりましたが、
今日杉部さんに来ていただいた理由なんですけど、
私が杉部さんと話したかったっていうこともあるんですが、
私の片付けのコンサルとかに来てくださるようなお客さんたちとかリスナーの層とかを、
感覚的ですけど、皆さん子供がいて、結構ちっちゃい子供がいて、
仕事もされてて、家事もやって、片付けができない。
いや、できないよねって、大変だよねって思うことが多々あるんですよね。
Zoom越しで参加してくださった方とお話しするんですけど、
Zoom越しの部屋は結構皆さん綺麗に見えるんですよ、私からしたら。
でも片付いてないんです、片付かないんです、子供がいて、皆さんおっしゃって。
でも私の相談会のため、Zoomで人に見せるために、
ここを整えてくれたのかわからないんですけど、
ぱっと見すごい綺麗なので、すごい努力されてるんだろうなって思うんですよ。
片付かないは、確かに片付けコンサルタントとの話になると思いますけど、
そういう人たちって、片付かない、もっと自分頑張らなきゃって思考になって、
いやあなたもう頑張ってるでしょって伝えてあげたいなって思ったので、
06:02
自分のやっていることを認めたりとか褒めたりすることを、
ここに子育てされている方々、そういう褒め方とか自分の認め方とかは、
杉梅さんがプロフェッショナルじゃないかなと思って、
クランパー法話をお呼びしました。
プロフェッショナルって言われるとすごく恐れ多いんですけど、
今のお話聞いてたら、まっちゃんの、いやもう十分頑張ってるよっていう気持ちもすごいわかるし、
でもお母さんたちの、一見この背景は綺麗そうに見えるけど、
全然片付けてきてないって毎秒思ってる。
家開けた瞬間からもうあんま気持ちも片付けてないって思う気持ちとかっていうのは、
それもすごいわかるから、
どっちの気持ちもわかるなって思いながら聞いてたんですよね、今。
確かにそれこそ仕事もして、仕事してないお母さん、仕事してるお母さんっていろいろいるけど、
でもどちらにしてもやることが本当に多いし、
それを終わらせても結局子どもがそこら辺にお茶こぼしてたり納豆こぼしてたりとか、
そのタイミングで納豆をいくみたいなところでバシャーなってたりとかするから、
だからなんでしょうね、綺麗って思ってる状態になることが一日の中で全くないなっていうのは思うから、
リセットされる瞬間ってあんまり本当に意識しないとないなっていうのは思うんですよね。
だから、片付けできたとか片付いてるっていうのを感じにくい。
やっぱり小さい子どもがいればいるほど、その感覚は感じにくいのかなっていうのは思っているんですけど、
でも一つ、自分がやってることを認められないとか、頑張ってるのに頑張ってるって自分で思えないっていうのは、
私が思うのは、いい意味でというか、目標が高い。
いい意味でも悪い意味でも目標が高すぎる。
だり、自己評価が高いのはすごく素敵なことだし、いいことだと思うんですけど、
無意識の中で自己評価が高いと、自分の現在地とのギャップにショックを受けるというか、
私もっと頑張ったらできるはずなのにって思っていると、できなかったらへこむし、できなかったら結局罰がついていく。
私は何にもできないって思っていた方が、1個できたら丸付けられるから、そのスタンスでいた方が楽なのかなって思うんですよね。
09:08
私は今日常生活で、そこまでの自分の行動を妨げる仕方がないんですが、
ダブルタスクどころか、4th、5thタスクみたいなことはないんです。
自分のコントロール下である程度は進められるので。
誰でもダブルタスクの1つがやり遂げられなかった時とかは、すごく達成感が得られないので落ち込むんですよね。
それを多分、杉部さんたちは5thタスクとかをやっているから、
1つ1つの前にポッドキャストで話されてましたけど、達成感?終わった感?がない?
