00:09
はい、今日も始めていこうと思います。読書のまにまに。
この番組は、あらしろゆうきがナビゲートしてお届けしております。
この番組は、読書の途中で生まれてくるいろんな声を聞いていく番組です。
本って読み切ることが念頭に置かれることが多いような気がしているんですよね。
けど、読むって難しいと思っています。
読み切ることに意識を向けて読み終えると、あんまり覚えていなかったり、
あれ、なんでこの本って読んでたんだっけ、みたいな感じでわからなくなったりすると。
この番組では、読み切るとか読み終えることには重点を置かないで、
読んだ数十ページ、一ページ、もはや手で触れただけでもいいですし、
すごい遥か昔のものでもいいかなと思っています。
ゲストの方にこの人生の中を振り返りつつ、思い出す本の感覚を聞きながら、
この瞬間の読書を楽しむことに意識を向けていこうと思っています。
さて、今回第13回ということで、今回のゲスト、子供のあそい場を運営している辻さんでございます。
辻さん、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
はい、お願いします。
辻さんとのことを思い返すと、たぶんこれまで出てもらったゲストの皆さんの中で、
一番じゃないけど、たぶんかなり長めなお付き合いでございまして、
何年ですかね、何年だあれ、2010年ぐらい。
大学生だったもんね、来たのは。
僕たぶん18とか19とかのときって、辻さんのとき何歳ぐらいなんだろう、今の僕ぐらいかな。
30弱ぐらいかな、もっと前かな。
そっかそっか。
今僕33なんで、18とかと思っても15年ぐらい前とか、結構前ですね。
そうだね。
僕が大学生のときにちょっと関わっているというか、運営をしていた団体のところに辻さんがよく来てくれていて、
一緒によくいたなみたいなことを思っていまして、
それが僕が今の住んでいる場所に引っ越してきたら、スーパー近所にいたっていうことに気がつき、
よく駅の近くのカフェでたまたま会ったりとか、
移動しながら普通に会う感じになりまして、ありがたいなと思っています。
そんな辻さんでございますが、最初に自己紹介お願いしてもよろしいでしょうか。
よろしくお願いします。
今ご紹介いただいたように、子どもの遊び場なんですけども、
わかりやすい言葉で言うと、学童保育を運営しています。
2つの拠点で運営していて、千葉の柏にある学童保育と学習塾が一緒になった場所、
03:03
ネクスファって名前なんですけども、それが一つ。
もう一つは図志、今住んでいるのも図志なんですけども、
神奈川県の図志市でナビアウォートっていう子どもの居場所、遊び場みたいなのも運営しています。
ありがとうございます。
そうですね。
基本、もともと全然違う仕事をしていたんですけども、
この子どもに関わる仕事、主に小学生の放課後に関わる仕事を13年かな、
今続けているような、そんな感じです。
ありがとうございます。
今の話を聞くと、いつだったかわかんないけど、柏に一回遊びに行ったなーみたいなことを覚えてて、
いつだったかわからない。
大学生の時かな。
いや、一回確かに来てくれたね。
一回行って、遠いなーみたいなことを覚えてます。
そういった記憶があるんですよね。
確かに。
Nexpaって結構前からやってるんですよね。
そう、13年だからね。
最初に見てた小学校1年生が今、大学1年生になってて。
うわー、それは時の流れを感じるな。
そう。今も付き合える子もいるから。
そうなんだ、そうなんだ。
すごい。あれ?今のNexpaは13年前に行ってくれてましたけど、今の図志のボートはどれぐらいですか?
Wanabia Boatは今8年目になります。
なので、小1の子が今中2。
それですごいな。
初めた年に小1で来てくれた子を基準でよく考えるんですけど、
そうするとやっぱりね、大学生になっていたりとか中学生になってたりとかっていうのが面白いっていうか、
子供が育っていく姿をずっと見れるっていうのが面白いなと思ってやってる感じですね。
へー、でも今はあれですよね、お近所ですが図志に住んでいて、柏にはどれぐらい行くんでしたっけ?
週3回。
週3ですか。
そうです。
何時間かかるんですか?
