00:02
始まりましたんで、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、みなさんこんにちは。 はんなりポッドキャスト第4回、始めたいと思います。
イエーイ。
イエーイ。始まりました。
盛り上がってますね。いいですね。
まず、ホストの紹介をさせてください。
今お話ししているのが私ですけれども、
Kaisen Takayukiと申します。
普段は東京でデータアナリストという 仕事をやっております。
よろしくお願いします。
あ、そうか、あとははんなりプログラミングの 運営のうちの一人になっております。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあ、僕は小川と申します。
京都でデータ分析の会社をやりつつ、
最近はなんかセミナー味見てたりして、
セミナー大変。
セミナーって大変やなと思いながら、
生きている今日この頃です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい。
それでですね、今回なんですけども、
今回話すことに関しては、
子育てについてお話ししたいと思っております。
で、子育て相談会みたいな感じにしておりますね。
そんな。
これがですね、なんでこうなったのかっていう話なんですけども、
今日のゲストの方が、
よく勉強会でお会いするんですけども、
その際に、私が頭にピンときたのは、
お子さんと一緒に仲良さそうに勉強会に働いてるなって思ったんですよ。
それで、やっぱりお子さんとの関係の構築って、
ちょっとお上手そうだなとかって思ったので、
これは今私、子供とかいないんですけども、
子育て未経験の私回線は予習しておきたいなと思ったので、
これはぜひともお願い、そういうことを相談するかよ、
とってやってしまおうということでお願いしたっていうのが、
今回の経緯になっております。
準備大事ですからね。
そうですよね。
ちょっと気になるので、ぜひともちょっといろいろ今日は
学ばせていただこうかなと思っております。
ということで、今日のゲストの方をお招きしたいと思います。
ゲストの森崎さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
パチパチパチ。
森崎と言います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあまずは森崎さん、自己紹介の方をよろしくお願いします。
はい。
お二人と一緒に一応 ハンナリプロフラミングの会を
運営しているつもりの一メンバーです
最近はあまり参加できていませんけれども
それでフリーランスで ソフトウェアエンジニアをしております
もう2,3年経つのかなと思います
で 妻もフルタイムで働いているので
03:03
僕はフリーランスということもあって
もうずっとコロナ禍が始まる前から
自宅でリモートで働く形で ずっとやっている
そんな感じのエンジニアです よろしくお願いします
よろしくお願いしまーす
よし じゃあ 早速子育てについてという
大きな話題になっちゃいますけども
入りましょうかね 入っていきたいと思います
まず ちょっとお伺いしたいなと思うのは
森崎さん お子さん お一人なんですか?
2人います
お二人いらっしゃいます
そのお二人のお子さんを育てになる中で
経験とか考えたことについて
教えていただきたいなと思っているんですけれども
どんなことを経験したりとか
考えたりとかされましたか?
そうですね
妻と話をしたときに言われたことが一つあって
子育て
皆さん自分の子供が生まれて
初めて赤ちゃんにミルクをやったりとか
おむつをかえたりみたいなことを
大体の人は経験すると
男の人だと特に
おむつの交換とかを嫌がったりとか
お風呂に入れるところが大変で
みたいなことが最初
一つハードルとしてあるというのが
多いと思うんですけど
僕の場合は
ちょっと年の離れた兄弟がいます
10歳離れてるんですけど
そうなると僕が4年生のときに生まれて
5年生6年生くらいを一緒に過ごすんですね
そのときに
おむつの交換であったりとか
一緒にご飯食べさせてあげたりとか
お風呂入ったりみたいなことを
すでにやってると
だから自分の子供の子育て
赤ちゃんの世話という部分でいくと
人生2度目でありますと
いうのがあるから
あなたは全然抵抗がないんだと思うよ
みたいな話をされたことがあって
それは一つきっとそうなんだろうな
っていうのを思ったことがあります
なるほど
森崎さんご自身
抵抗は感じられなかったってことですか
そうですね
だから自分の子供のおむつ買いは
別に初めてじゃないし
久しぶりにこんな感じだったなと思い出す感じで
やったりとかですね
おしっこをおむつ買えるぐらいだったら
いいんですけど
うんちになってくると汚れていると
06:02
お尻拭いたりするじゃないですか
僕はそれを小学校4年生5年生ぐらいの時に
すでにやっているし
当時5年生ぐらいの時に
僕と妹と2人だけが家に残されて
留守番をしておくれと
いうのがあったのを覚えていて
ご飯を朝食べさせてて
ご飯終わった後はしばらく一緒に遊んだり
絵本読んだりみたいなことをしていると
何かしら牙っているわけですね
妹が赤ちゃんの
やっぱりうんちをしている
という時に
当時はまだ布のおむつも使っていたんですね
布のおむつでうんちした
買わなきゃいけない
そういう世話を僕はその時にも
おむつ外して
お尻うんちまみれているから
お風呂場連れて行って
ちょっと大きめのバケットに入れて
そこにボンと赤ちゃん入れて
お尻洗ってみたいなことをして
おむつ買いましたみたいなことがあるのを覚えていて
そういう経験もすでにやっているから
買っても分かっているし
赤ちゃんだってうんちはするし
すでに知っていたので
子供も自分の子供も
それは当たり前に
そういうことをするのはやったし
っていうのがあるから
結構
他の人よりはスムーズに
赤ちゃんの世話というものに
入っていけていると思います
なるほど
やっぱりちょっと今のお話を聞いていて思ったんですけど
おむつの買えるのって結構大変なんですか
全然一回もやったことないんで
おむつ結構大変ですよ
うんこは
すごい取れない
めっちゃギリしてたりしたら
すごいことになっているんですよね
もう中が
中がもう中が全部うんこみたい
背中までうんこみたいになっていて
それをこう吹くとかね
はみ出ることもありますしね
めっちゃはみ出ませんね
背中がうんちまみれで
ありますよね
それは確かに大変ですね
あります
なるほど
あとはちょっと一見
なんか気になったのは
お風呂も入れるのって大変なんですか
どういうところが大変なんですか
暴れるとかではないんですよね
お風呂はどうなんですかね
めんどくさいっていうのがまず一つ
大変ですよね
自分でこう自立できないので
09:00
ちゃんと持って入って洗って
生まれたてだと軽いし
しかもオケとかでその頃洗うからいいけど
ちょっと大きくなると
重いんですよね
なるほど
ちょっと重いけど
自立しないし
結構大変
あとは
要はお風呂の外に大人がいないと
受け渡しをしなきゃいけないから
赤ちゃん立てないし
お風呂出たら拭いてあげなきゃいけない
もしそれを一人で全部やろうとすると
お風呂に入ってるとき
自分の体はどう洗うんですか
洗えないでしょ
だったり
お風呂出たときにどう体拭きますか
自分一人だったら
確かに
自分が濡れたまままず赤ちゃん
冬とかだったら最悪ですけど
確かになるほど
大変さもある
なるほどなるほど
今のは聞いてる限り確かに大変ですね
なるほど
そんな大変さがまずあると
それはあれですかね
特に今お話しいただいたのは赤ちゃんのときとか
なんですけど
おそらく子どもの年齢によって
手のかかる部分っていうのは変わっていくのかな
というふうに思うんですけども
それは森崎さんどんなことを経験されたりとか
しましたか
どこだったかな
小さいうちは
母乳だったんで
そのミルクをやったり
どっちもか
2人とも全部母乳で
頑張ってたんで
ミルクをやったりはあんまり
なかったかな
けど基本的には
何もできない
生まれて半年とかは
1年ぐらいは
本人だけでは何も生活できる状態ではないので
そこで
やっぱり
指摘されることは
今も
大きい変わっていってる
新しい
生まれが
新しい
食事の世話から
いろんな世話
僕の場合は、一人目が生まれたときは、周囲に2日しか働かなかったかな。
とにかく妻と私と2人で住んでましたので、そこに赤ちゃんが増えます。
12:05
呼吸中で、仕事は休んでますけど、常に赤ちゃん一人に大人一人は時間を取られる状況がやっぱり続くので、
それに合わせて僕の仕事をほぼやらないといけない。週に半くらいに減らして、赤ちゃんの世話もするし、それ以外の普通に生活のことですよね。
それをやってたのが、最初の3か月、4か月ぐらいの間で過ごしてましたね。
逆にそこまで手伝われてるってすごいですよね、森作さん。
そうですよね。フリーランスだから。
できるっていうのはあるけど。
ちょっとやりたいとこもあったんですか、そういうふうに。
そうですね。それはあったと思います。
普通に働いてると週5とかほぼ家に帰らないとかいう人もいるし、そのあたりもね。
やりたいと思って、普通に会社に勤めてたらできないことだけど、僕は会社に勤めてなかったのでできるし、できるんだったらやろうかな。
という感じですかね。
最近は可愛いし。
うん、たしかに。
そうですよね。赤ちゃんの頃も見とかないと。
っていうのはありますよね。
そうですね。そのときしか経験できないことですし。
いい話ですね。
できるうちにやっておくのがたぶん後からなので、後悔してもしょうがない。
なるほど、なるほど、なるほど。そうですよね、たしかに。
なるほど。これまでのお話は赤ちゃん、私何期とかあんまりよくわかんないんですけども、
たぶん赤ちゃん4乳児期のお話だと思うんですけども、
それからもう少し大きくなって、たぶん幼児期とかにお子さんに差し掛かったときに、
またちょっと違ったところが見えてくるのかなというふうに思うんですけども、
もうちょっとお子さんが大きくなってからは、どんな経験をされましたかね。
大きく一つ変化があるとすると、保育園に通うようになると。
15:08
うちの子は8ヶ月で保育園に入りました。
送り迎えがあったり、保育園での先生とのやり取りとかが発生してくるというところでいうと、
大きな変化がありました。送り迎えも僕がしていたし、
身の回りの世話みたいなのも、一番ゼロサイズで入るので、
おむつを持って行ったり、朝いろいろあるんですね、保育園で。
そういうのもやったりとかで、一緒にいる時間みたいなのはそこで大きく減るのかなと思います。
日中は世話をしなくていいって言うとあれですけど、お任せして朝晩一緒に過ごすみたいな変化があったかなと思います。
そのときの心境の変化とかってありますか?