ない。全くない。いつも達成せずに1日が終わる。
何も達成しないままに1日が終わった日がついたら、次の日の朝が始まってる。
そこについた時だから、あれも終わってないって思いながら。
あれも終わってないって眠りにつけるようになったけど、その前までは、やらないと、終わらせないと眠れないって感じだったから、
てなると睡眠時間削るっていう方向になってて、
そっちになるんだ。
そっちになっちゃうから、だからそれはそれで、達成しないことも結構大事だったりするなって今思ってるんですけど。
私もそう思いますって偉そうに言えないんですけど、
片付けも、きれいにすることがいいことじゃなくて、散らかったことを認められる。
散らかっていいんだよって私はすごく言いたいんですよ。
ただ、あなたが片付けたいと思った時に片付けれるかどうかだけ。
なので、散らかっていることに、ダイヤ感を感じてほしくないというか。
今の言葉、本当に力強いですね。
心強い。
心強いやった。間違えた。
確かに。
片付いてない状態を見ると、またこんなに散らかってるとか、片付けられてないとかっていう風に思っちゃう。
片付いてない状態に、そこに自分の気持ちを乗っけちゃうというか、
もう最悪自分を責めるみたいな感じに、
12:01
ここは私もやってた時期があったから。
じゃなくて、ただ、もう散らかってますよね。そりゃそうですよね。
で、受け止めるというか、認めるということか、って思いました。
今もすごい散らかってるけど。
ズームでは分からないですね。
ここはね、日本の部屋だけはきれいなんです。
すぎめさんも、昔は責めてたというか、
すごいしんどかった時期があることをキャストでも話されてましたけど、
そこから変わったんですよね。
そうですね。
子育てもしんどかったし、夫婦関係もしんどかったし、
その中に私は結構片付けができない、私がダメなんだっていう、
私が片付けられるようになったら全ては良くなるぐらいに、
自分を責めてたところがあったんですよね。
だけど、それは私が勝手にそういう風に片付けできないっていうのを、
自分のコンプレックスとしてすごく大きく持ってしまっていたから、
だから旦那さんが帰ってきて、
めっちゃ散らかってるなとか言われたら、
私は片付けてないからあかんのやとか、
言われてないのにね、全くそのこと言われてないのに、
私は片付けてないからやとか、
散らかった部屋見て、今日は一日何してたん?って聞かれたら、
一日何してたん?って別に何もしないけど片付けてないとか、
全部相手は責めてないのに、自分がそうやってコンプレックスで思っているから、
そういう受け取り方を、いろんな言葉とか言葉をそういう風に受け取っちゃってしまってて、
自分で自分を苦しめてたっていうことについてからは、
別にそれはストレートに受け取ったらいいんだなって、
何してたん?ってただ聞かれただけなんだなとか、
無料になって、ちゃんと片付けは片付けで、苦手なこととして置いておいて、
じゃあ苦手なんだったらどうするかっていう風に、
ただシンプルに考えたらいいことだよねっていうところに落ちた。
だから、じゃあ誰かそれこそプロのおまちゃんとか、
プロの人に聞いたり頼ったりした方が、
きっと気持ちよく片付けできるようになるんじゃなかろうかっていうところにいて、
だから本当はすごくシンプル、できないことがあります、
できるようになりたいです、じゃあ誰かできる人に手伝ってもらいましょうっていう、
ただ本当にシンプルなことだったんだけど、
それをこねくり回してたな、こねくり回してそれで自分を傷つけまくってたなって、
今は思っております、振り返ると。
今、杉部さんがおっしゃってた、自分に勝手に刺さってた、刺さりに行ってた言葉、
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よく私がインスタでなんか、子育て漫画とかでもよく出てくる発言だなって思ったんですけど、
今日何してたんとか、やってらっしゃってるけどの二大挙党みたいな。
そうそうそう、本当に。
私もなんか家にいて、自分がこれぐらいできるだろうと思ってたことができなくて、
帰ってきた人にその言葉を言われたら、確かに昔の杉部さんみたいな振り方を多分します。
相手はただただ聞いただく。
そんな私が何もやってないみたいに言うのってところまで多分飛ぶと思います。
そうなんです、一人で暴走して一人で話を作り上げて、
奈々さん、え?みたいな。
そんなこと言ってないけど。
奈々さんはずっと最初から最後まで同じ位置に立ってるんだけど、
