三浦さんの本の紹介
こうやってしばらく三浦さんのお話を聞いてしまったんですけども、ありがたいことに聞かせてもらってありがとうございますって気持ちなんですけども。
今回の、この番組の趣旨というところに、もう既に時間が半分過ぎてる中で入るのもあれなんですけど、入ってみようかなみたいな気がして。
久々だったもんですが、そういう話を聞くのが楽しくなっちゃったなと思ってるんですけど。
この読みかけの本って何かありますか?みたいなところにもちょっと話を一つ持ってみたいな、みたいなことを持ってみたんですけれども。
何か三浦さん的に今、これを取り上げたい、みたいなものとかってあったりしますか?
そうですね。
一つは、安冨歩夢さんっていう方が書いた、「生きる技法」っていう本がすごく印象に残っていて、それをご紹介したいなという気持ちがありますね。
自立と依存と定在の在り方について書いてある本なんですけど、
自立とは依存先を増やすことっていう言葉。
なるほど。
数年前ぐらいから、当事者研究の領域とかでよく言われるようになったと思うんですけど、
自立とは多数のところに依存することであるっていうことを言ってた経済学者の方の言葉から、どんどんどんどん生きて、どうやったら楽に生きていけるのかというか、精神的にですね。
そこに迫っていった本なんですけど、私がそれの本に触れたのって2020年ぐらいなんですよ。
ゆうきさんとお会いしたとき。
それぐらいですね。
その依存先を増やすっていうことを人体実験としてやってみようっていうふうになった結果、たくさんの人に食べさせてもらうっていう形を取ってみたり。
そのきっかけにもなってる本なんですか?
うん、きっかけになってます。
なるほど、そうなんだ。
いろんなところに留めさせてもらったり、自分自身の衣食術、そのときいただいたサムエといただいた布とかをパッチワークみたいな感じに縫い合わせながら服装にしていったのもありますし、
衣食術の職はいただくことがすごく多くて、術のところも留めさせてもらうことがすごく多い生活なんですよね。
そういうふうになっていたときに、どこか一つの場所に支配的にコントロールされるみたいなことへの恐れみたいなのがあったんですけど、
なんかいろんなところに家があるっていうふうに思うと、一つのところでダメでもいろんな家があるから大丈夫って思えたり。
逆にそう思うと、目の前の人と関わりやすくなったりするなと思ったんですよね。
なんかそういう話が割と理論的にも書いてあって、すごく良かったですね。人生が変わったというのかなと。
そうなんですね。ちなみにその本、2020年って今おっしゃってましたけど、それの本はどこでどう手にしたんですか?
えー、どうだろう。どこで取ったんだろう。
うーん、確かにそうですね。確かにそうだ。
誰かに紹介してもらったのか、たまたま本屋さんで手に取ったのか。
えっと、めちゃくちゃ偶然、その著者の方のインタビュー現場に覗かせてもらったことがあった気がします。
あ、なるほどね。
でもそれはインタビュアーでもなかったし、たまたま私が本を全協調本を書かせてもらったときに、
松本翔家さんっていう方、僧侶の方が協調者だったんですね。
松本さんが、なさっきの生きる技法っていう本の著者の方と対談をして、その対談の様子が雑誌に紹介されるっていうことがあったんですよ。
あー、はいはい。
で、たまたま松本さんに会いに行ったその日に、収録あるんだけど聞くみたいな感じで、その空間にただ居合わせたっていうだけでした。
そうなんだ。
だから別に安冨さんと仲良くなったわけでもないんだけど、結果的にその方が書いた本を後に買ってますね。
あー、そうなんだ。
生き方に与えた影響
そのときの松本翔家さんとその方が、安冨さんがお話しされているその場のクイズだったり、話されている内容のことだったりとかで、
何かすごく残っているもの、みなさんの中に残って記憶してたりするものって何か今あったりするんですか。
いや、記憶してるものがないんですよね。
えー、そうなんだ。
ちょっと今調べてみよう。何か書いてないかな。
そうなんだ。
でも、その、ないけど、その本は手に取ったんですね。
それが面白いな。
あー、ほんとほんとほんと。
うーん、そうですね。
なんか謎の出会い方をしてますね。