例えば、先ほど入児期にはお子さんもとにかく可愛くてとかっておっしゃってたんですけども、
例えば寂しいとかって思ったりするもんなんですか?
それは多分ね、人が男だからって言うとわかんないんですけど、
お母さんよりは抵抗がないというか変化に対してのかなっていう印象はあって、
ずっと一緒にいたお母さんからすると、自分も仕事に復帰するためにっていうのもあるし、
子どもを預けるっていうところで、
女性からするとお腹にいるとこからカウントすると、約2年近い。
運命共同体、体の一部みたいな存在が遠くへ行ってしまうっていうことになると思うんですね。
感情としては。
だからすごい預けるときも涙流しながらとまではいかないけど、やっぱり別れ難い感じにはなっていたし、
子どもも今までお父さんお母さんしかいなかった環境から全く違う知らない大人のところに預けられ、
周りには同じように泣き叫ぶ子どもがいる状況に追い込まれて、
突然さよならと毎朝別れを告げられるみたいなことになるんで、
18:05
そのへんのストレスみたいなものは多分、
僕よりも全然子どもたちや妻のほうがあったんだろうなと思います。
僕は別になんとも思わなかった。頑張っていっておいてぐらいの感じでしたね。
なるほどなるほど。今のお話を聞いてて、私が頭の中に思い浮かんだのは、
今でもちょっと覚えてるんですけど、幼稚園の卒園式とかで、
母親の方たちがみんな泣かれててっていうのはちょっと今でも覚えてるんですけど、
私は若い頃は幼稚園の卒園式ぐらいで、なんで泣くんだろうみたいなことを正直思ってたんですけども、
やっぱりでもそういう、これまでのお話を聞いたりとかしてくると、
わぁそうだよなぁとかいう、結構何だろうな、
心に来るものがあるんだろうなっていうふうにちょっと思いましたね。
そうですよね。ずっと一緒だった子が、何だろうな、
畳み出すというか、ここまで成長したのかみたいな考えみたいなことはやっぱりあるのかなって分かんないんですけど、ちょっとそんな。
いや、めっちゃ変わると思いますよ、かえせんさん。
子供が生まれたら、大体動物の子供が歩いてる動画とか見たら涙が出てくるようになります。
こんなにすごい。
頑張っとるやないかみたいな。あと幼稚園の卒業式とかで泣くって、たぶんすごい成長がすごいんですよね。
入ったときと出るときの。
僕もなんか、あんな雑でめちゃくちゃやった子がこんななるんかと思って、
僕の家の子じゃない他の子とかも見て、うるっとするっていうのはわかる気がします。
だから逆に中学とかになったらそんなないかもしれないですね。成長が止まるっていうか、中身の成長は大きいんでしょうけど。
そうですね、卒業式とかは本当にお母さん方の方がやっぱり涙流される方が多くて。
僕も感動しました。
やっぱり一緒にいる時間はどうしてもお母さんたちの方が多いと思うんですね。
子どもはよく熱を出すということがあるんですけど、そうなったら迎えに来てってすぐ電話がかかってくるし、
基本それを迎えに行くのはお母さんが多いんで、
そういう手のかかった思い出みたいなのをフラッシュバックするのかな。
21:02
そういう大変だった思いが最後にこんなに大きくなってこんなにしました、みたいなのを最後に感じると。
涙はね、出てくるんだろうなと思いますね。
なるほどなるほど。
今の話はだいたい幼稚園の話とかもしましたけども、
幼稚園を卒業した後、次は小学生くらいまで子育てを森崎さんはご経験されてると思うんですけども、
お子さんが小学生になってから経験したこととか考えられたことっていうのはどんなことが終わりですかね。
小学生くらいになるとやっぱり本人たちの自我、人格がある程度形成されてきているので、
頭ごなしにあれをしなさいこれをしなさいといったとて、あまり本人たちも素直に聞いたりはしなくなってくるんですね。
身の回りのことっていうのは自分で何でもほぼできる状態なので、
そういうところでの世話みたいなことはすることはないんですけど、
一方でもっと問題というか、要求も高度化していく。
赤ちゃん、幼稚園、保育園の頃に比べて要求されることが。
小学生の頃に比べて要求されることが大きくなってきているんですけども、
大人に対応するのが大変。そういうのが大変になってくるっていう感じですかね。
やっぱりもう一人の人間なので、
一人の人間というふうに感じた瞬間とかってあったりするんですか。
瞬間っていうか、
そんな瞬間ではないですね。グラデーションとしてね、少しずつやっぱり成長してくるというか、
一人の人間というふうに感じた瞬間とかってあったりするんですか。
瞬間ですか。
瞬間はない。
そんな瞬間ではないですね。グラデーションとしてね、少しずつやっぱり成長してくるものなので、
この瞬間っていうのは僕は感じたことはない。
いつの間にか気がつくと、ちゃんと自分の考えを持って自分の意見を言うし、
24:05
矛盾をついてくるというか。
なるほど。
お父さんがこう言ったのにお父さんはできてないでしょうみたいなことですね。
だからダメなんだよって言わないんですか。お父さんがダメだから言ってるんだ。
なので逆に言うと、自分がやってほしいと思ったことは自分もやらなきゃいけないし、
それを実践していることじゃないと子供に対して言えないなっていうのはあるので、
例えば、寝る用意をしてからゲームをしたりYouTubeをしたりしなさいみたいなことを言うんです。夕ご飯の後とかですね。
その時には自分がやること、家事とか掃除とかその家のことも全部終わらせて、
明日の翌日の例えば炊飯器にご飯をセットするみたいなのもやって、
お風呂入ってはみ焼きもして、全部自分はもう寝るだけの状態になってから子供に言うとか。
明日の用意しなさい、宿題終わったのか、なんだかんだみたいなことは言うとか。
そういうところをちょっとやっておかないと、子供が素直に聞いてくれない。
うちの子供がそういう性格だからっていうところもあると思うんですけど。
っていうのは気をつけるというか、そういうふうになってきてますね。
【佐藤】なるほど、なるほど。じゃあ、なんて言うんですかね。
お子さんが、いわゆる一人の人間としての自我を持ち始めると、
自分のほうも成長という言い方が正しいかどうかわからないけど、
自分のほうにも学びがどんどん、学びとか成長とかっていうものが、
経験が増えてくるのかなっていうふうに聞こえたんですけども。
そうかもしれないですね。ただ、自分に厳しくないと厳しいことを言えなくなってくるという状況にはなっているんだけど、
それはそれで、あまり余裕のない性格や考え方になってしまうかなという気もしてて、
柔軟性がないというか、もっと人間は雑でいい加減ね。
ゆるくてもいいやって思うところもあるので。
27:08
そこらへん難しいとこですね。僕とかゆるゆるなので、例外を結構作ってやってます。
大人になって自分で判断して、それもわかりつつ、ゆるくてもいいじゃないか。
できてるんならいいんだけど、楽だからゆるいほうにただ長く。
大人になっちゃうと、ちょっとそれはどうかなって。
どっちも知ってる上での選択だったらいいんだけど、その一方のゆるい楽に流れちゃうのは嫌なので。
うちの子の話なんですけど、めっちゃ真面目な時があったんですね。
どれくらい真面目かっていうと、ミスター・ビーンを見てめっちゃ激怒して、
こんなもん見たらあかーんって言って、こんな悪いやつ見たらあかーんって言って、めっちゃ怒ってたんですよ。
幼稚園の頃に。
それとか赤信号で渡ったらめっちゃ僕激怒されたり、めっちゃ真面目だったんですけど。
ありましたね、それは。
それが徐々にゆるくなっていくのかどうなのかっていうのはありますけど、難しいところではありますよね。
そのあたりどうしたらいいのか。
それはちょっと難しそうですね、確かに。
方向しただけで難しそうだな。
でもそんなにヘビーに考えないっていうのが一番なのかなって僕は最近思ってます。
そんなにピッシリと分けないように。
逆にして、出ないと子供が様子を伺って、ここまではやってOKやなみたいになったりしたら、
逆にそのギリギリを攻めてくるみたいな感じにもなるので。
基準は曖昧にして、たまにゆるいことでも起こったり、たまに攻めてても起こらなかったりみたいにして、
自分で考えるようにして向けるっていうのも重要なのかなと思っております。
そういう自分で考えるみたいなところで言うと、
僕はいろんなことの決断は本人に任せるようにはしてて、
何が欲しい、何が食べたいとかもそうですけど、
今だったら宿題をしなさいっていうことをまずやっぱり子供には言うんだけど、
宿題をしなさいとは言わずに宿題はいつするのと。
30:02
なるほど。いいっすね、それ。