ちょうど2時間。
すごい。
すごいな、それは。
まあもうでもこの生活10年続けてるから。
すげー。
すごいなー。
コロナとか全く関係なく。
いやー、でもそうですよね、そうですよね。
そうだよな、図志に引っ越してきて僕が厚木さん近くにいるって言って、すごい久々にお会いしたときに、
僕がてっきり柏を辞めてるんだと思ってた。
06:00
遠いから。
いや、そう。
違うから。
いろんな人に勘違いをされていて、もう柏にはいない人なんだって言われて、いや、週3回いるなーみたいな。
すごいわー。
もうちょっと水井さんの日々を聞いてみたいなとまず思ったんですけど、その2つの場所を運営をしていて、
その中で普段どんなことに意識張ってるのか、意識持ってるのかみたいなところをもうちょっと聞いてみたいなと思ったんですけど、
いろんなところに向けてたりするんですか?
基本的に学校が終わって、帰ってきてから夕方もしくは夜までの3、4時間ぐらいの放課後の時間を子どもたちが来てくれて、
一緒に関わっているんですけど、その中で遊びあり、学びの機会もありっていう感じでやっていて、
大事にしているのは放課後なんだよなっていうことを前提に考えるってことで、
要は朝8時半ぐらいから学校で授業が始まって、4時間5時間6時間で授業を受けて、
基本的には学校って集団生活の場なので、
自分の自由に過ごすよりはスケジュールが決まっていて、それに従って集団生活をするっていう時間が学校での日々なので、
確かに。
放課後の時間は基本的には自由にしてほしいなって思っているし、
もし学校で少し疲れた子がいたら休んでもほしいなと思うし、
制限を感じている子がいたとしたら、制限をなく自由にやってほしいなって思うし、
そういう子どもたちが放課後、昔は自分を取り戻すって言葉を使っていたんだけど、
学校の放課後の時間、自分らしくありのままで過ごしてほしいなっていう、
そういう意識はずっと持っていますね。
確かにそうですよね。あんまり考えていなかった。
僕、冒頭何回か言ってるけど、確かにな。
そうですよね。放課後なんだよな。
いろいろな授業が全部終わって帰ってきた子たちなんですよね、確かに。
それこそ今、習い事もたくさんあるし、受験とかもそうだけど、
本当に習い事の種類が増えたなと思っていて、
一人の子どもができる習い事、する習い事が多分増えてる。
09:00
そうすると、放課後の時間も何かに縛られてなったりとか、
時間に追われて生活している子がやっぱり少なくはないと思っていて、
だから自分が関わっている放課後の場所では、
できるだけそういうところからちょっと解き放ってあげたいなって思っていて、
昔だったら別に学童保育なんかなくても、
子どもたちは自由にランドセル、家に置いて行ってきますって言って、
公園に行けば友達がいてとか、どっか行ってとかってあったと思うんだけど、
なかなかそういうのが難しくなってきている、
友ばだらけの王子ばっかりだしとか、
そういうところでわざわざ場を作ってっていうのが、
昔の人からするとちょっと違和感があるかもだけど、
今の子たちからするとそういう場所があることで、
自分を開放できるっていう、
そういう場所になればなって思ってやってますね。
なるほど、そうか。
ちなみに今、伺いながら初めて思ったんですけど、
確かに学童ってそうですよね、
昔はなかったものだけど、
本当に昔、そういう場所がなくても普通に遊べていたみたいな、
時代はもしかしたらなかったのかもしれないけど、
学童ってどういうふうな時期に生まれてきているものなんですか?