私がその周りを暴走してもぐるぐるぐるぐるぐるみたいな感じで、
イライラしながら暴れるみたいな。
あるある、あるあるですよね。
本当によく怒ってました。
自分の目の前で今起きてるやらなきゃいけないことっていうのはやっぱり減らせないし、
相手は帰れないから、自分の受け取り方みたいなものを子育てとかも一緒で自分の、
それがあれですかね、自己分析とかにもつながってくるのかなと。
そうですかね、何を自分が知らない間にコンプレックスとしてるのかなとか、
なんでこんな言葉にイラつくのかなとか思って、
もちろん子育てしてない方とか、結婚されてない方とか、一人暮らしされてる方とか、
でも自己分析って本当に全人類に必要というか、したらいいのになって思うことだけど、
イライラさせられる場面が多いからこそ、
それこそ旦那さんにもめちゃくちゃイライラするし、子供たちに対してもイライラするから、
だからそのイライラってすごいしんどいから、
それを使って自分を知るっていうことができやすいっていうのは思ってるんですよね。
イライラしんどいからそのままで置いておくんじゃなくて、
どうせなら自分のものにしたのかって思うから、
それだったらお母さんたちもそれで楽になるし、
ウィンウィンの関係になれるんじゃないかみたいなところになって、
それを自己理解、自分を知るってところにしなきゃってほしいなっていうのは、
私はずっと思っているんですね。
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その思考に切り替えられるのがすごいいいですよね。
だいたいだったら、杉梅さんもいろいろ経てそこに至ったのかもしれないんですけど、
だいたいはそこの自分の思考を切り替えていこうじゃなくて、
ダメだってイライラするって終わりそうですけど、
多いなと思います。
イライラしすぎたい。
頂点まで行って、これ本当にもう無理やなって思ったかもしれない。
これ無理やな、これ無理やなって思ったのはあります。
頂点まで行くとそう思うのかもしれないですね。
もうどうにかしないとダメだなって思ったのかもしれない。
とてつもないストレスとかに苛まれているときって、
意外と客観的にこれは本当にもうダメになるかもしれない、
これはちょっとどうにかしなきゃいけないみたいなことが頭に浮かびますもんね。
本当にそんな感じだったなって今ちょっと思い出してました。
もうなんか私が考えたを変えるしか、
この親子関係も崩壊している夫婦関係も家庭も全部終わるなっていう危機感みたいな。
変な話、ちょっとここで旦那さんも聞くかもしれないから言うのなんですけど、
夫婦関係は正直終わっても仕方ないと思ってたんですよ、私も。
子供を終わらせるっていう選択肢は全然持ってたんですよね。
だけど子供を終わらせるわけにはいかないし、
子供との関係を終わらせたくは絶対にないし、
この子たちは絶対に守り抜かないといけないから、
って思ってちょっと考え方をどうしたらいいのかなっていうふうに
ここを探し始めたっていうのは1個ありました。
だから今旦那さんとの関係はすごく良くて、
それこそ新婚の時よりも結婚10年の今のほうが関係はいいんだけど、
でもそこは後からついてきたって感じかもしれない。
でも求めない?
相手に変わることを求めないとかそういう前提で動いてなくて、
その時の杉梅さんは自分ができることをとりあえず全力で、
諦めずにやってきてるっていうニュアンスが今あったので、
それって大事ですよね。諦めないって大事ですよね。
そうですね。諦めない。自分を諦めないっていうのは嬉しいかもしれない。
自分は諦めないけど、これすごくニュアンス難しいなと思ってて、
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自分は諦めないけど、でもいい意味で自分って何でもできるわけじゃないし、
できないこともいっぱいあるってことを諦めるっていうのも大事だと思ってるんですよ。
それこそ自己評価があまりにも高すぎて、
あれもできるはず、これもできるはずって思ってたらできなかった時に辛くなるから、
自分は諦めないけど、ボコボコの自分でいい意味で諦める感じ。
分かります。過去か妄想にいる自分であって、今の自分じゃないんですよね。
きっとその課題評価というか。
よくは今の自分の状況とか、能力とかと自分が持っているものの差があると、
もがき苦しむし、どれだけやっても褒められないとなってくるのはそこにつながってくる。
それはすごく思いますね。
お仕事してたらそれなりに評価してもらえたりとかっていうのもあったりするけど、