で、その時に例えばYouTubeを見たりゲームを見たりすると、いつに終わるのと。
この後の予定をどうするんですかっていうことを言って、
自分で子供が何時に終わると、何時に宿題します、何時にお風呂入りますっていうことを、
本人でちゃんと宣言。
組み立てて。
この後の寝るまでの予定を本人に決めさせて、それでちゃんとやってねと。
ということは基本的にそういうやり方で、
決断は本人に任せるってことは意識してやることが多いですね。
なるほど。ありがとうございます。
なるほどですね。
ありがとうございます。
今のはそうですね、子供の年齢で手のかかる部分が変わっていくということについてちょっとお伺いしたんですけども、
他にも森崎さんが子供の学力とか体力に関して、
いろいろ考えるところが終わりみたいなんですけども、そこについてお伺いできますでしょうか。
そうですね。学力が、今京都市の小学校に通ってはいるんですけど、
結局、学力があるかどうか、勉強でちゃんとしているかどうかの比較って、
自分の子供の頃と比べるぐらいしか材料がない状態ですと。
しかも僕は京都ではないので、
自治体でも違うし、時代でも違うので、
一概にどっちが良かった悪かったということはわからないんですけど、
ただ、今4年生なんですけど、塾に通ってるんですね。学習塾に。
塾でやってる宿題とかすごく頑張って毎日勉強してるんですけど、
その内容を見ると、
例えば僕が小学校の時には、
学校の教材であるとか宿題みたいなところで、
やったような内容であったりするんですね。
で、一方で、
学校から今出てる宿題、今の子供たちに出てる宿題の内容を見ると、
本当に基礎的なこと、基本的なことしか家庭で学習しないような状態ですと。
33:07
僕の子供のときは、
自分の子供が今得られている教育の中のちょうど中間みたいなところが、
義務教育の中で果たされてた。
学校教育の中で果たされてたんですけど、
今は、今の子供たちは、
僕たちが受けたことよりももっと簡単な基礎的なことしか学校ではやってない。
学校でやってないって言っちゃうとちょっと語弊があるかもしれないですけど、
授業以外の学習みたいなところですかね。
非常に少ない。
塾へ行くと、そこから量も質もすごい多く、たくさんのことを学習すると。
塾に行くか行かないかだけで、
本当に二極化するような状態になるっていうのを僕は採点して。
それが、僕は田舎出身なので、
昔から都会のほうではそういう状態だったのかどうかわかんないんですけど、
どうやらそういう状態だったっぽい。
なので、とりあえず学校へ行って勉強しておけばOKではない状態が、
やっぱり今の現状の小学校の学力みたいなところで見ると、
そういう状態なのかなっていうふうには感じるところですね。
それが中学校に行った途端に、
内容も求められるものもどうやら上がるらしくて、
周りの話を聞くとですよ。
今まで全然小学校の間、
学校の授業とプリント1、2枚家で宿題する程度であった学習状態の中から急に、
中学校へ行った途端、量も質も求められる環境になるみたいなギャップがあるらしくて、
それはどうなのかなっていう。
高教育としてそういう状態になっているのはどうかなっていうのと、
お金を持っている世帯でないと、
しっかりした学力を身につける環境を用意できないっていうのが、
現実として本当にあるんだなっていうのは感じましたね。
36:01
【佐藤】なるほど、なるほど。
今のお話を聞いていて、私が思ったのは、
確かに私は都会出身ではないんですけども、
かといっても田舎かどうかも分からない、広島なんですけど、広島の広島市内なんですけども、
やっぱり、塾に行くことは学力を上げることの基本というか、
そういう考え方はやっぱりありましたね。
私は塾だけじゃなくて、訪問式とかも子供の頃からやってたんですけども。
【佐藤】あ、かいせんさん、塾も行きながら訪問式もやってたみたいな感じですか。
【佐藤】そうですね。訪問は辞めた後に塾に行きました。
【佐藤】あ、訪問を辞めて塾、小学校のときに。
塾は中学生のときに初めて行って、
実は今ここで話すことでもないんですけど、
小学生のときに受験しようかなと思って塾に行ったんですけど、
一日で辞めちゃって。
狭い部屋でね、一生懸命、子供と違って、
自分も子供なんですけど、一生懸命勉強してるんですよ。
私は一生懸命なんだけど、先生から今でも覚えてるんですけど、
もっと勉強しなきゃダメよ、みたいなこと言われたんですよ。
すごいショックで、それまで勉強は勝手に好きでやってたんで。
勉強しなきゃダメよとか、勉強もっとするんだよ、みたいなこと言われて、
すごいショックで、立ち直れなくて。
一日でもう嫌だとか言って。
へー、すごい。
よく変わりますね。
逆にその判断ができるってすごいですよね。
あ、本当ですか。
中学生でもう嫌だっていう。
もうすごい嫌です。
こんなタイミングで勉強するの嫌だ。
だからでも中学のときに、
高校受験はみんなやるんですよね、たぶん。
なので、塾行ってみようかなって。
中2の夏ぐらいに行き始めたんですけど、
そのときも始めは怖かったですけどね。
また一日やめたらどうしよう、みたいな。
なるほど。
森聡さん塾行ってたんですか、小学生から。
僕は福井県出身なんですね。
塾は、そもそも学習塾自体がほぼない。
いや、わかりますわかります。
僕も滋賀県出身なんですけど、
地元に塾はあったな、あったけど。
もちろんあるんですけど。
資格はそんなにいっぱいなかったですね。
39:00
何人か、小学校のときも何人か行ってる子たちはいたんだけど、
何で行ってるかはよくわからなかったし、
中学受験がまず、私立の中学校はあるんですけど、
ほぼそれを選択する人たちがいない。
基本的に。
わかりますわかります。田舎トーク。
中学校行きます。
高校受験になっても塾行ってる人たちは別にいなかったし、
僕らのときは、中学3年生になると補修があるんですよ。
後から聞いたら、そんな補修は勉強できない人がやるものだと聞いたんだけど、
僕らのときは全員がやってて、
朝、普通の登校時間より30分ぐらい早く行って、
朝学習、プリントの学習時間があります。
で、受験授業があります。
で、その後2時間、また補修があって、
そこで学力ごとにクラス分けされて、
プリントの問題解くだけなんですけど、
それはやってたんで、ある意味授業と家庭学習以外の学習時間みたいなのは、
学校側が作られていた。
一応それは学校の授業の範疇ではないので、
プラスアルファの補修費用みたいなのは学校に払ってはいたんですよ。
どのようなお金だったかよくわかんないですけど。
教材費とか、でも先生たちのプラスアルファのお金になってたりするのかな。
そうなんでしょうね。わかんないですけど。
そういうのがあったり。
福井県自体が、いろいろ調べたらわかると思うんですけど、
公教育の学力水準が全国1,2位なんですよ。
福井県と福井県と1,2位をずっと争ってるみたいなことは昔から言ってて、
最近ちょっと調べたら石川県も2位みたいな。
そんな感じだったんですよ。
小学校のときの教材も、普通は教科書、公語算数だったら教科書で、
計算ドリル、漢字ドリルがある。
算数の場合は僕らのときプラス1,2冊問題集みたいなのがあって、
文章題だけの問題集と、普通の計算だけの問題集とかがあって、
それが、要は学校が誰かが作った問題を製本した、ただの問題集なんですよ。
42:00
売られているものじゃなくて。
プリント挟んでみたいなやつですか。
そうそうそう。
それは教育委員会とかが作ってるもの、今思うと。
そういうのがあって、それが宿題として出ていたりしたわけなんですね。
それはたぶん今でもあって、最近ちょっと親戚の高校3年生の子に聞いたら、
教科のときにそういうのはまだあったような、前まではあったと思う。
それ聞いてると結構地域差はあるのかもしれないですよね。
学校、教育、教徒、しかもお金がないから。
あと先生とかも少ないかもしれないし。
でも一方で先生めっちゃ大変そうなんで。
そういう部分とかもしかしたらあるかもしれないですね。
教育委員会の組織とかそういうところの強さというか、ノウハウみたいなのは。
福井県の強さを聞いてると絶対ありそうですね。
中学校の時の英語の授業の話を前にさっさとしたときに、
いつもは高見市立の中学校行ってるんですけども、
中学校の普通の中間テスト、決まったテストがあるじゃないですか。
学校の先生がテストを作ってやると思うんですけど、
その中でヒアリングのテストがあるんですよ、前から。
放送でカセットが流れて。
英語の先生と、外国人のアシスタントの先生みたいなのがいませんでした?