なんか、本を読んで、さっき言った、ある意味それ以降の生き方、三浦さんの生き方だったり過ごし方、日々の過ごし方にすごく大きな影響を与えてくれた本なんだなって聞きながら思っていたんですけど、
ある意味そこに書かれてる内容はそうだなと思って、
思うことは全然人としてどんな人でもみんなあると思うんです、いろんなところで。
ただそれを自分の生活自体に色濃く反映させて、めちゃめちゃ生活を切り替えるって、結構それはみんながすることかっていうと、なかなかそんなに多くすることじゃないだろうなーみたいなことを思って聞いていたんですよ。
この時、その本を読んで、やっぱり三浦さんがそれを踏まえた上で、新しい行動、生活に出ようとしていったのって、やっぱなんか、何て言うんですか、他の人にはしない行為だよなーみたいなことを聞きながら思っていたんですけど、
三浦さんがその時、その本があって、その行動をした時に、その本は三浦さんにとってどういう意味のある本だったんですか。
わかるようでわからんけど、そこに書いてある具体例がなんかめっちゃ面白いなっていうふうに感じてましたね。
例えばですね、中国の植林し続けるおじいさんの例があるんですよ。名前忘れちゃったんですけど、木を植えていく。
その植林ですね。
環境をより良くするために木を植えていくことをライフワークにしている方で、お金は年金みたいなものをもらっているんで、それで植林をし続けてるんですよ。
で、お金のほとんどを木の苗を買うことに当ててしまう人なんですね。
それで中国の他の土地とかから、公園してくれないかみたいなことを言われた時に、その方は謝礼をもらわないんですね。
自分の生活費にしないんですよ。謝礼を全部木の苗のお金にしちゃうんですよ。
なるほど。めっちゃ面白い。
そうすると、耐火めいたものを木の苗を植え、自然環境を豊かにするっていうところに使っていくから、そこに共感する人が寄付とかしちゃったりすると、また木の苗になるんですね。
どんどん木の苗が増えていくんです。
そうそうそう。そうすると、その木の苗を増やし続けている様子とかを見ると、さらにファンとかが増えちゃって。
で、その方が病気をしたっていうことがあったらしいですね。
ちょっと活動ストップせざるを得ない。
そういうときにものすごい人が、その人を助けに、「大丈夫か?」みたいな感じの思いを寄せたり。
それで無事、その方もまた回復して、また木の苗を買って植え始めたんですけど。
なんかその話聞いたときに、何かその、自分が大切に思っていることにエネルギーを向け、それで助けられて生きることができるっていうのはすごい良いなって思ったんですね。
なんかその、生きる、植林するっていうのも大きく大きく生態系を見たら、生きる糧をいただいていくことにつながるかもしれないですけど。
でも目の前のすぐリターンがあることじゃないことでも、なんか大事だよなって思うことに、そっちの方にエネルギーをどんどん流しちゃうわけですよね。
それで別に何か手元にお金が残るとか、なんかそういうこと以前に、そのエネルギーを孵化しまくった結果、もういろんなものが集まってきちゃうみたいな。
その生き方を自分は、なんでしょう、知らなかったんですよ、その本を読むまで。
でもこれを読んだときに、こっちの方に何かその人生の、自分にとっての人生のヒントがあるなっていうふうに思って、
そういうものが蓄積した結果、唐揚げを手放し始めたみたいな。
っていうところにつながってる気がしますね。
なるほどー。そうなんだ。
あとはね、もう一個いいですか、ごめんなさい。
ドイツのなんちゃらシュベルマーさんっていう方なんですけど、その方とかも、星の銀河実験っていう。
星の銀河実験。
あのー、確か星の銀河っていう、そのドイツの童話みたいなものをベースにされてるみたいな。
童話なんですね。
なんかそれはその貧しい人がいて、少女がその人にたまたま持っていたパンをあげて、
で、それでお金を困ってる人にあげて、なんか服必要な人にあげて、
最後こう裸になって泉のところにいると、星の銀河が降ってきて、
まあなんかお金降ってくるんかーいでちょっと突っ込んでしまったんですけど。
はいはいはい。そうかそうか。全部手放したら星の銀河が来たんですね。
