雪女の物語の考察
さっきの、ゆきおんな話に立ち返りたいと思ったんですけど、さすがに結構前の記憶だから、もちろん覚えてること少ないかもしれないんだけど、なんでゆきおんなだったのかとか、すごい気になって。
ほんとですね、私も謎で、ゆきおんなは、なんか切ないっていうか、冷たい女性ですよね。冷たい女性で、なんかこう、なんだろう、ちょっと私もおぼろげなんですけれども、
なんかこうね、ある一般の男の人?普通の村に住んでる男の人が、ゆきおんなを見つけて、この人に恋も落ちるのかな?って話をしたんです。
すごいミステリアスで、なんかすごい冷たくて、なんかすごく不思議な女性なんだけれども、魅力的みたいな感じで、なんかここで、ゆきおんなの秘密を見ちゃうの。
で、なんかこう、これを誰かに話したら、あなたの命はないよ、みたいな風に脅されてしまう。
で、じゃあそれを黙っておくよって言いながら、女性と男性は一緒に暮らすことになる。
で、平和に家庭を築いて、子供にも憎まれて暮らすんだけれども、なんかうっかりに、なんかその男性が子供に、ゆきおんながいてね、みたいな話をしたら、ゆきおんながなんで話しちゃったの?と思って、
そしてゆきおんなは、次の日にもういなくなってた、みたいな、そういう話だったかなって。
文化の大切さ
いやー、それやっぱあれですね、僕今、言われるまでゆきおんなの物語をちょっとなんか記憶的に消失してたんですけど。
確かにそういう話でしたね。
それやっぱ覚えてるのすごいな、マジで。
いやー、ね、なんかやっぱりゆきおんなって日本の古代から伝わる物語なのかなって思うんですけど。
物語だけ聞くと、何て言うんですか、その、例えばほら桃太郎みたいなものだったりとかと違くて、何て言うんですか、鬼を退治したみたいな感じだったりとか、悪者を何か退治する的な、そういうわかりやすい話とかでもないなと思っていて。
だからやっぱりいろんな物語、そういう昔話みたいなもの、例えばそういうものと比べると、なんかすごく何て言うんですか、ちょっと異質というか、なんかちょっと大人っぽいというか。
確かに。
あんまり子供がすごい、子供に向けて読んだ時に大人側をどう解釈しようって、なんか思いそうな気もするというか、っていう風なことをすごく思っていて。
そこをすごく小さい頃のトモヤさんが、なんかすごくそれを大事にしていたというか、大切にしていたっていうところが、なんかこれなんか何があったんだろうな、何があったかとかそういう話じゃないのかもしれないけど、どんなのがトモヤさんの中に眠ってんだろうなって、すごくめちゃめちゃ聞きながらワクワクしていました。
本当に変わった子供ですよね、本当に。
なんかうちのおばあも今でも話すんですけど、本当に雪女ばっかり読んで読んでって、変わった頃だったよねーみたいな。
雪女に言ってくれるんですけど、なんであの時に雪女だったのかなーって思ってて、たぶんいろんな、あくまでも悪いじゃないですか。
こういうモモタロウとかが最高にハッピーエンドっていうかな。
そうですね。
そういう勇敢なヒーローがいるっていう感じだけども、でも雪女ってなんか、え、いなくなっちゃったの?みたいな。
結局ミステリアスで終わる。
そうだよなー。
え、もうミステリアスなんだけどね、そこに雪女の愛情もちょっと感じられちゃって。
たぶん雪女は、この子と話したら殺すぞみたいなことを男性に言うんだよ。
でももうその男性といい関係になって、家庭を持って子供も一緒に産んで暮らしてるみたいな状態になって、雪女もやっぱり人間になったっていう。
そこで情が移って、自分が移るというか情がやっぱりできてきて、もうその男性が雪女のこと話しちゃったから、本当は男性を殺すっていうところもできたんだけれども、でも殺さずにただ雪女が消えていくっていう。
はいはいはい。
だから、雪女的にもちょっとこう、やっぱり愛が。
彼女の愛にも。
はい。
できた、いっぱいできることだったのかなーみたいな。
いやーいいね、なんかそのさっき曽我さんがふと言ってた、雪女も人間になったっていうところがすごい痺れましたね。
いやーなるほどね。
いやーちょっと私もまさか雪女のこと話すとは思わなかった。
まあですよね。
なんか雪女のこともっと知りたくなりました。
いや確かに、今ちゃんとそれを読んだらまた感じることが違う気がするし、それもやっぱり昔話、子供の頃読む昔話はある程度簡略化されたりとか簡略化されてる気もするから、本当にガッツリした雪女みたいなバージョンのやつもあるかもしれないし。
そういうのを探索して読みたくなっちゃう気がしますね。
なんかね、今ちょっとグーグルで調べたんですけど、雪女のルーツは、なんと東京都大目市の南部らしいです。
雪女の舞台ってなったらしい。
東京なのあれ?