いなかったな。
たまに来てたな。
その人と英語の先生が会話してる英語を聞いて、問題も英語で流れてきて、
答えかくみたいなテストが中学校の普通のテストであったし、
っていうのをしたらそんなことはありえないみたいな。
中学校の普通のテストでヒアリングなんかありえないみたいなことを言ってたんで、
そういうところも違ったんだなーと思って。
なるほど。
テンポ流れてた気がするな。
地域によって全然違うんですね。
そのあたりいろいろ考えたほうが面白いっていうか、子どもには良いのかもしれないですね。
逆に京都とか。
確かに。東京とかどうなんでしょうね。
この状況を知らないまま、自分の経験をスタンダードだと思っちゃうと、
ちょっと取り残されるというか。
45:03
違うっていうことですね。
妻が京都なんで、子どももしっかり通わせて、中学受験をちゃんとさせていかないと、
公立へずっと行ってるようじゃ大学へはちゃんとしたところは行けないですよ、みたいな。
そうなんですね。面白いですね。
ちなみに僕京都市に子ども行ってるんですけど、塾も何も行かず遊んでます。
まあいいか。勉強はもういいか。
本当にそれはどっちがいいのかわかんない。
でもこれこそ、今の岡田さんの発言で、勉強はいいかっておっしゃってましたけども、
確かに試験とかだけができることに大事ではないっていうのは、私もその通りだと思っていて。
たぶん森崎さんも考えられてるんじゃないかなと思うんですけども、
もうちょっと試験勉強とはもっと別の経験?
美術館に行くですとか、博物館に行って何かを吸収するとか、
そういったことも重要性っていうのもわかりつらしちゃうんじゃないかなと思うんですけども、
そこらへんはどういうふうにお子さんに経験させるようにされてるんですかね。
以前ね、みんなでほら、ロボルココロっていう本を読んでたんですが、
その中でいろんな学校みたいな年齢別にして、
一括で教育することによってメリットというところと、
月こそものの上手な例じゃないですけど、
一つのテーマを掘り下げることで、そこに付随するいろんなものを学んでいくみたいな、
2つのアプローチがあってみたいな話をね、読みました。
この想像する心という本で。
そんな中で、結局学校側のやり方みたいなのを変えることはできないし、
そこにはそれに従う以外の選択肢がないので、
そうじゃないところは家でなんとかしなきゃいけないというところで、
わりとうちはいろんなところへ連れていくことは結構やってて、
それは年齢気にせずなんですけど、
例えば山へ登りに行ったりするんですね。
近場の京都の周辺の山に行くこともあれば、
48:05
北アルプスに行くこともあると。
北アルプスに行くと、標高2800メートルとか。
めっちゃ遠い。
登りに連れていくんですね。
で、山の上で一泊してみたいなことをさせると、
電気がまずはないですよ。
夜は真っ暗だし、空を見たら星が出ているし、雲は自分よりも下にあるし。
ということを経験させると、
それが理科の授業で、電気がどうとかって出てきたときに、
自分の経験と照らし合わせて結びつけることができる。
っていうのだったり、
チリでヒダ山脈、ヒト山脈、赤石山脈って並ぶじゃないですか。
地図だけのものではなくて、自分はそこに行ったことがあって、
こういう景色があって、実際山には木も何も生えてない。
っていうところから、ちゃんとチリがわかるだろうとか。
あとは、他にはお城にも行ったことが結構あって、
彦根城とか犬山城とか松本城とか。
そこは日本の歴史のある、歴史を習ったときに出てくるような場所であったり、
誰がいたとか、分かってなくても、
時代を習ったときに、自分が行ったことあるお城が出てきたら、
その時代に興味、関心は持つ一個のフックにはなるかなと。
なるほど。
お城の作りを探検したときに、
じゃあここのお城を攻める気分でちょっと歩いてみましょうとか。
確かに。
急に曲がっている道のところに門があったりとか、囲われていた隅とか。
上からちゃんと穴があって攻められるようになってたり。
そうですよね。ここから打ってたんです、みたいなところがありますもんね。
っていうのを考えながら行った後に、それが自分の中にいろいろ積み上がっていけば、
それがいざ学校の授業で出てきたときに、身近なものとして捉えられるかなっていうので。
そうですね、確かに。
いろいろやったりをしますね。
よく言われるけど平面じゃなくて立体になるみたいな感じですよね。
幸いそういう文化資本みたいなのは都会の方がやっぱり多いし、
51:04
京都は国立館もあるし、水族館も動物園も植物園もあるし。
そういう意味では非常に恵まれた都市。
確かに。
お寺神社もたくさんあるんで、
僕らが田舎で足利義満が金閣寺建てましたみたいな。
見たところで写真ですけど、実際見に行けるわけだし。
そうっすよね。昔にこんなの建てたんやみたいになりますもんね。
大きさもやっぱり、奈良の大仏。
僕らは修学旅行に行きましたけど、
小さな子どもたちを連れて行ったこともあるし、
あの大きさのものを今から1300年、400年前にどうやって作ったんだろうっていうのはやっぱり、
立物を見ないとそこに考えが及ばないので、
そういう意味では、学校や塾でいう、
長く長く、テストをするための勉強みたいなところから外れようと思ったら、
そういうところを大人が体験させておかないと。
体験させておいたほうが、子どもが今そのときにはみ出して生きる気はするので、
そうですよね。
そういう経験、フィールドワークみたいなものをさせたいと思ってやってるからなんですね。
いいですね。
いいですね。めっちゃいいですね。
結局本とか読んで学べることもたくさんあるんだけど、
もっと実経験、それからフィールドワークとか、そういったところから得られることっていうのも、
いろいろあるわけなんですよね。
そうですね。だから本も読んだほうがいいと思うんですけど、
両方やって埋め合わせ、立体化させるっていうのが非常に良さそうですよね。
そうですね。めっちゃいいですね。なるほど。
これまでは子どもの学力についてのお話をしてたんですけども、
体力についてもいろいろと思うところが終わりみたいなんですけども、
今の子どもの体力事情みたいなことをちょっといただけますでしょうか。
やっぱり外で遊ぶ機会っていうものがやっぱり少ないなぁとは思いますね。
遊ぶ場所があんまりないっていうのもあるだろうし、
54:01
学校から家に帰っている子どももそんなに多くないのかな。
学童へ行って、そこで夕方まで過ごして家に帰るみたいなことになっているんで、
外で走り回って遊ぶみたいなことがやっぱり少なくなっているなとは思いますね。
学校終わった後に学校の夕食で遊んだりみたいなのも、一応今はまたやってるのかな。
今ではあまり学校って開放されてないじゃないですか。
最近コロナ後、そうですよね。うちの子も昔は遊ぶ時間あったんですけど、
コロナでちょっと中止になってるみたいな感じっぽいですね。
でも最近はやってるのかな。コロナのせいがでかいみたいですね。
土日はでも学校って開いてないですよね。
あ、学校は開いてないですね。
昔はもうなんか、夕食で遊んでみたいなことはあったし。
そうっすよね。あと僕田舎の小学校だったんで、めっちゃでかかったんですよね。
京都の学校って敷地がめっちゃ狭いんですよね。びっくりするぐらい。
多分東京とかもそうなんですけど、都市部。京都は都市ではないんですけど。
私も小学校も山がありましたね。
山があって。
わかります。
斜面にタイヤが積んであって。
そうですよね。
ありますよね。田舎で。
山好きでした。
僕も山好きでしたね。僕の場合下る山だったんですけど。
めっちゃそこを下ってみんなで喜んで。
ねえ、あれ楽しかった。
みんなハイポケたりしてましたね。
グラウンドも体育館も小さいし、狭いんで。
そうっすよね。あとスイッチYouTube。
まあまあそこは。
強いですね。
昔はね、昔もゲームあったけどやっぱりテレビの前にいなかったから。
みんなで集まって、みんなでゲームと言いつつやってんのは一人二人じゃないですか、昔は。
だったらそこでみんなで遊ぶっていうことにも言いきやすかったですけど、今はみんな一人一台。
そうですね、一人一台こうやって集まってみんな一人で黙ってやってるみたいなシーンらしく。
やっぱりゲームが、ゲームをやるっていう選択が安易に取れるので、やっぱり楽しいですからね。
それをやってやっちゃうっていうところもあるなーと思って。
57:01
いや、そうっすね。
あんまり外で遊んでる子どももあんまり少ないなーっていう気はします。
そうですよね。
だからほっといても、体力測定の結果みたいなものは年々下がってる。
厚労省とか文科省の記録を測るんでしょうけど。
なるほどなるほど。
徹夜させて働くなんて無理ですね、じゃあ。
そうですね。子どもの習い事も。
なるほど。体操とかもありますもんね、今どき。
今やってますね、うちの下の子は。
そうなんですね、すごいな。
水泳に通ったりとか。
通ってる子多いですね。
多いですね。
そういう意味でも、やっぱり体力を勝手に育むような動きを自分自身がしないので。
確かに。
京都とかって言ったけど、スモールタウンすぎて。
福祉学園だったっていう仲の人が、空き地とかって結構あったんですよ。
広場みたいなのが。誰の持ち物かよくわからんみたいな。
でもそこで遊んでても全然怒られなかったんで。
みんなでそこでサッカーやってる野球やってるみたいな感じだったんですけど、京都とかってそういうとこがなくて。
そうですね。ボール遊びしちゃいけませんっていう。
そうそう、公園もボール遊びしちゃいけませんみたいな。
入ってやるし。
そういうところ、鴨川で走れっていうことかもしれないですが。
面白いな。
あとちょっと浮気道にそれるんですけど、僕の子供、近くを見すぎて目が悪くなっているっていう症状になってたりしてですね。
山を見ろって言われていたりしたんですけど。
スマホとかってことですか?