うん、そうなんです。で、そこに何か感銘を受けて、そのプロジェクトとしてやってみようっていうふうになった人なんですけど、
今はどうなってるかわかんないんですけど、
6、7年ぐらい全くお金を使わずに、他の人にお世話になったり、
お金とは関わらず他の人のためになる働きをしたりとかして、生きてきた人で、
うん。
なんかそれで、例えばこうドイツとかで、バカンスに夏になるとイタリアに行くみたいな人のところに、
例えばこう植物の水やりとか、なんか留守番をするっていうのを聞いてて、
その方すごく助け合いを促すコミュニティを運営してたんで、すごく信頼されていて、
留守番をするっていうので引き受けたら、その留守番中の食べ物は冷蔵庫いっぱいにしてもらっている。
なるほど。
それを引き受けたら、なんかこっちでも留守番を頼みますみたいな感じで、
はいはい。
信頼と生き方のエッセンス
1年留守番で埋まっちゃったらしいですね。
めっちゃ面白い。
あんの、そういう聞き方みたいな。
留守番か、なるほどね、なるほどね。
みたいな例とかも書きつつ、結局エッセンスとしては、お金が重要なんじゃなくて、
人から信頼されて、信頼して生きるっていうことだとか、
なんかその、お金だけじゃないエネルギーも巡りつつ、
手放して、自分の家を手放せば世界が家になるじゃないですけど、
何かそういう在り方でもちゃんと生きれるよっていうことを言ってくれてた気がしますね。
へー。
興味深い本なんですけど。
いやー、すごいな。
ちなみに、今の三浦さんがその本をお眺め、
そして今話した2つのエピソードを出してもらいましたけど、
そんな話を思い返してみたりすると、
今のご自身がやられている取り組み、
そう、政策活動みたいなところとかって、どんなふうに見えるんですか。
えっとね、エッセンスは変わらない、感覚は変わらないですけど、
でも自分の話で言うと、なかなか難しかったですね。
いやー、それ最高っすね。そうなんだ、その感じがいいです。
ここら辺が難しかったですか。
えっとね、私パートナーと一緒にいて、
パートナーも作家活動してるんですよね。
で、パートナーにもいい形で政策してほしいし、
あと同時に、一番最初は唐揚げをするっていうことはあったけれど、
作品制作をするっていうことは想定してなかったんですよ。
あー、そうなんだ、そうなんだ。
それで、いろんなところに止めてもらえるし、
ある意味、持ってないっていう状態を面白がってくれる人たちに持ってるものを分かち合ってもらって、
すごく心豊かに生きるっていうことの可能性を見せてもらったんですけど、
でも作品を作りたいっていうふうになると、移動しっぱなしだと全然作れなくて。
なるほどね。
はいはいはい。
そうすると、じゃあベースがあった方がいいかなみたいな感じで、
家を借り直し、
それで、
すごく他の方々と一緒にご飯食べるの好きだし、楽しいんですけど、
ずっと食べて話してると全然政策が進まないですね。
そうですね。
そうすると、作品を作るためには時間を必要とするじゃないですか。
で、そこですごくありがたいのって、その商品を買うことだったりするんですよね。
なるほどね。はいはいはい。
だから、自分のしたいことっていうのが、もちろんそういう手放す感覚で生きるっていうことは、
今でもそういう心境で生きてるんだけど、
それを作品化しようとするっていうところで、どうしても自分の場合は制約がかかってきて、
しようとした結果ですね、
その生き方じゃなくてもいいかっていうふうになって、今のところにいる気がしますね。
あー、そうなんですね。そうなんですね。
未だに自分自身が、そういう暮らしをしてる友達がいるんですよ。
あー、そうなんですね。
で、一番最初自分がこうやり始めたときにも、その友達と今、自分自身に起こってることっていうのを共有しながらいろいろ探究してきた仲間だと思ってるんですけど、
その友達はそういう生活を続けてるんですね。
で、自分自身には、ちょっとしづらくなってしまったから、できないけど、なんか行き別れの兄弟みたいな感じに思ってるので、
その友達が食えない状況になるときには分かち合おうと思ってるし、
なんかこう、自分自身がそこを探究しなくてもいいやっていうふうになったっていう。
あー、なるほどね。
エッセンスはなんかこう、近しいものを感じるからまあいいかな。