秋田とかね、そういうところかと思ったんですけど。
はいはい、そんなイメージありますよね。
なんかね、東京都の大目市に伝わる伝説。
あ、そうなんだ。
実は私、相玉県半野村市に住んでいて、結構大目の隣町なの。
あ、そうなの?
半野村の隣町ってそんな隣なんだ。
そう。だからね、結構近いんですよね。結構わりと武蔵国って言われてました。
昔は武蔵国って言われてて、そこから伝わっているところで、
たぶんね、うちの祖父は結構そういう、わりと祖父の、
結構ずっと武蔵国に住んでたから、そこの家に伝わる、
そういう伝説の物語みたいな、そういう本もあったの。
なんかもしかしたらその中からの影響になっていく本があったのかもしれないですね。
どっかじゃあ、あれですね、あんまり意図してたわけじゃないかもしれないけど、
友恵さんのご実家、生まれた家、土地、武蔵の国に伝わっているものを、
子供ながらに読み、何かしら感じるものがあって、
それなんか結構受け取っていた、みたいな感覚なのかもしれないですね。
ありがとうございます。なんかすごく私、また改めて気づいたことがあるんですけども、
私、結構海外とか、結構行っていて、
わりと今も仕事の半分は英語を使ってたり、
そうなんだ、そうなんだ。
で、何だろうな、今年のテーマとしては、
やっぱり私は、どっちかっていうと、
多様性をすごく大切にしたいと思っているんですよ。
でも今、いろんなアメリカの女性とかの、
そういうダイバーシティがバックラッシュになっているというか、
DEIとかがあまりアメリカで推進されなくなっちゃって、
いろんな動きがあるけれども、
でも、一人一人が自分らしさを発揮するというか、
そういうことも大切にしたいと思っているんですよね。
まさにミントっていうのも、そういう観点であるのかな、
ありのまま大切にしているというところもあるんですけれども、
でも一方、昔からずっとこう、
古来から続いている土着保護っていう、
例えば本当に日本のその土地がずっと持っているものとか、
っていうものも大切にしたいという気持ちがあるんです。
だから、何だろうな、
どっちも違うコンセプトというか、
多様性を大切にしたいし、
みんなが含まれるというか、そういうことを目指したいんだけれども、
でも昔から伝わるそういう文化だったり、
その土地ならではのものも守っていきたいというか、
そういう思いがあって、
そこを私なりに、
多様性と自己表現
これからの年齢で、
2つを大切にしていく、
バランスをとるというか、
ちょっと相反するコンセプトを、
うまくバランスを持っていきていくというのが、
私のこれからのテーマなんじゃないかなって思っているんですよね。
なので、雪女をピックアップしてすごく嬉しいです。
めちゃめちゃいいですね。
まさか、だってさっき雪女呼んでたんですけど、
ところからこういう話に来るとは全く思ってなかったですね。
そうですね、私もまさに今パーッと沸き上がってきて。
なるほどね。
結構私、尊敬する友達がいて、
彼女はバリバリこういう、
いろんな日本のどれくらいの土地に伝わる、
こういう昔ながらの、
語られていることだったり、
自然のものを、
それを子どもたちに売れさせるような、
なおかつ、子どもたちが自分自身をそういうものに触れて、
自分自身を知るっていうようなプログラムをやっている、
福本理恵さんという方がいるんですけど、
理恵さんも結構日本の島とか、
それこそ鎌倉とかで、
古来から伝わることを、
旧型ワクチンで子どもたちにプレスったりしている人で、
なんかね、そういうことも、
できたらいいなとかっていうふうに、
今私も思っている。
なんかね、こういう古来から伝わる物語とかっていうのと、
創造性を育む教育とか、
そういうのを組み合わせてできたら、
いいのかなとかって思っています。
いや、めちゃめちゃいいですね。
ごめんなさい、喋り続けて。
いや、全然全然。
さっき県名だけ出してもらったけど、
僕自身が秋田県出身だったりして、
あっちも結構そういうすごい古くからあるお祭りとか、
伝承みたいなものって結構たくさんあるなーみたいなことを思っていて、
でもそういうのって本当に自分が全部知れてるかって言ったら全然知れてない。
だからすごく、何だろうな、それでいいんだっけなーみたいな思うことを
結構ちょいちょいやる気がしていて、
そういうものを受け継いでいけるようでやりたいなーみたいなのが