いやスマホとかじゃなくて、常に本でもないんですけど、あんま遠く見ないじゃないですか。
家しかないし。
多分都市部とかにいるとそうなるかもしれないです。
田舎だとちょっと視点を逸らすと山が見えたのにみたいな。
そうですね。学校の帰り道も、永遠と長い。
夏季を見ることがあっても、なかなか街の中だとね。
1:00:02
そういうのも良いのかもしれないなとも思ったり、いろいろ考えさせられますね。
子供の体力をつけるっていうところでも、塾みたいに結局習い事をさせてやらないと。
全部習い事みたいになっている。
そう。全部お金が。
少子化になるわっていう。
少子化にもなるし格差もある。
大きくなる。
本当に感じるところですね。
逆に田舎は今どうなんでしょうね。田舎でも外で遊ぶ機会が減っているのか。
田舎出身者としてはちょっと興味が。
どうなんですかね、ちょっとその辺。
分かんないですね。
なるほど。いろいろとお話を伺いましたね。
なるほど。ちょっと面白いテーマがいろいろあったと思うんですけども。
そうですね。まずはじめに森崎さんからいろいろと子育てをする中で経験したこと、考えたことをお伺いしたんですけども。
すでに結構長い時間を経っているような気もするけど。
次に小川さん。お二人お子さんがいらっしゃるんでしたっけ。
はい、お二人います。
小川さんからも子育てについていろいろとお伺いしたいなと思っております。
どんなことを普段考えながら子育てをされておりますでしょうか。
普段はですね、あまり何も考えていないっていうのが実情で。
最初はしっかり育てようかと思ったんですけど、あまりしっかりすると、さっき言ったみたいにミスター・ビーンに怒るみたいになる。
しっかりしすぎるっていうのが多かったので、ゆるーくやりたいようにやったら良いのでは。
あと勉強も、森崎さんの話にフィールドワークとか、いろいろ体験型っていうのもあったんですけど。
覚えるっていうのの価値っていうのはどんどん減っていくのかなとは思っていてですね。
学ぶっていうことは大事なんですけど、完璧に覚えるっていうことの価値は徐々にGPTがやってくれるから大丈夫みたいになっていくのかなと思うんで。
勉強できるのを作りつつ、どうしていくかっていう部分だけしか考えてないのが実情です。
でも子供を育ててみると非常に面白いこと、学びが多く、大人の勘違い。
1:03:02
例えば勉強会とかでもこれは言ったんですけど、子供の頃はすぐ覚えられたけど、今歳いって覚えられないみたいなことってよく人は言うんですけど、
実際子供は失敗しまくって覚えていくだけっていうことが現実が見えたりして、
いや人類別にすぐに学べたわけではないっていうのとかっていうのをわかったり。
あと情報源が広がって子供から情報が入ってくるっていうふうになる。
それってでかいなと思ってて。
子供の世界ではP丸様が流行ってるんやとかって言われて、YouTubeを一緒に見せられて、こんな早口なわけわからん方が流行ってるのかと思うとか。
あとフィールドワークにもつながるかもしれないですけど、僕はほぼ外には居酒屋に行くぐらいしかなかったんですけど、
いろんなところに行くようになったりして、やっぱ情報源の広がりっていうのが感じられて、
子育てって人間の幅を広げるもんやなって非常に思いました。
なので結構ですね、子育てをしやすい環境というか、この後改善さんもおっしゃるかもしれないですけど、
フルハウス的子育てみたいなのとかっていう観点も入れていって、いくつでも子供から情報が入るみたいな。
これは昔そうだったのかわからないですけど、近所の子供の子育てに協力するとかみたいな感じの仕組み作りとか、
子供が多い前提で作られた社会システムを再構築して、面白い状況を作ったりすると良いのではと、最近ふと思ったりしました。
なるほどなるほど。
子供にとっても関わる大人が多いほうが絶対いいとは思いますね。
そうですよね。そういう話を想像する心とかでもあったような気がしました。
今のお話って子供に限らずのような気もしちゃってて。
今ボランティアで、60代とか70代の方が中心のブログでボランティアやってるんですけども、
いろいろ学ぶことは多いんですね。自分とこっちは全然違ったりとか、生きてきたら考えが違うんで。
1:06:02
そうすると自分の考え方が相対化されたりとかして、学びがあるんですよね。
そうですよね。
当然上の世代だけじゃなくて下の世代からも学ぶことはたぶんたくさんあるんだろうな。
そうですよね。なんで最近個人主義になっているとかってよく言われるんですけど、
逆の方向に動くのも良いのではないかなというふうに思います。
世界を広げる方に行くといいのかなと思っていて、
そういうふうな社会システムに向かうようなインセンティブ設計っていうのは逆に必要なんではないかなと。
結局今子供が少子化して、子供が増えていく前提で作られたシステムが崩壊しようとしているっていうところもあったりするので、思ってます。
じゃあちょっとその次のかいせんさんのところ行ってみますか。
私のところ行ってみましょうか。
本当にあんまり経験を伏せていないのではいかんせん。
ただの疑問というか、私の頭の中ではこんなことは考えてますぐらいのものをお話しさせていただこうかなと思ってるんですけど。
まず、そもそも子供を持つって言うけど、どのタイミングで人って子供を持とうと思うんだろうなっていう疑問があって。
なんでかっていうと、私の中でのアンサーは、自分が大人になりましたっていう感覚を持ったら、
子供をようやく持てるのかなっていうふうに、私は考えすぎるかもしれないけど。
なんでそういう考え方になってるかっていうと、たぶんこれまでの人生において、自分のことでやっぱり手一杯だったんですよね。
子供が生まれると、当然責任のない親もたぶん世の中にはたくさんいると思うし、
それはちょっと私になりたくないなとは。完璧は無理だと思うけど、ある程度は責任感を持って育てなきゃいけないよなとか。
あとは一人の人間を育てるっていうか、一緒に生きていくっていうのかわかんないけど、そうなると結構重いよねとかっていうのを思って。
興味あるんだけど、そんな簡単に子供を持てないぜって思っているんですよね。
1:09:09
一体全体。
どのタイミングで思った?
子供を持っていいかなと思ったのかっていうのはちょっと聞いて。
森崎さんどうですか?
