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学びの楽屋。この番組は、学ぶ力を再創造するをミッションに掲げる、株式会社Learner'sLearnerの黒川君治と大谷直樹が、これからの学びやリーダーシップの在り方を、面白がりながら問い直してみるビデオポッドキャストです。
こんにちは。Learner's Learnerの大谷直樹です。
黒川君治です。
今回のテーマは前回に引き続き、リーダーよ、探究しよう、です。
いちかりきさんと我々Learner's Learnerのメンバーで、大阪をめぐった日本の学びの源流をたどる旅を振り返る後編になります。
前半、まだ聞いてないよという方は、そちらをお聞きいただくことをかなり強くお勧めしたいなと思います。
お勧めした上で、今回、続き話していきますか。
で、なんだっけ、その後、市役所せっかく来たから、資料見に行きましょう。
資料室みたいなのがあるのか、資料なんか公開されてるな。
図書館みたいなとこ行って、ちょっと前のその、市の歴史みたいなのがあるから見に行こうってなったんだよね。
なったんだけど、また寄り道が発生するんだよね。
コントーコンやんな。
コントーコンっていう。
直樹書作家。
直樹書作家。
それの展示があったんよね。
展示があった。結構立派な展示が常設展であって、ちょっともう情けない話、全然コントーコンなんて名前を知らなかった。
ちょっと面白そうやん、これって言って入って行って、そこでもうひとしきり面白がるわけよね。
でもそこ、コントーコンってちょっと補足すると、多分時代的に戦後なんだよね、あれ。
明治維新後に生まれてて、日露戦争とかあの辺に生まれてる人なのか、日清日露とか。
で、八王で結構作家活動とかをしてたのかな。
で、この河内の面白さっていうところをいっぱい書き残してるんだよね。だから本も100冊以上出してるっていうので。
そうよね。
瀬戸内弱鳥の師匠。
瀬戸内弱鳥さん。僕自身も出家されてて、瀬戸内弱鳥さんの師匠さん。
そこの展示には、だからさっき僕らが市役所で見た、あの河内桃面の話とか、川が付け替えたからこうなったみたいな話とかが、
うっすら断片で繋がっていくような展示とかがあって。
で、そこから、こう僕らが面白がってると、多分コントーコンのあの資料室あんなに長いスレスおれへんやろな、多分。
そうね。
じゃあ事務所の人たちが出てきて。
そうね、俺ちょっと怒られるんじゃないかなって最初。うるさいですよって言われるんかと思って。
そしたらなんか、お偉い先生ですか?みたいな。
いきなり言われて。ただ物じゃないと思ってって言ってたから。ただ物じゃない面白がり方してるってなって。
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で、その、もともと言ってた海徳堂とか観山堂の話とかをペラペラ出すと、わーもうじゃあ、なんか今日はなんか明けます?みたいな。
観山堂ね。普段は閉まってて。
そうだよな。
なんか1週間前かなんか5日前かなんかに申請しないとなんか見学できないみたいな。
いや明けますかな?とか言って。
すごい執念で明けてくれた。
そうそうそう。なんかすごかったよね。だから。
で、市の役員、その担当の人に電話してくれたら、繋がらないから、あー全然大丈夫ですとか言って、あの資料室見て帰るんでとか言って。
ちょっと残念だったねとか言って資料室見てたら、追いかけてきたんだよ。
あの、こんな見せたいんかって思ったよ俺らが。
ね。繋がりましたって言って。今から行けますからって。
そっか市役所までまたついてきてくれたよね。
そう。市役所の担当課のところまでね。引き渡されて担当にね。2人ついてきてくれたようになってんので。
普段閉まってる観山楼のその2人が鍵を何個か開けてくれて、僕らは中に入らせてもらってね。
ね。楽芸員のそのメンバーというか。
方だったね。
出らしてる方で。
で、あれはちょっと大きかったね。やっぱその、その空間やっぱ。