目に見えてお給料もらえたりっていうのがあったりするけど、
本当に誰も褒めてくれないし、何も言ってくれないから、
だからこそ自分に全部は片付けられなかったけど、
でもテーブルの上は片付けたしとか、片付けできなかったけど洗い物できたしとか、
何なら家事何もできなかったけど、子供たち今日も一日無事に帰ってきて、
無事に寝かせることができたしとか、
そうやってバツつけていくんじゃなくて丸をつけていくっていう考え方にすれば、
自分自身も何もやってないとか、何もできてないとかって思うようには進んでいかないのかなって、
実際修行中です。
でもそうですよね。毎日それができるわけでもないけど、それを受け入れるって感じですね。
原点方式じゃなくて、破天方式ってことですかね。
そうですね。原点方式じゃないとやってられないので。
やってられないですね。
原点方式にしたら、本当にもう永遠にバツつきまくりなんですよ。
今日はイライラしないぞって思って朝起きたりしても、
7時ぐらいにはイライラしてるから、もうバツみたいな。
早朝から原点始まる。
そうそうそうなんですよ。
24:00
いいですね。いきなり片付けの話になりますけど、
今杉部さんがおっしゃってたみたいに、
いい意味で相手に、相手は変わらないから自分が自分を諦めないで、
課題評価もせずにですけど、
動き続ける、努力し続ける、思考をやめないっていうのは、
ちょっと片付けとも似てて、片付けもよくある相談で、
親が片付けないとか、マドナーが片付けないとか、
一緒に住んでる人が片付けないっていうのは皆さんの悩みであるんですけど、
片付けさせるのはできないんですよね。
今ちょっと息が漏れてしまった。
はーってなります。
そう、それもあっちゃんよくポッドキャットで言ってるなーって思いながら、
でもいつも子供たちに片付けてみたいな言って、
それでイライラしてるなーっていうのを今の瞬間で思い出してました。
私は実際たぶん子供ができたら、片付けなさいって叫んでるとは思います。
でも、今の冷静な頭で言えることは片付けてくれないんですよ。
それは杉梅さんが言ってるみたいに、人は自分の思い通りには動かないから。
なので、自分ができることを精一杯やっていくっていうことと、
家事とかにも子育てもそうだと思うんですけど、
なるべく権限を与えて、その中で自由にさせる。
なんでかって言うと、自分に責任がある、自分でできる、自分で決めれるって思うと、
人はやる気を出したりとか、自分でやれるっていう喜びを見出せるようになるので、
片付けも人に権限を与えて、その人が好き勝手にやって、
自分がやりたいようにやってくれなくても、それはそれで受け止められるように。
自分のものは自分で楽しむ。
自分の片付けは自分で楽しんで、片付けは人に楽しんでもらうっていうニュアンスで、
人と接していくんですよね、片付け。
今の杉梅さんの話と似てるなって思ったんですよ。
確かに、それを聞くと一緒というか似てるなって思うのに、
すごい片付けのことに関しては、めちゃくちゃコントロールしようとして、
片付けさせようとしてたなってことに、すごいハッと。
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何回もハッとさせられてるんですけど、まっちゃんのことに。
それからもね、やっぱり現実に落とし込むというか、やるところまでいくのは確かに難しいと思うんです。
私も今子供がいないから、試せないからわからないんですけど。
多分皆さんがそこの狭間で悩んでいるのは、やっぱり自分のやりたいよう、
自分がここにしまいたい、自分の見せたい、片付けたい方法とか場所とか収納と、
子供たちがやりたいことは違うんですよね。
そうだと思います。
そこの妥協点とか、子供にもしくは100%寄せる。
判断ができる子だったら、子供に100%責任を与えてやらせる。
自分が妥協しなきゃいけないから、そこでもどかしさはあるのかなと思うんですけど。
確かに、こだわりが強かった。私も結構こだわり強い方なんですけど、
こだわり強かったり、理想が、家の理想みたいなものとかがあったりすると余計に、
わけわからない色のおもちゃとか持ってこられたりしたら、
もう全てのやる気を失いましたみたいな感じになったりするけど、
そこはね、自分一人で住むんじゃなくて、みんなと住んでいく中で、
それぞれを尊重しながら、それこそ信頼しながらになるのかなと思うんですよね。
任せることとか権限を持たせることって。
難しいですよね。妥協というか。
だって私はウルトラマンを机の上に飾りたくないのに、