そんなこと思ったことない。
ないね。
ないですね。
ただ相手がいて。
できたから。
それが気持ちいいことをするだけが人間なんで。
それをあんまり年を重ねすぎると、そういうことにいろんな理由づけを探しちゃって、どんどんできなくなるというか。
なるほどなるほど。
若いうちに、浅はかなうちでないと、逆に言うとできないのかもしれないですね。
なるほど。
外人になれない。
晩婚化が進むと、たぶん子供はそれだけでも減ると思う。
うん、たしかに。できる確率も減りますよね。
できる確率、体力的にできない、にくくもなるし、そういう考え方的にも。
だって単純にメリット・デメリットみたいなことだけを考えていくと。
そうなんですよね。さっき言ったシステム作りっていうところもそうなんですけど、
結局子供を持つインセンティブってあんまないんですね。
それが目に見えるインセンティブ、目に見える価値で言うと、
単純にお金はものすごくかかる。
たしかに。
時間は取られる。
それを超えるメリットは、なんだろうかってか、かわいいとか。
かわいいとかね。
幸せとか。
要は目に見えないものになってくる。
もし子供が将来ビッグになったら、労働大とかいう賭けですよね、ギャンブルですね。
そういう見方で押しちゃうと。
そしたらもう稼ぎを自分のことだけ。
頑張るとか。
それはメリットがでかいだろうなと思う。
なるほど。
今の話聞いたら、
家族を持っていることにポジティブな感覚を持たれているのかなと思って。
私は結構ネガティブなんですよね。
ネガティブっていうのは、つまりは、
なんて言ったらいいのかな。
例えば自分が家族を持って、その家族が必ず幸せになるとか。
それはもちろんわかんないと思うんですけど。
思うかっていうと、私は、
それこそ、
名前忘れちゃった。今出てこない。
あんな華麗に、不幸な家族にはそれぞれ。
なるほど、いっぱいあるみたいな。
有名な言葉がありますけど。
文学かぶりだからかわかんないんだけど、
1:12:01
やっぱり家族って不幸になっちゃうっていう、
そういう感覚をなぜか持ってるんですよね。
自分が両親とすごくうまくいかなかったからっていうのもあるのかもしれないですけど。
家族を持つことに、そんなに希望を持ったのか。
本当に楽しいのかなっていう。
あるってあるんですよね。
確かに。考え方がいい人それぞれなんで。
僕とかあんま何も考えず、結婚。
僕結婚遅かったんですよね。何歳でしたろうな。
忘れたけど、33か4か5かぐらいで。
でもなんで結婚したのかなって思うと、あんま覚えてないし、
あんま何も考えてないと思うから。
考えすぎたらできないのかもしれない。
確かにこう、人が一緒に住むのは嫌やとかっていうようなことも最近出てるし。
僕をそんなに幸せにしてあげるとか、一緒に幸せになろうとか、
あんまそんなことは考えない。
どちらかというと、いい歳で、そのとき相手がいて、
まあまあ結婚しておいたほうがいいかもなーぐらいの。
確かに。
なるほど。
そうですね。一人やと老後寂しいとか思ったわけではなく。
そんなことは思ったわけではないです。
逆にそういうふうに考えてしまうと難しいのかもしれないですね。
わからん。わからんっていうか。
子供が、子供っていうか、確かにな。
家族なんで、そういうもんやからとかっていうところに落ち着くのかもしれないですけど。
そうですね。たぶんそれもありますね。
あんま考えてないからかもしれないな。
結婚とは格あるべきだ、みたいなのはなかったかな。
例えば、結婚がうまくいかなかったらどうしようとか、不安もなかったってことですか。
うーん、なんもうまくないと思います。
うまくなかったら悲しい結末を迎えるだけかな。
結婚するときに離婚のことを考えて結婚するかってそんなことはない。
そういうのはたぶんあるんだと。
例えばですけど、よくある話。
結婚じゃなくて恋愛になっちゃうかもしれないですけど、ある人を好きになりましたと。
1:15:00
好きになったんだけど、若いのことを考えすぎて付き合えないみたいな。
若いときつらいじゃないですか。付き合えなくなっちゃうみたいな。
それちょっとわかるっちゃわかるわけですよね。
なるほど。考えすぎると人間あんま何もできないのかもしれないですね。
うん。
失敗を糧にして生きていくっていうスタイルが、もしかしたら。
そうですね。
できるだけ失敗しないほうがいいに越したことはないですが。
どうなんよ。でもわからんな。僕とか適当にしか生きてないのであんま何も考えないっていうか。
どうなんですかね。
失敗に寛容って言うとそれっぽく聞こえますけど、
やっぱ深く考えないことなんじゃない。恋愛自体もそもそもそういうもんじゃないですか。
そうですね。
農家学的な人たちも、ホルモンバランスの何かで判断力が鈍ってるだけだみたいなことも言うんじゃないですか。
その状態のうちに結婚して子供ができてしまえば、こんな不安はないんだろうなっていう。
なるほど。
よっぽど会わない人をちゃんと選ばないっていうような経験。経験でもないな。
アメリカとか若い頃に知り合った人と結婚して、別にうまいこと言ってる人も多いし。
お見合いもうまくいっていることが多いんじゃないですか。
たしかに。
なるほど。
あんま何も考えないほうがいいのかもしれないですね。こんなこと言ってるんですよ。
子供を育てる。
若いうちのほうがいいだろうなっていう気がしますよね。
体力的にもね。
そう、体力的にも。
子供手が離れた後も自分が若いので、いろいろできる。
なるほどな。
あと1点話してみたいなと思ったことは、
これ実は私が髪切ってくれてる美容師さんが女性なんですけども、
結婚する必要はないんだけど、子育てはしてみたいですよね、みたいなことを言ってる人がいて。
1:18:00
それって結構面白いなと思ったんですよ。
ちょうどそのとき私フルハウスっていうドラマを見てて、
フルハウスは母親が亡くなった後から始まって、
父親の友達の2人が家にやってきて、子供を一緒に育てるっていうか、わちゃわちゃするみたいな話なんですけども、
そういう家族の可能性、家族って必ずしも父親がいて、母親がいて、子供がいてっていう形だけではないのかなっていう気もしてて、
それこそフルハウスみたいに、おじさん3人、おばあちゃんとかも実はいるんで、
おばあちゃんいたりとかもするんで、おじさん3人だけでやってるわけじゃないですけども、
主におじさん3人で子育てをやったりとか、あるいはフルハウスじゃないけど、
たぶん日本の昔はそうだったのかもしれないけど、
コミュニティみたいな、地域の人たちが子供を育てるみたいな、
そういったこともあってもいいのかなとかっていうふうに思っていて、
それに関してはどう思いますっていうか。
そんなふうに思ってるんですけど、何か意見ってあります?
思うところはありますか?森崎さん。
そうですね。でも僕が子供のときも地域でそういう、地域の子育てみたいになったかっていうのがどうでもない気もします。
ただ、おじいちゃんおばあちゃんはすぐ近くにいて、
子供でも分かる範囲の近所のおじさんおばさんたちは、誰かが分かっていて、
関わりはあったかなっていう気はしますね。
育てるとかまではいかないけど。
育てるとかまではいかない。
近所のおじさんおばさんのところに預かってもらってたりとかあったかって、そんなことはない。
おじいちゃんおばあちゃんがいたから、地域に行ってはいたけど。
子供だったら負担を軽減するっていう意味では、近くに、
同居とは言わないけど、おじいちゃんおばあちゃんたちが近くにいて、
子供の足だけで行ける距離にいるっていうのは、あったほうがいいだろうなって思いますね。
誰にとっても。子供にとっても、親にとっても。
なるほどなるほど。
1:21:02
おじさん3人がすごく仲良くて、そこがしっかり、結局でも親が責任を持っている。
サポート的な位置におじさんたちがいるっていう構図なのかなっていうふうには見える。
おっしゃる通りで、体験してみたいみたいなシステム作りだとあまり良くないのかなと思います。
育てを体験してみたい。どっちかっていうと、子供中心に作るシステムみたいなのが必要なのかなと思ってて。
子供がどうなると良いからこのシステムを導入する。
育てをしてみたい人が得できるシステム作りだと、もしかしたら子供がめっちゃ不幸になる可能性はあるじゃないですか。
ありますね、そうですね。
子供中心にして考える、基地組み作りとそれをハックしにくいシステムっていうのを、
子供を量産して自分は楽して暮らそうみたいな人とかも出てくるので、
システムって難しいなって最近思ってるんですけど、極端なことをする人って本当にいるんで、
そうするとシステムワークしないんで、このあたりをどううまく作るかっていうので、
あとはやっぱり道徳心とかになるんじゃないかなっていうふうに最近思うんですよね。
それを鑑みてどういうふうに良い仕組みを作るのかっていう。
一方で子供が多い前提で作られた社会システム、さっきも言ってるけど、
それをどう作り変える、再構築する必要はあるよねっていう。
子供を増やしたらいいんだったらっていうのは思ったりして、
今回をきっかけにしてちょっと考えたというところですかね。
新しい仕組みは必要だろうが、それがどうかはわからん。
どんな形かはわからんみたいな。
思っちゃうより作るべきなことが本当にその通りですよね。
一人の人間と関わっていく中で、大人だけが搾取するような形になる。
そうすると、子育てを疑似体験するみたいなのって方法ってないのかなって思ってます。
知り合いの家に行くとかでいいんじゃないですか。
1:24:00
赤ちゃんのいる知り合いの子供のいる家に行くとかでいいんじゃないですか。
一日借りるみたいな。
結局ね、多分ね、私はそういう失敗に対して多分怖いんだと思うんですよね。
みきんのも、たとえば父親になるもそうですし、子供になるもそうですし、
子供になるもそうですし、子供になるもそうですし、
いやあ、それは考えたらそうなのかもしれないですね。
そうなんですね。でもさっきの話もあったけど、
やっぱりね、いろんなことを考えると、
一人の人間と関わっていく中で、
大人だけが搾取するみたいな形になる。
いや、それは考えたらそうなのかもしれないですね。
そうなんですね。でも、さっきの話をまとめると、結局、ドンとシンクなわけですよね。
うん。
そう、ドンとシンク。
ドンとシンク、ジャストフィールドなんですか?
子育て体験的なので言うと、兄弟がいて、兄弟に子供がいて、
なるほど、なるほど。
それを預かるとか。
そうですよね。
うちはちょっと難しそうだな。
兄がいるけど、兄は結婚もしてないから。
じゃあ京都に来て、僕の子供と森崎さんの子供の面倒を、
一日、水族館に連れて行くとか。
もういらんってなるかもしれない。
これめっちゃいいですね。
これやりましょうか、企画で。
全然やりたい。
兄弟で全然考えてることも言う言葉違いますからね。
うん、ですよね。面白いと思います。
そういうのを感じて。
いいなーとかって思い始めるかもしれないな。
いや、人類やっぱ子育てをしてるのはこういう部分があるのかみたいな。
いや、そんなことなったら表記できんかもしれない。
なるほど、なるほど。
いやでもちょっと頭で考えすぎてたなっていうのはちょっと反省します。
反省はしてないけど、別に。
頭で考えすぎたらできないっていうことですね。
リスクばっかり見えると。
直感だな、直感で言うか。
わかりました、ありがとうございます。
めっちゃ参考になります。
じゃあどうします。これ多分前半戦が終わったぐらいなのかな。
話しましたけど、このあと勉強会についてとプログラミングについてがあるんですけど。
どんな感じでいきます?もういきます?