結構感覚的にあるんですよ。
だってほら、僕は元々北村で、
別に北村は捨てたわけではないけど、
戸籍状では妻川の苗字のあらしろ、沖縄の苗字になってますけど、
それにしたのはやっぱり沖縄に眠っているいろんなそういう古くからある大切なもの、
大切にされてきたものみたいなものを、
よりなんか次の世代にちゃんと渡していくみたいなことを
できるようでありたいなーみたいなことを思ったから、
自分として妻川の苗字に戸籍状変わるみたいなことをしたつもりなんですけど、
なんかそういうのってすごく、
めちゃめちゃやりてーみたいなことをちょっと今の、
智恵さんの話しながら、すごい改めて強く思いました。
いやーやりたいですよ。私も沖縄すごく興味があって、
なんだろうな、自分が日本人として生まれてきた理由っていうのもあると思うんですよ。
あーはいはいはい。
なんかやっぱりこういう土着から伝わっているもの、
すごい日本ってあるじゃないですか。
ありますよね。
特に沖縄とかはね、
その土地である文化とかね、
はいはいはい。
文明があると思うんですけども、
そこはなんか、
やっぱり昔の人がどういう風に人生を捉えていたのかっていうのを反映しているものだから。
はいはいはい。確かに確かに。
いろんな要素が含まれてると思うんですけど、
人間の感情だったりとか、
対立とか、
愛についてとか、
人との関係性をどう築いていくかとか、
自然との関係性とか、
なんかそういうのを、
現代に生きてる我々って、
意識せずに、
全て人工的に、
時間っていうもので区切って、
システム化して、
仕事をして、職業というのを持って、
鎧をたぶって生きているけれども、
でも本来ね、
何もなかった時というか、
人間を生きて生きるっていうことを、
沖縄への興味
昔の人はどんな風にやっていたのかっていうのを、
知ることって、これからのね、
ますます便利になっていくわ。
その中で、
私たちがどう生きるかっていうのを、
知るヒントにもなるんじゃないかなと、
思ってて、
なんかね、私はそこにすごく今、
好奇心があるんですよね、実は。
うーん、そうだったな、知らなかった。
いや、私も今より分かってきた感じ。
いやー、よかった。
さっきも言いましたけど、
今年結構僕沖縄にいる時間長いんで、
どっかでぜひ遊びに来てほしいなと。
いや、実はね、私ね、
本当にリアルに、
自分の人生、
アクティブにいられる人生って、
たぶん40年か、
30年っていうふうに考えてて、
アクティブにいられる間に、
沖縄に身を置いてみたいなっていう気持ちが。
いやー、いいと思うな、
なんかあそこにいるの。
なんかちょっと会う気がする。
なんかもうね、実は沖縄、
10代ぐらいから興味があって、
はいはいはい。
こういう文化的な、
なんかただ旅行で、
リゾートとかそういうことで興味があったんじゃなくて、
そういうアイデンティティとか、
文化っていう意味で沖縄に出身をもらって、
へー。
で、なんか本当に必須の沖縄の人と話すと、
いつもインスピレーションをもらっていて、
なんか元気が出たりとかで、
はいはいはい。
なんかこう、沖縄のルートをもっと知りたいって、
いつも思っているけれども、
ずっとこう、できてないみたいな状況が続いているので、
そうだから、人生の中で数年間か、
わかんないですけどね、
10年ぐらいわかんないですけども、
はいはいはい。
住みたいっていう気持ちはあります。
そうなんだ。
いやー、ちょっとぜひ沖縄で、
うまい沖縄そばにでも食べに行きましょうか。
なんかちょっとこう、沖縄のルートを知るスタディーツアーとか、
企画したいですよ。
やりましょうよ。
そう、そういうのやりたいなと思ってたんですよ。
うんうん、やりたい。
うん。
ちょっとまたね、ちょっと今度話しましょう。
そう。そうなんですよ。
で、終わりましょうときって、
結構私はアイヌについても興味があって。
あー、わかる。わかる。
でもなんかこう、いろいろやりたいことがありすぎるのもあれなんで、
ちょっと沖縄に絞って、
なるほどね。
したがってまとまって、沖縄にいるっていうことなんですよ。
読書の意義
はいはい。
なので、ちょっとそのタイミングに合わせて、
いやー、確かに。
ぜひ話しましょう。
話しましょう。いやー、よかったー。
なんかあれですね、もういい感じの時間になったなと。
なんかすごい、なんか私にとっての新たな探求というか、
うん。