学童ボーイク自体は結構歴史自体は古くて、
もう3、40年、だから自分が子供の頃にもあったはあったんだけど、
でもやっぱり圧倒的に専業主婦の母親側がっていうのが多かったのもあるし、
もう少し緩かったのかもしれないかな、
放課後っていうものが、
子供だけで自由に外に振り出しても別によかったけど、
それって社会の空気だったりするかもなんだけど、
どこかにいるっていうのが分かっている方が、
親としては安心だよね、安全だよねって思えるような社会になっているかもしれないね。
実際自分も小学生の子供がいるので、
その感覚は分からなくはないんだけど、
でも今とかで、キッズ携帯とか子供たちちっちゃい頃から持ってて、
そこにはGPSがついてて、子供が今どこにいるっていうのが分かるっていう、
それは親にとっては安全なのかもしれないけど、
子供にとってはちょっと縛られている感じもあるかもなって思ってて、
でもそれは別にそういう世の中だから、
しょうがない部分もあるなって思いながらなんだけど、
制約とか制限をゼロにすることはできないから、
12:02
放課後の場所に来ている時点でもそこは制約だと思っているので、
なるほど、まとめてもそうですね、その場所にいようって話ですかね。
でもせめて来たいと思って来てくれる場所にしたいし、
俺なんかこの時間預けられているんだなって思いながら過ごすよりかは、
楽しいことがあるから行こうって思って来てくれる場所でありたいから、
その工夫だったりとか場作りだったり、
関わり方だったりっていうのはすごく意識をしているかも。
なるほどな、そっか。
全く聞いたことなかったけど、なるほどな。
でもシンプルに本当にいろいろあるけど、帰る時に、
今日も楽しかった、じゃあねって帰るのが一番かなって思って。
そうなんだ。
いいですね、僕そんなにたくさん行ったことないけど、
それこそ近所だから何回か遊びに行ったりして、
まだ子さんがいる時間あったりしたことも何回かあるような気もするんですけど、
なんかみんながすごい楽しそうにしながらちょーって呼んでるみたいな感じがすごくいいなみたいなことを、
すごい行くたびに何度も思ったりしてるような気がしましたね、今聞きながら。
なるほどな。
ありがとうございます。
だんだん本の話にも入っていけたらなみたいなことを思っているんですけど、
この番組の主題として、読みかけの本みたいなものを置いています。
そんなところからお話を始めていこうかなみたいなことを思っているんですが、
何か最近の読みかけの本みたいなものをイメージしてみたりすると、
辻さんの中でできたりするものってあったりしますか。
読みかけの本ですね。
本自体は昔から読み続けてはいるんだけども、
古典、難しい古典をあんまり根気よく読むことができなくて、
そこに対するコンプレックスみたいなのもあったりとか、
みんなが読んでる名著みたいなのはあんまり読んできてないなってちょっと思ってて、
でもやっぱり読んでみたいなって思って、
平井ではやっぱり読みきれなかったって閉じてみたいな。
で、この前、これはもう具体的な本の名前とか出してもいいのかな。
もちろんです。
15:00
図書館で夜と霧っていう本を借りたんですよ。
内容自体はそんなに長い本でもないし、
実際読んでみたら結構スルッと読めちゃったっていう本なんだけど、
読まず嫌いじゃないけど、
なんか重い本なんだろうなーって思って読んでなかったっていう。
ネクトルフランス。
そうですそうです。
アウシュビッツでの収容所での生活を心理学者の人がレポートするっていう本なんだけど、
その中、描写も強烈だったけど、
どっちかっていうと、そこからの救済だったり、
どんな場所でも人間は生きていこうとできるっていう。
すごい良い本だったなーって。
もっと早く読めばよかったって。
名著って言うとちょっと身構えちゃう自分がいるんだけど、
少しずつ読め始めていこうかな、もう40過ぎだしって。
それ年齢関係あるんですか?
なんとなく。
はいはいはい。
ちなみに、図書館何か時々行ってるんだろうなーみたいな、
厚木さんと最近話では感じてたんですけど、
夜と霧はなぜそのタイミングで最近手に取ったんですか?
僕はとりあえずうちの子供たちと図書館に行くっていうのが結構日課になってて、ずっと。
そうなんだ。
もう毎週、毎週多分ほとんど毎週行ってるっていう感じで、
子供たちも6冊借りて、自分も6冊借りてとかっていうのをずっと続けていて、
もちろん全部読めてるわけではないけども、
でもそういうのが習慣になってて、そういう意味では地元の図書館はすごくいい図書館なので、
っていうところで、図書館の付き合い方っていうのが、
昔はなんとなく本棚眺めてて、気になったものを手に取って借りるっていうことが多かったんだけど、
最近は人の話を聞いたりとか、何かでメニューしたときにメモを取っておいて、
具体的にはブクログってあるじゃないですか、アプリ。
ブクログに読みたい本っていうことで全部登録しておいて。
読みたい本とかも登録できるんだ。読んだ本だけじゃないんです?