どうですか森崎さん、時間は。
1:27:01
時間は大丈夫ですよ。2時間確保っていう話だったし。
じゃあ20分でこれちゃちゃっとやって終わりましょう。
今までの盛り上がりほどの話じゃない。
軽く話して終わりましょうか。
勉強会とプログラミングの話をちょこちょこっとやって終わりにしたいと思います。
勉強会について森崎さん、最近そうですね、コロナ以降オンライン化が進んだわけですけども、
あんまり会わなかったっていうふうにおっしゃってるんですけども、そこら辺どんなふうに現状を感じられてますか。
もうコロナ3年ぐらいですかね。
最初の1年ぐらいは割とちゃんとやってましたけど、
だんだん足が向かなくなりという1年ぐらいでなったんですけど。
もともと勉強会って、勉強するぞっていうつもりには行ってなかったなって気がしてて、
アウトプットする場として利用してることが、利用って言っちゃったんですけど、
私立としてはそっちで行くことのほうが多分多かったのかなと。
そのあとにいろんな人の話を聞いて、ネタにしていろんな話をするっていうところを楽しみにしてた。
オンラインになったら、なかなかコミュニケーションっていうところに難しさを感じることが多い。
今は3人なんで、割と直接一緒に話してるぐらいのコード感で話はできるんだけど、
これが増えてくると、一人が喋ってみんなが聞く。
また誰かが喋って誰かが聞く。
っていうのになったときに、ずっと聞く一方だったり、全然興味ない話をやってるときに、
オフラインなら隣の人とちょっと別の話をしたりとかできたんだけど、それもできないから、
あんまりうまくできなくなっていって、っていう部分が一つ。
あとは、子供がそれ以前は最初は夜、夕方の時間でご飯を食べさせてお風呂に入れて、
1:30:03
あとは割と放っておける時間帯ではあったんですけど、
今はちゃんと勉強ができているか、宿題してるか、明日のようにできてるかっていう気にかけることが増えたし、
向こうもこっちにかまってほしいっていうことの、
さっきも話ありましたけど、愛用が変わってきているので、
その夜、勉強からする時間帯でもほっとけないというか、一緒に何かをしたりすることも増えてきたので、
時間の確保も難しくなってきたっていうのがあって、
オンラインのものとかが足が向かなくなって届いてしまったというのがありますね。
確かにオフラインとオンラインは別物ですよね。
別物だと。
コミュニケーションが楽しみだったっていうのはよくわかります。
最近オフラインの京都のRubyコミュニケーションが始まったのでオフラインでやりました。
そっちにはちょいちょい行くようになって、それも土日にやってるんですけど、
以前だったら土日は出にくかったけど、今は土日でも別に、
子供は子供でやってる、勝手にやってるというふうにもなってきたので、
土日も出やすくなったっていうのもあるし、そういう変化もあって、
オフラインのほうがいいなって思います。
うーん、そうですね。
アウトプットがいいっていうのはあれですよね。
自分の勉強になるのももちろんありますし、
一方でアウトプットしてると、他の人とのコミュニケーションを取るときも割とやりやすいですよね。
その話題で話せるので。
なので勉強会とかはね、確かに。
アウトプットっていうと、最近ちょっと聞いた話で、アウトプットはやっぱりしたほうがいいなっていう話があったんですけど、
人間の中に例とかスキルみたいなものには幅があると、能力には。
縦方向で幅を考えてもらうといいですけど、その幅は一定ですと。
インプットをすると、その幅の上下の上限を上げていくのがインプットの作業です。
1:33:06
幅は決まってるから、ある程度インプットが完了しちゃうと、それ以上入れても上限が伸びない。
だからアウトプットをすることで加減を上に押し上げると。
加減を上に押し上げると、幅の上と下が狭まりますよね。
だから今度はインプットをすると、さらに上限が上に伸びるから、インプットしたらまた上に伸びる。
今度はアウトプットして加減を上げる。
繰り返してどんどん自分の知識やスキルを上に押し上げていく。
そういう仕組みにどうやらなっているというので、インプットだけでも意味がないし、アウトプットだけでも意味がないし、両方やらないと全体としては上に上がっていく。
そういう話を聞いたので、大事だなというふうに再認識しました。
そうですね。両方をうまくバランスよくやるのは大事ですよね。
確かにそうですね。
なるほど。
わりとオンラインは合わなかったという意見、江崎さんでしたけども、一方で小川さんは最近かな、勉強会についてどういうところがありますか。
僕はオンラインもいいとこはいいなと思ってて、っていうのは全国の人、改善さんと知り合ったもんオンラインなんで。
そうですね。
オンラインは広がりができるところが良いところかなと。
あとはイベントの設計かなと思ってるんですよね。
っていうのが、ハンナリーバイソンじゃなくてプログラミングでも、ハンズオンとかやると100人とか超えるぐらい人が集まるんですね。
でも一方で100人超える人とコミュニケーション取れるかっていうと全く取れないじゃないですか。
だからその良いところっていうのをちょっと今年は探そうかなと思ってて。
森崎さんが言ってるようなコミュニケーションの楽しみみたいなのをどううまく作るか。
20人ぐらいで5つに部屋に分けてぐるぐるさせたりしたら、もしかしたらできるかもしれないし、
100人で50個に部屋を空けて、50個に分かんない、40個に部屋を空けて3人ずつぐらいとかでもいいのかもしれないですけど。
そういうふうな使い方もできるし、一方でオフラインもできると楽しいかもなーというのは思ってるところです。
で、存在感みたいなのもオンラインでも出していけるかなと思っていて。
1:36:06
ハナリプログラミングっていうのを知ってる人意外に増えてきていたりするんで、
そういううまいことを作りながら価値を生み出して、商売視点も必要やなと思い出していて。
やっぱり無料でやるのは、無料で継続するっていうのは何のためなのか。
そういう価値もあるけれども、いろいろ仕組みを作って回るようにしていくっていうのも興味深いなっていう。
オンラインとオフラインの話からは別れたけど、そういうのを最近思っているところだったりしました。
確かにね、ハナリプログラミングの存在感って結構あるみたいで。
私なんだっけ、小川さんに話したかはちょっと覚えてないけど、
パイコンJP、去年か。去年会ったんですけど、そこで何か企業ブースってやつじゃないですか。
いつか歩いてたときに、ハナリプログラミングの話をすると、
お、見に来たことありますよとか、参加したことありますよとか、結構多かったんで。
そうなんですよ。
なのでそういう意味ではやっぱり。
あとそうか、去年か、とある某会社に行かせてもらったときに、
ハナリプログラミングの話をしたら、知ってますよって言ってくださる。
だから、なんかね、存在感を出していけてるっていうのは。
そういううまいことできるっていうのはオンラインのいいところなのかなと。
京都で駅に宣伝の紙を貼ってやってるだけでは全国には伝わらなかったけどみたいなところかもしれない。
面白いなあと思っているので。
あとは岡田さんのお話の中で一つ思ったのは、オフライン確かにやりたいですよねって。
まあ京都でもいいと思うしね。京都でやるのもいいと思うし。
どこかで。
全然関係ないとこ。北海道とかでもいいかもしれない。
全然関係ないとこでもいいかもしれない。
行きたいところで。
絶対一気に乗って、人々を。ここでやろうぜ。
みんな来てくれって。
そうそうそう、みんな来てくるね。どれくらい集まりますかね。そこそこ多少は集まるんですかね。
10人ぐらいは来るんじゃないかな。
10人くらいは来そうなんだよね。
謎の合宿。
謎の合宿。
しばらく隠して、ワイワイやらないといけない。
いい感じですね。
1:39:02
オフラインやってみたいな。
年に一回。
うん、年に一回集会。
広がりすぎてるからこそオフラインどこでやるっていう。
確かに。
前は京都でぱりぱりやってたのが。
いろんなとこに常連さんみたいな方がいらっしゃる。
確かに。そうなんで。面白いと思います。
だからオンラインのいいところもあるし、
どう作っていくかっていうのはひとつ。
もしかしたら、せっかくスケールしてるので面白いところかもしれないなと思います。
そんな感じです。
プログラミングについても言っておきますか。
プログラミングについても?はい、言っていきましょうか。
プログラミングどうですか、森崎さん。
森崎さん、最初しゃべってたけど。
そうですね、仕事ではもう最近本当に書かないようになってきているので、
コードレビューだったり設計だったり、
全体のオーガナイズみたいなところをやったりする仕事内容なのに。
あれですか、いやらしい話ですけど、
コード書くより補給金は上がるわけじゃないですか。
そういう役割のほうが。
まあそうですね。
でもコードを書けるほうが楽しいと思うんですけどね。
人の書いてるものを見るとやっぱり、
大きい声では言えないけど、あんまり得るものがないというか。
例えばオープンソースのよくよくできたライブラリーのコードを読むとかだとすごく勉強にもなるし、
新しい発見があったりするんですけど、
僕がレビューできるぐらいのプログラムは僕の能力の中で収まる程度のものじゃないと見れないわけですね。
自分より高度のものをレビューすることはできない。
そうなってくると、やっぱりあんまり学びもないし、「なんでこんな書き方すんの?」みたいなことも思っちゃうし、
1:42:01
いい加減に、「これ分かんないよ!」って言う。
何が一緒か分かんないよみたいなコードばっかり読んでると、精神的にも。
良くはないと。
一方で、レビューを受ける側は、要はただのダメ出しじゃないですか。
相手は相手で、ストレスを感じる。
もちろん、ジュニアなメンバーとかだったら勉強になって、すごくためになります、みたいなことを言う人もいますけど、
確かにね、その辺、プログラマーの働き方ってもうちょっとうまく設計したほうがいいのかもしれないですね。
何も考えられてないですけど。
なので、プログラミングスキルを上げるには、インプットとアウトプットとさっきの話と一緒で必要ですけど、
コードレビューは別にインプットでもアウトプットでもない、アウトプットでもないな。
しかもいろんなことを気遣いながらやるから結構すり減るし、
MP消費が激しい。
やどやじんでないと回復しない。
確かになぁ。 その辺、なんかうまい働き方とか作れるといいのかもしれないですよね。
要するにAIがズバッとこう。
なんかテストとかも書いてくれるらしいですし、そろそろ。
ね、そういうのもあるんですね。
いや、解決してくれるのではなかろうか。
という感じでございます。
カイセンさんはどうなんですか?