新たな情熱を掘り起こす時間にしていただいて、
あら、そうでしたか。
めっちゃ嬉しいです。
いやー、よかったです。
ちょっとなんか今のも含めて、なんか1時間話してみて、
なんかちょっと思い出される印象的なことだったりとか、
ちょっとご感想、一瞬もうちょい伺ってみたいなと思ったんですけど、
なんかどんなのが残っていますか。
はい、いやー、ありがとうございます。
なんかね、やっぱり本を読むことっていう、
もう自分のこれまでの人生で、
こう置き換えて、こう振り返ってみると、
なんかいろんな時期があったなって改めて思えて、
うん。
でもなんか今が実は最高にいい関係だったし、
小さい頃にもすごくこうたくさんいい本を読むっていうことで、
いい体験をしてたんだなって改めて思い出せて、
うん。
すごく嬉しくなっていて、
なんかその小さい時に感じたこの雪女の感動を、
またちょっと引き続き探究したいなって改めて思えて、
なんかすごく本当にいい時間でした。
いやー、よかった嬉しいそう言ってもらって。
うん。
いやー、ありがとうございます。
ちなみに毎度僕が忘れない限り、
毎回ゲストに一番最後に聞かせてもらっているやつが一つありまして、
最後の質問とさせてもらえたらなと思ったんですけど、
今日の話を振り返った上で出てくるものでも、
別に今日の話に限らなくても全然いいんですけど、
何かちょっと一つ今、
トモエさんとしてすごい考えたいな、
何だろうなと思っている問い、
みたいなものを一つ出していただきつつ、
この場を終わっていくみたいなことができたらな、
みたいなことを思っています。
それはこの番組を聞いてくれている皆さんに対しても、
投げかけられるとにもなるでしょうし、
それが多分きっと聞いている皆さんにとっても何かしらいい、
自分にとっての気づきになるといいな、
みたいなことも思っているのと同時に、
このトモエさんが今ここで出してくれる問いというものを、
ちょっとまたこういうふうに音源として残るので、
例えばそれこそ半年後とか1年後とかにまた、
僕とトモエさんにちょっとおしゃべりするときの、
ある意味ネタになるかもしれないし、
例えばあの時ああいうと言ってましたけどどうですか、
とかもできると嬉しいな、みたいなことを思ってまして、
何かしら今日を踏まえて、もしくは今日関係なくでもいいし、
何か問いがあれば出してもらえて嬉しいなと思いました。
いかがですか。
はい、ありがとうございます。
そうですね、なんかやっぱり今日たまたま話題に上がったのが、
小さい時にどういう本を読んでたか、みたいなこと。
社会的語をする前の時期に、
あなたはどんな本に興味を持っていましたか、
っていうことを問いかけていくと、
自分のことがまた見えてくるかもしれないなって思いました。
なるほど、なるほど。
なので皆さんに問いかけたいこととして、
小さい時にどんな本でワクワクやドキドキしてましたかっていうので、
そこから今のあなたに見えてくるものは何ですか、
みたいなことを問いかけていきたいなと思いました。
次回のゲスト紹介
ありがとうございます。
多分ね、なんか今今日は友江さんそれと一緒に話したら、
雪女の話出てきたけどね、
意外と何か時によって思い返してみると、
雪女以外のものも出てくるかもしれないですしね。
それをまた何かいずれまた伺えるのも楽しみにしております。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ではですね、
今日この場で一緒に聞いてくださった皆さんありがとうございます。
そして友江さんも改めましてありがとうございます。
ありがとうございます。
次回はですね、
そうだな、
次回多分この友江さんの次のゲストとしてお呼びするのが、
横浜、神奈川の横浜の港未来あたりにある
ローカルブックストア来たっていう本屋さんがあるんですけど、
その本屋さんのオーナーさんの森川さんという方をお招きをしておりまして、
その方に来てもらって一緒にまたおしゃべりしていきたいなと思っております。
またちょっとまた友江さんと一緒にさせてもらったお話とはまた全然違う展開になるかなと思っておりますので、
聴いてる皆さんぜひお楽しみにというところで。
というわけで改めてですね、
本日の読書の間に間に今回のゲストがプロジェクトミントの上山友江さんでした。
友江さんありがとうございました。
ありがとうございました。