でも、同時に創作表現の切り口で、またその奥を探究していくっていうことは自分自身が勝手に引き受けてるところなので、
そこのところで、同じスタイルじゃないけど、何か重要なものを扱っている、もうちょっとグラデーションが増えるみたいな。
創作表現の重要性
なんかそういう感じで、一緒に生きてる連帯感みたいなものが友達と生まれてますね。
あー、なるほどね。
そうか。
難しくなっちゃいましたね。
三浦さんに会ってもらったかちょっとわかんないですけど、友人、知人で、
稼働家の奥平さんっていう方がいて、その方に、今京都でなんか、よくわかんないけど養鶏場やってんのかな。
カードやりながら。
そうなんだ。
時々卵買うって連絡がくる。
へー。
その人に昔話聞いたときにそう言われたのが、結局、稼働って日本の昔の伝統文化みたいな、なんとか堂っていろいろあるけど、
結局それって別に近しいものを探求していて、そのインターフェース、表面的なインターフェースが花だったりお茶だったり香りだったり、書だったりとか、
それが違うだけで、きっと全部すべては同じ道に繋がってると思うんだよね、みたいな、すごいずっと昔に言われたのはすごく僕、好きで記憶してるんですけど。
そうなんですね。
今のお話聞きながらすごくそれを、なんかよくふと思い出して、
こそ探求をすることのインターフェースが、三浦さんのインターフェースがすごく変わったんだなーみたいなことを思ってて、
そのご友人、生き分かれの兄弟と申し訳ないですけど、その兄弟さんがある意味その生き方というインターフェースをそのものを探求してくれているのと同時に、
またそれを創作表現という切り口で探求していこうとしてるっていうのが、
なんか同じ道を違うインターフェースで、より三浦さんの今に適応する形で探求していくみたいなところに変化されているんだなーみたいなのが今聞きながら、
なんかすごいその関係性素敵だなと思っていましたと。
同時にすごく思ったのが、その創作表現を選んだってことは、ある意味今の三浦さんからすればそこは一番やっていきたいところなんだろう、なんなのかなーみたいなことを思ってたんですけど、
創作表現をしているのは何なんでしょうね。他の切り口を選ばずにそこを選んでるのって、
どういうふうな意図というか、気持ち、思いがあってそこにいるんでしょうね、三浦さん。
いやー、なんなんでしょうねー。これがよくわからないですよねー。
なんか、今さっきの鎌倉の話とか、有限会社とか株の話とかは、
ある意味資本主義経済の中でよく使われる言葉を流用して、例えば株っていう言葉なのに、株を
なんか違う形でこう作ってみたりとか、そういう
経済の横に違う経済を作る、こういう経済が俺好きだなっていうのを提示していくような、世界づくりみたいな言葉だなっていうふうに感じてるんですけど、
同時にですね、あの鎌倉とか、あともう一つ、その白い洞窟を作りたいっていうのも浮かんでいて。
へー。
その、空間自体をレシートで吸いた紙、結構ねゴワゴワしてる質感なので、なんか壁っぽいなこれっていうふうに思ったんですね。
で、それをこう作ってる間に、頭の中でどんどんどんどんこう白い洞窟が頭の中で増え続けていて、
あの、それが何なのかよくわかんないんですよ。
はい、本当に。
しかも世の中見ても、ないんですよね。
あるのかもしれないけど、まだリサーチしていて、見つかってなくて。
で、その頭の中に現れてくるものに、今の時点でどういう意味があるのかっていうのが、全然説明できないんですけど、作りたいんですよ。
作りたいんだ。
作らなくちゃいけないっていうふうに思っていて。
あー、そうなんですね。
それがよくわからないですね。
作らなくちゃいけないか。
うーん。
ちなみに、みなさんの人生の中で作らなくちゃいけないって思って作ったものって、なんかどんなものあります?
なんかちっちゃい頃でもいいですし、最近でもいいですけど。
なんかやらざるを得なくなったのが全国歩くことでしたね。
あー、でもそれもそうなんだ。
うーん。
そう、何かにね、取り憑かれてるのかもしれないですね。
で、別になんかこうね、それがいい取り憑かれ方なのかもよくわかんないですね。
あー、なるほどね。
うーん。
それってやらなかったら、みなさんどうなるんですか?