最近プログラミングについて考えてることは、
ツイッターでも見かけた記憶があるんですけども、
プログラミングっていうのは手段なのかどうかっていう議論をしてる方に見かけて、
あくまで私ですけど、私の答えから言っておくと、
私はプログラミングは手段だなぁとかって思ってて。
それはなぜかというと、私は仕事に使ってるからなんですけども、
プログラミングって私の中では仕事の定義って、
お客さんの困りごとを解決することなんですよ。
そうすると、プログラミングを…
基本は私プログラミング書くんですけど、
書くのがお客さんの困りごとを解決するために書いてるわけであって、
1:45:03
プログラミングがしたいから書いてるわけではない。
結局、手段なんだよなぁというふうに思ってて。
でも一方で、たぶんプログラミングにすごくこだわりのある人って、
目的でもあるんじゃないかなって思ってて。
私もたぶんそういう時期は一時期あったんですけど、
なんて言ったらいいのかな。
皆さんはどっちだと思ってます?っていうのはちょっと伺いたいなっていうのはちょっと気に入らないというところですね。
プログラミングが手段ですか?それとも…
でも例えば一方で森崎さん、さっきプログラミングやってると面白いんだよなとおっしゃってたじゃないですか。
実は私もやっぱりそれは感じるんですよ。プログラミングすげえ面白いな。
でもやっぱり手段だなって思ってるんですけど、
例えばでも森崎さんとかどう思われてます?
手段の一つではあると思いますよ。
ただ、チームで手段を作るっていう過程において、
直接自分が行動を書くっていうことで達成できることと、
人にかかせて達成できることのときに自分が得られるものは、
自分が作ったものが世に出て、お客さんの何かを解決するっていう方が気持ちいいなと。
なるほど。極端な話なんですけども、例えばあるお客さんの困りごとがありますと。
お客さんは確かに、お客さんも自分も初めはプログラミング必要だって思ったと。
だけどよくよくお客さんの話を聞いてると、
これプログラミングそんな必要ないな、そもそも必要ないなってなったとしますと。
そうしたときにもやっぱりプログラミングがやりますかやりませんかって言ったらどうされます?
これはやらないです。
やらないですよね。
まあ、そっか。
そうですね。そういう意味で、やっぱりちゃんと手段であるものだとは。
楽しいよねみたいなときは、それこそ競技プログラミングみたいに、
自分がこの問題を解くんだ、のときにプログラムで解くんだってなったときに書くコードは、
まあまあ楽しいかなって。
なるほど。
お客さんの困りごともプログラミングで解くんだ、になったときには自分で書きたいなと思う。
なるほど。
なるほどですね。おわさんどうです?
僕はもうプログラマー、もともとプログラマーじゃなくちゃっちゃと書けるっていうのをやってるんで手段ですね。
なるほど。
で、最近もディープラーニングめっちゃ面白いなと思って、
やっぱああいうのもパイトーチを使ってちょいちょいとできるっていうのはめっちゃいい手段ですよね。
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ディープラーニングながら人手でできひんし。
で、一方でプログラミングができるからこそ簡単に理解できる。
数学があんまわからんでもこれとこれとこれを組み合わせてやってんのかみたいな。
っていうのでですね、なんかすごいいい手段だと思います。
ディープラーニングがこんな簡単に何やってるかわかるみたいなことが。
最近はね、もうめっちゃディープラーニングについて語りたいんですよね。
ディープラーニング、でも次回語れるんじゃないですか。
次回語れます。
AIについて。
めっちゃね、ディープラーニングすげえなと思って。
僕機械学習ぐらいまでしか追ってなかったんですけど。
今回チャットGPTとか出てきたのを読んでて全然話変わってしまったけど。
めっちゃ調べたんですけど。
すげえことやってるんやなと思って。
これはできるようになってたから楽やなと思って。
実装とかもやり始めて。
でも手段としてディープラーニングが、
ディープラーニング何やってるかちょっとわかるっていうのはすげえなと思って。
数式見てもなんもわからんけど。
そういう面でもプログラミングできてよかったなと思います。
手段。目的?目的ではないですよね、絶対。
なるほど。わかりました。
ありがとうございます。
一人テンションをディープラーニングであげるっていう。
本当にね。
プログラムが目的化するってことですか?
プログラムを書くことが楽しくなっちゃって、
結局プログラムを書かなくてもいい場面においても
書こうとしちゃうっていうのはないわけではないような気がして。
そうですね。ディープラーニング使わんでいいのに使うとかみたいな感じですかね。
そういう意味なんです。
そうそうそうそう。
そういうことにね。
っていうのをちょっと私は最近考えてて。
ヨハさんとかにはちょっと話してるかもしれないけど、
いわゆるプログラミングとか、
ハードスキルとソフトスキルを組み合わせたりとか、
あとは量的な手法、メソッドと質的なメソッド、
インタビューだったりとかフィードバークだったりとかを組み合わせるみたいな、
そういうことに興味があって。
そこら辺の興味とも結構関連してるなっていうので、
ちょっと話させていただきました。
1:51:01
ということで、最後、
まとめをしたいと思うんですけど、
まとめって何かありますヨハさん?
私が今日しようかな。
まとめは、
特に途中で、
いつ子供を持てばいいのかみたいな話をしたときに、
すごく感じたのが、
二人を交換してるみたいな。
ドットシンクですよね。
考えるな。
考えるな。考えるなっていうのを。
考えすぎるなかもしれないけどね。
そうですね。ちょっとは考えた方がいいかもしれない。
ちょっとはね。
考えすぎるなっていうのを学びましたね。
それも私よくある。考えすぎてダメになってる時とかって。
久しぶりに、
ここでもやっぱそうなんだとか。
私はすごく学びがありました。
助かりましたよ。今回ありがとうございましたっていうことで。
森幸さんの感想は何かございますか?
そうですね。意外と話してると時間が。
そうなんですよ。
合っているなというのは思った以上でしたね。
いや、それ思いますね。
最初は30分ぐらいにまとめたいなと思ってたけど、
気づけば2時間経っているみたいな。
なんか大した話もできてない気も。
面白かったと思います。
前半の子育てに関することとか、
たぶん聞きたい人いると思う。
いるのかな。でもおじさんが話してる内容なんで。
いや、おじさんが語るってなかなかないからいいなと思ったんですよ。
大事ですね。
普通に女性たちに聞かれたらどう思われるのかなみたいなのはちょっと気になるけど。
確かに。
でも、本当に勉強になったというか、学びがあったんで本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
それで次回の予告なんですけど、
今のところ、さっきちょっとだけ話してたんですけども、
次回、まだ決定ではないかもしれないけど、
AIの話をする予告があるんですけども、
その予告は、
ちょっと前に話してたんですけども、
決定ではないかもしれないけどまあ ai について ちょっとお話をする予定ではありますとしてが第5位になる予定ですと
あなたたちたえっと ということでえっと今日は皆さん
えっと第4回ハンナリ ハンナリプログラミングハンナリポッドキャスト
えっとありがとうございましたってことでまたじょうざいましたありがとうございました じゃあまた次回お会いいたしましょうさようなら