僕ここがいいとか言って、ここがウルトラマンの場所って言ったら、
ここ、このおしゃれな机にそのウルトラマンを置くみたいな感じになりますね。
本当に妥協点を見つけるっていうのが、片付けも他のことも共通するのかなって思うけど、
妥協点のグレーポイントを見つけるっていうのが、すごく家族が穏やかにっていうのかな。
みんながそれぞれを尊重し合いながら過ごしていけるっていう空間になるんですかね。
そうですね。きっとそうだと思います。
教師議員さんが素敵な言葉たくさん言ってるから、タイトルどうしようかなって思いながらメモってたんですけど、名言が出たときに。
本当ですか。
たくさん出てきて自分を諦めないと。家庭法則とか妥協点を見つけるとか、憂えをとかいっぱいある。
漢字が多いけど大丈夫かなって思ったし。
30:02
諦めないみたいな感じ。
ネバーギブアップ。
ネバーギブアップ。本当にネバーギブアップだと思います。
お母さんたちは。時期もあるからすごい忙しい。子供に月きりでトイレも行かないみたいな時期と、そこから数年経ったらそうじゃない時期と、
それこそウルトラマンが机に立っている時期と、数年経ったらそんなにカラフルなおもちゃもいらなくなる時期と。
このウルトラマンが一生ここに置かれると思わずにいれば、一生続くとは限らないと思ったら許せることもある。
確かに、私もそうですけど、子育てをやってなかったり経験していないと、そもそもこの現象はいつまで続くのかということをわからないから、それを杉部さんのサークル、コミュニティとかだと先輩とかに同じ立場の人とかと出会えるので、
それはウルトラマン置かれるのはこれぐらいで収まるかもしれないよ、次は別のおもちゃになるよみたいな、そういった話が聞ける、知れるっていうのは大きいですよね。
確かに、そうですね。先輩ママの話聞けたりとか、いろんなパターンを聞けたりとか。
あー、りかちゃん人形パターンとかも。
同じ女の子でもちょっと違うとか、いろいろみんなの試行錯誤している子育て情報を集められるから、私も本当に勉強になるし、いろいろ試してみたりとか。
いいですね。
予測したい、いないけど。
マッチャンのトライアンドエラーをエラーで終わらせないっていうボットキャストの回が。
今日ですかね。
今日かな、エディソンの話。
あー、今日かも。
今日やったわ、さっき。
やったわ。
さっきでした、すいません。さっき聞いたことを自分のもののように語る。
これ本当に、子育てもそうやけど、片付けもそうなんだなっていうのを、またまた。
だから本当に片付けの話だけど、子育てに通ずることとか、本質的なところはやっぱり一緒なのかなと思いながら。
そうですね、なんか。
出ててもらってます。
ここはやっぱあれですよね、ネバーギブアップってことですよね。
もう、はい。タイトルネバーギブアップって。
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タイトルでカタカナでネバーギブアップです。
今日はちょっと長くなっちゃったんですけど、締めは皆さんネバーギブアップで、転んでも立ち上がれば大丈夫。
はい。
立ち上がれなかったら誰かに手を差し伸べてもらいましょうということで。
はい。
締めたいと思います。
ありがとうございました。
最後に杉部さん、もし何か最後にお伝えしたいことがあったらどうぞ。
はい。私はママが自分を取り戻すラジオというラジオをポッドキャストをしております。
その中ではしょうもないことから、ちょっと深そうなことから、何から何まで。
私も子育て真っ最中なので、その経験を踏まえて気づいたこととか感じたこととか、シェアしたいなということをお日々お話ししているので、ぜひぜひそちらを聞いていただけたらなと思っています。
オンラインサロンハローミーの募集は今のところちょっとまだしていないんですけども、また随時募集をかけていこうかなと計画してますので、それもポッドキャストチェックしていただけたらなと思います。
杉部さんのポッドキャストとか、私の詳細ところに載せておくので、もし興味があったら飛んでみてください。
日々の聞いてて思うのは、研究みたいな。研究とそれに対する自分の思考みたいなことが日々発表されているような。
そうかもしれない。子どもを研究材料にしている感じかもしれない。
いやでもそれは、言葉にすると冷たく聞こえるかもしれないんですけど、それはすごい大事だと私は思います。
では今日は杉部さん来てくださってありがとうございました。
ありがとうございました。とっても楽しかったです。
では、ありがとうございました。