まあ、やらないでもいいんですけどね。
あー、そうなんだ。
うん。明日死ぬかもしれないじゃないですか。もしくは今日死ぬかもしれないじゃないですか。
うんうん。
なんかそうなった時に、今何をやろうとやるまいとどっちでもいいみたいな感じでもあると思ってて、でもなんかやりたくなるっていう不思議みたいなのもあるし。
あとね、2年前に母親が亡くなったんですけど、亡くなる1年前ぐらいに何の看病もできてなかったんで、
生きる執着と探求
なんか手伝えることあるっていうふうに、おぞおぞと聞いたんですね。
そしたらその時に、生きてるだけでそれでいいっていうふうに言われたんですよ。
へー。
それが亡くなった後にものすごく思い出して、頭の中に未だにリピートされる言葉になってるんですけど、
生きてるだけでそれでいいっていう感覚が生まれてきた時に、別に何したからどうとか、これしなかったからどうとか、別になんかそう、どうでもいい気はしてて。
生きてたら。これが次の段階になるとなんか死んでもどうでもいいみたいなこう感じになるのか、生きる執着はまだあるんですけど。
だから、やらなくていいんですけどね。
でもやらなきゃいけないですもんね。
やらなきゃいけない気がするんですよね。
あー、そうなんだ。
そう、これ、よくわかんないですよ、自分でも。
あー、でもその感覚の中には漂っているんですね。
そうですね。
すごい。
なるほどな。いやー、ありがとうございます。なんかもっと聞きたいなーみたいなこと思いつつも、時間なかったなーみたいなことも。
あー、途中からめっちゃ話しちゃった。
いやいやいや、ありがとうございます。たくさん聞けて、僕はとてもうれしい。
ちなみに一つ最後、これ一つ聞かせてもらって終われたら嬉しいなーみたいなことを思っているんですけど、
この番組、いつもゲストの方とおしゃべりをさせてもらって、最後にですね、一つ問いを出してもらって終わるという形式を取らせてもらっておりますと。
それは何かっていうと、リスナーの方も一緒に考えられることあったらいいなーみたいなことを思っていますし、
同時に今回三浦さんがこの1時間通してでもいいし、別にこの1時間だけじゃなくて最近感じたことでもいいんですけど、
今感じている、これはちょっとすごいわかんないんだけど、本当わかりたいなーっていう問いを一つ出していただいて、
ある意味それを今後、僕も考えたいなーって思うし、ある意味三浦さん自身の中にも、ある意味改めて置いていく問いとして出していただけると嬉しいなーみたいなことを思っているんですけど、
何か今出てくる問いみたいなものってあったりしますでしょうか。
あなたを突き動かす謎は何ですか。
おおー。すごい。明確。
私がわかりません。誰か助けてください。
いいですね。あなたを突き動かす謎は何ですか。
ここで言っている謎というのはどういう意味で捉えるんですか。
うん。
なんかこう、人を、私自身でも言うと、
なんでこのタイミングで全国を歩き始めたんだろうとか、なんで創作をするっていうことにスイッチが入ってるんだろうとか、
自分の意識の中でこういうふうに生きるんだっていうのとはちょっと違うエネルギーの出方がしてるなっていうふうに思っていて、
なんかそれをその宗教的なフィルターで言うと、そういう神様がとか、
何かそのよくわからないものをその言葉に当てた時に当てられてきたり、
最近のね、哲学者の谷川くんが書いてくれた言葉で言うと衝動画とか、
なると思うんですけど、
なんかこう、必ずしも自分自身が把握している世界の中だけで説明がつかない、でもやってしまうエネルギーが生まれるみたいなことってあると思うんですよね。
はいはいはい。
それはどこからやってくるんだっていう意味での、どこかからやってくる謎として言いました。
なるほど。
それは精神の奥かもしれないし、外の世界からかもしれないし、
なんか皆さんそれぞれの謎にやってしまうこと、あと謎からの働きかけみたいなものの、
なんかこう、片鱗を触ってみたいなっていうふうに思って聞いておりましたね。
なるほど。ありがとうございます。そんな意味での、あなたを突き動かす謎は何ですか、という問いだったと。
いや、ありがとうございます。ちょっとなんか、今日この後終わったら、娘をちょっと怪しながら、その問いについて考えてみたいなって思ったんですけど。
聴衆への問いかけ
娘ちゃん、そうですよね。生まれましたもんね。おめでとうございます。
ありがとうございます。よく泣き叫んでおりまして、元気いっぱいだなと思っております。
素晴らしいですね。生きてますね。
本当に。そんな感じでございまして、皆さん今日もありがとうございます。
はい。ありがとうございました。
今日もですね、皆さんお聞きいただきありがとうございました。読み書きの一冊からですね、少しだけ皆さんの人生の途中を見つめる時間になっていたら嬉しいですと。
ということで、ではまたですね、次のまにまにでお耳にかかわりましょう。
では、今回ですね、読書のまにまにアーティストのフリをしている方、三浦さんでございました。
三浦さん、今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