入らせてもらうっていうね。
そう。で、当時の観山楼のレイアウトが4階移転したのをまだ残してるっていう。
そうそうそう。
あれ八王子すごいよ。素敵。
すごいよね。で、そこにね座ってみる感覚とかね。これね多分どれだけ言っても伝わらないと思うのよね。
確かに。
それが結構探求学習の難しいところと思ってて。
うん。
その良さみたいなのをさ、ロジカルに説明することもできない子はないんだけど、やっぱりあの瞬間感じるから湧いてくるいろんな感動とかさ。
はい。
なんか想像とかさ。
うん。
想像力働くから自然と問いが湧いてくるやん。
うん。
それが学習につながっていくみたいな。
確かに。
実際に6畳半やったっけ。
うん。
ね、ぐらいの場所で、そこに僕らとあと学芸員の方も含めて6人ぐらいで座ってて。
当時の絵が残ってるあの、なんだあれは紙、なんていうんだっけ、もう筆で描いてる絵だよね。
そこもちょうど6、7人で座ってんのね。
座ってんね。
で、ほんまにこんな縁になってみんな、別に何のためにかわからんけど学びたいから集まってみんなで隣読してたんちゃうかみたいなね。
そうそうそう。
そんな話とかしてるといろいろ湧いてきて、あ、学びのサイズってこれぐらいがベストなのかなとかさ。
こういう距離でなんか偉い人だけが喋る感じはないよなとか、結構バラバラ座ってんの当時の絵も。
そうよね。
整列してないの全然、学校みたいに。
そう、そこら辺でまたこういろんな疑問とか湧いてきたりとか。
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そうそう。
なんかリキさんが言ってたのをすごく覚えてるけど、こんな大阪の商人がこんなとこ集まって普通に勉強だけしないっすよ絶対とか言って、絶対雑談してますよとか言って。
確かに。
お菓子持ってきてるよねみたいなね。
そう、みんなでワイワイワイワイやって、何学んだかわからないけど帰ってるみたいな。
そういう時間が絶対流れてるはずだよみたいな話をしてて。
あ、そうかみたいな、そういう完全想像のエピソードだから、やっぱ学びに必要な材料ってこれなのかなみたいなのが個人の中では結構湧いてくる、仮説が出てくるみたいな体験だったよね。
これさ、リキさんがわざとらしくさ、じゃあ今の空間味わってみて、木村さん学んだことみたいなそんな不利もないやん。
ないよな。
全くそんな回収しようとか畳もうとか、ここでこういう価値を渡そうみたいなの全くない。
いやーすごいよね。
ただただ面白がって次へ行く、そして次へ行くみたいな。
うん。
その繰り返しの一泊二日って。
そうよね。ちなみにこれ別に遊びで本当にやってなくて、我々も仕事としてリキさんに依頼してるから真剣なのよね。
うん。
ほんまに真剣にやってて。いやーすごかったねあれも。まだだから全然解読堂にたどり着かない。
これまだスタートしてお昼。
3時間とかね。
そうそれぐらいだけども、完全になんかなんか構造化して一個一個消化してってる感覚全くなかったから、
もうほんと体験の中に巻き込まれていってドロッとなってる感じ。
そう、もうただ目の前をそして面白がるっていう。
で、なんか次の目的地みたいなのも、こうやっぱり出会う人にさ指差されてさ。
うん。
あと地内町に行ったよね。
そうだね。
八王子の。
旧宝寺やな。
旧宝寺の。
うん、旧宝寺の方に行って。
でもねその道中も、だから本当にこう面白がって話しながら行くやん。
そうするとなんか話しかけたくなるんやろね。
そうですね。
道行く人がさ。なんか大阪のおばちゃんてのもあるけどさ。
でも俺ら大阪帰ってもあんな話しかけられへんやろ普段。
そうね。
ほんまに結構俺いろんな人の話しかけられたって感覚。
そうよね。
キャラクターとして話しかける方やからさ俺。
なんかね仏壇通りみたいなのがあったね。
はいはい、仏壇やたら多いなって。
こんな仏壇儲かるのかなとか言って歩きながら話してたら、
自転車止めておばちゃんが。
何言われてた?