18:01
そう。
今、僕のブクログの中には読みたい本が100冊ぐらい入ってるんですけど。
めっちゃいいな、そのリスト。
その読みたいリストを携えて図書館に行って、検索とかもできるから、それで読むっていう。
それで、夜と霧も読みたいなリストに入ってて、読んでみようと思って借りて読んだって感じですね。
ちなみに、夜と霧って内容を読む前から比較的こういう話なんだなっていうのが、
ちょっとわかりやすい本というか、知っちゃう本な一つなような気もしていて。
アウシュビッツのみたいな。
そういうふうな少年大揉めというか、話だよねみたいな。
あるような気がしてて。
それを辻さんがその直近のタイミングで手に取ったのは何か、何だろう。
辻さんの中で今このタイミングである何かの理由だったりとか、流れとかってのがあったりしたんですか。
昔、ちっちゃい頃に、車輪の下、ヘルマンヘッセっていう人が書いた、
車輪の下とか、ビルマのたてごとっていう本があって、
それを読んだのがどっちも、風邪ひいて学校休んでるときに読んだんですよね。
そうなんだ。
どっちの話もちょっと重い話だし、
確か車輪の下の方は主人公が最後自殺するか何かそんなのかな。
ちょっと重いなっていう印象がすごく残っていて。
インフルエンザか何かで休んでて、余計体調悪くなるみたいな。
そうですね、元気になる系の本というわけではないかな。
何でその時にその本を読んだのかは全然わかんないんだけど、たまたま多分あったから読んだって感じなんですけど。
今その夜ときりを読んだっていうのが、多分こういう本ってちょっとその体調悪かったりとか精神的にきついときに読むときついだろうなと思ったから、
今なのでそういう意味では元気なので、安定してるときに読んどこうかなっていう感じだったのかもしれない。
なるほど。
そっか、いやでもそうですよね。
もうこうなんか夜ときいつかな、去年ぐらい久々に何かで読んで、
その時に、いやーこれはなんかやっぱり何か自分がちょっとなんか元気がないみたいな。
とかに読んでしまうとちょっときついなーみたいなことを思いながら読み進めたような記憶が去年ありましたね。
21:02
いやほんとそうですね。
なんかそういう意味では、その同じ本、特に同じ本をもう一回読むときって、そのバロメーターに合わせて読んでることもある気がしますね。
あーはいはいはい。
元気になりたいから読むとか、なんかちょっとその落ち着きたい気持ちになりたいから読むとか、
例えばその自分のやってる仕事って、その放課後の子供たちと一緒に関わる仕事なんですけど、
学校が休みに入ると忙しくなる仕事なんですね。
そうですね、確かに。
例えばもうすぐ冬休みが来ると、で冬休みになるといつもは放課後の時間だけだったのが朝8時には来ると。
元気いっぱいの子供が。
そういう生活が続いて、夏休みとかが一番長いんだけど、1ヶ月半ぐらいそういうのが続くので、その期間はまあ本が読めない。
そうか、なるほど。
本当に健康的っちゃ健康的なんだけど、朝から子供たちと夜まで過ごして、いや疲れたな今日もって言ってビール飲んで寝るみたいな。
そうすると本を読む余地がないっていうか。
なので、秋とか長期休みが終わったタイミングが結構ゆとりができるので、その時に結構本を溜めて読む。
別に意識してるわけじゃないけど、結果的にたくさん読んでるなっていう形ですね。
今言われるまでちょっと考えたことなかったんですけど、長期休みになると子供たちが朝から来るっていうのを聞いて、確かにそりゃそうかって今一瞬思った自分もいれば。
一方、そういう休みの時に別に自宅にいるとかじゃ確かにないんだなってすごい思ったというか。
別にその時期はご両親が友達だけだったりするから普段からと比べてご両親的には何ら変わらない時期ではありますもんね。
うん、まさにまさに。
だから仕事的にはそこが本場っていうか。
はいはいはい。
長期休みが一番親としても助かる時期だと思うし。
そうですね。
子供としても楽しい時間を過ごせる。
もちろん学校も楽しいと思うんだけど、なんかちょっと違う種類の楽しみっていうか。
朝からずっと休みだぞ、イヤイヤみたいな。
なるほどな。
そうだよな。やっぱり友だらけの、ほら、子供がいる?
同僚とか見せたりするとやっぱ長期休みになると相当忙しい、いつもよりさらに忙しくなって大変そうなのはすごいよく見てるけど。
24:02
そうですよね。いやーすごいなー、本当に。
イヤイヤ。
なるほどなー。
ちなみにさっき、同じ本をもう一度読むときってバロメーターを通し読むことがあるかもっていうふうにおっしゃってましたけど、何かそういうふうに最近なんか久々なのか何回目かで読んだ本で、バロメーター通したなーって思いながら読んだ本とかってあったりしました?
ありますねー。ちょうど、昨日ちょっと帰り、行きの電車か。片道2時間なんで。
長いなよ。どこで消える時間だよ。
パラパラッと読んでたのが、ポッドキャストでも多分出てきた、星の道を旅をする気が、多分他の方も言ってたんですけど、僕の中でも何度も読み返したくなる本の一つ。
で、それは全部を読み通すっていうよりかは、いくつかの細かいエピソードが詰まった本なんだけど、その一つのエピソードを読めば満足みたいなのがあって、
星の道をさんはアラスカに一人で行って、アラスカの自然をずっと写真に収めて、文章もたくさん書いてっていう人だったんですけど、
昨日久しぶりに読み返していって、ふって著者紹介ページを見たら、この日44歳で亡くなってて、
そんな若いんですか。
最後はヒグマに襲われてっていうところだったんだけど、44歳で亡くなってるんだっていうことが、自分が42歳なので、
それもあったし、ということはこの文章を書いたのって何歳のときなんだろうって思ったら、たぶん40歳ぐらいで書いてて、
そうなんだ。
全然年齢が若くても素敵な文章を書く人もたくさんいるし、別に年齢で判断するつもりはないんだけど、
でもやっぱりなんか、自分がすごく影響を受けた人の本の文章が、そんなときに書いてたんだって思うと、なんかいろいろ感じるものがある。
確かにな。
そうなんですね。知らなかったな。
たぶんなかなか20何年、25年ぐらい前とか。
27:01
えっとね、そうだね、96年って書いてるから、30年近いんだね。
僕、イメージとして60代ぐらいで亡くなってるような印象を勝手に持っていました。
そっかー、そうなんだ、そんなことあったんだ。
そうなんだー。
ちなみに辻さん的に昨日、最近、読み返したエピソードはどんな話でした?
えっと、もう一つの時間っていう、なんていうの、章があって、
それは、何だろうな、
その短いエピソードとしては、
例えば、星野道夫が最初に引かれたのが北海道で、
この人はどこに住んでたのかな、もともとは。
違う場所に住んでいて、北海道の自然に憧れて、
ヒグマのことを思って、そこからアラスカに興味を持って、アラスカに行くみたいな。
その写真集を見たりとか、実際にその、何だろうな、現地の自然に触れる中で、
ヒグマとかクジラとかに出会っていく。
その時に、ちょっとそのままの文章を読みますけど、
僕たちが毎日を生きている同じ瞬間、
もう一つの時間が確実にゆったりと流れている。
日々の暮らしの中で、心の片隅にそのことを意識できるかどうか、
それは天と地の差ほど大きい。
っていうところがあって、
例えば、自分の今の時期っていうのが、
ほとんどの皆さんそうかもしれないですけど、
年末っていうふうに、ちょっと慌ただしいタイミングに入ってきて、
自分の仕事だったら、冬休みが忙しくなるってところで準備をしたりとか、
結構慌ただしくなるので、
どうしても日々の丁寧さが失われていくような感覚に入っていく時期なんですね。
入っちゃうと、そこの過虫に入っちゃうと、
もう意識すらできなくなっていくんだけど、
入る前のこのタイミングで、これちょっと読んどけば、
そうだよなってバタバタと電車の中でもパソコンを押してたりするんだけど、
そういう時も、アラスカではクバが酒を取ってるかもしれないし、
クジラが潮吹いてるかもしれないし、
ゆったりとした時間が流れている。
30:00
同じ地球だから同じ時間にそれがあるっていうのを感じるじゃないけど、
それってすごく少し立ち止まる感じになれるっていうか、
その感覚を取り戻すために読むのかなっていう感じ。
アラスカはいつか行きたいなと思ってるけど、まだ行けてないんだけど、
でもいくつかいろんな場所に旅をして、
いろんな人に会ったりとか、いろんな視点を見たっていう経験が自分の中にも多くはないけどあって、
この一節を読むと、
そうだよなって、今自分が仕事してる間にも外国のこの場所でこういう暮らしがあるんだよなって、
自分が目にした暮らしがあるんだよなって、
そういうのに思いを馳せるのはすごく大事にしたいなって感じですね。