いやすごいなんか東京から来たんですけど福岡から来たんですけど、
こんなに仏壇屋さんあって儲かるのかなって思ってたんですよ。
儲かるん決まってるやろ。儲かるからやってねや。
たけまったようだね。
せやろって。
そうですね。
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そうやんな。もう結構話しかけられるタイプ。
直樹がさ途中なんかこうソーシャルアフォーダンスの話とかしてたやん。
はいはいはい。
ちょっと繋がる話なの。
話、だからアフォーダンスってその行為を引き出されるっていうことなんだけど、
それは人にも宿るんじゃないかっていうのをソーシャルアフォーダンスって言ってて。
椅子とかはこの形状してるから座っちゃうみたいな座る行為を引き出されるみたいな。
そう。だけどこの人から勝っちゃうっていうソーシャルアフォーダンスっていう概念であってもいいんじゃないかみたいなのを昔、
なんか質的心理学会に出したことがあった。
論文でね。
そう。
ほんまソーシャルアフォーダンスが効いてたんやと思う。
なんかこの人らやったら何しに来やったんって言っていいっていうこの行為を、
確かにね。
全員にさすがにあの場所はもうすれ違った人全員が聞いてるからさ。
そうよね。
そう。
だから発動する側じゃなくてってこともあるよね、条件が。
だからそれが結構俺らの中でも満ちてた2日間やったんやろうなと思うね。
そうやね。
もう2日目になったら蕎麦屋入ろうって言ってすれ違った人にこの蕎麦うまいですよって言われてたんよ俺ら。
うん、最高ですって言われて。
入ろうって。
当たり前のようにね。
知り合いかのように。
言われてたね。
言われてたからな。
なんかやっぱ場があっというか4人で動いてたあっこの空間がちょっとなんかこう変わってるんだろうね。
なんかね。
うん。
自力を発してた感があるよね。
これをでも自然科学的に解明しろって言ったら難しいけど、でもなんとなく分かるっていうのは伝わるはずやから。
そういうとこやっぱ結構学びが耕されていくとこういうのにもなってくるっていう。
そうね。
和菓子屋に寄ったりしたよね、途中。
あれも江戸から続いてる和菓子屋で。
続いてる和菓子屋。
リキさんが、なんすかこれ。
あんこ巻き?こんなあんこ巻き見たことない。
どこまで発見すんだよ。
もうさ、すごいよな拾い方が。
すごい。
あんこ巻きの形状でこんな見たことないからそうなんですよって向こう側が話し始めて。
そうね。
これうちの仙台の仙台の仙台がこの形で作ってっていう話からお茶まで出してくれて。
ウイロー?こんなウイロー?って言ってさ。
燃えてって思いながら。
甘いもの大丈夫ですけどって思いながら食べましょうって言って食べたけどさ。
すごいよね。
で、そうするとなんかこれ江戸時代のレジなんですよとかってさ。
江戸時代から使ってたレジを見せてくれたね。
店舗なんでね。
それからその奥様。奥様がどこどこの家から突入で来られて。
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当時はもちろんこの家に入るなんて思ってもない時に父親が飲みに行った帰りにお土産でこのあんこ巻きを買ってたっていうね。
そうね。
そういうエピソードをしてくれて。
私がまさかここで潤川に回るなんて思ってなかったですとか言って。
ああいうのいいよね。
もうそうなんでもない話やねんけど。
なんかこういろんなものが、一つのエピソードがなんかこう持って帰りたくなるようなものに変わっていくみたいな感じの体験やったな。
もう豊かだよね一言で言うとね。なんかああいう瞬間ってね。
それにプログラムで言うと今どの辺まで。
今まだ4時ぐらいです。初日の12時集合の4時ぐらい。
マジで。
でもこの間ももう飛ばし言うとこいっぱいあるから。
そうよね。
だから同じ4時間をあの密度で過ごせって言われたらちょっとできないし。
そうよね。だから語りたくなっちゃってるもんね。俺らも今ね。
そうやね。
そっからまた旧宝寺回って、その時のここで何があったのかとか、寺がどうだったのかとか。
ここでも学びの場が昔起こったっていう場所とかがあって。
そう、これはなんでこの地内町の中でその学びの場が起こったんだろうかとか。
そういうのもひとしきり味わい切ってっていう。
で、そっから宿に行こうって言って、今回は鶴橋の近くに泊まったんですよ。
そうね。
おじさん4人でエアビーを借りてね。
そう、これはリキさんの、リキさんから唯一のリクエストは夜エアビーにみんなで語りたいから泊まろうって。
もうこれだけやった。リクエスト。
エアビー撮って、何時?何時まで喋ったの?
1時ぐらいまで喋ってたんだよ。
1時ぐらいまで。で、その日みんなが撮った写真とか、
これが気になった話とかっていうのをプロジェクターに写しながら1時まで喋るっていう。
で、割とみんな同じ写真撮ってたりするやん、この3人もさ。
俺も直木もさ。
等しく全部初めて見るような面白がり方をさ、していくよね。
そこでもまとめてないもんな。
まとめてない。まとめてないし、
なんかあそこで何が起こってたんやろみたいなことを考えながら話してるけど、
なんだろう、あの1日が肯定されていく感覚はあって、
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いろいろ自分がこう全く意図せずさ、
寄り道してきたものがすごく良かったっていう、平たくて良かったっていう感覚に満ちる瞬間やったし、
明日もこれできんのかみたいな楽しみも生まれるみたいなのがあって、
ただただそれだけの時間っていう感覚。
でも要所要所でね、なんかそのこれ普段学びつくるときどんな工夫してんすかとか、
お互いの学習に対する疑念とか思想みたいなのを交換し合うのも良かったけど、
ただ振り返って思い出すみたいなのもめっちゃ良かったよね。
で、2日目に。
2日目。
2日目は朝また歩いて駅まで行って、途中のモーニング。
モーニング食べてね。
モーニングでももう、モーニングってさもう食べて出る感じやねんけど、
あっこれも1時間ぐらいずっと喋ってたよ。止まらんかったもんね。
そうね。
そっからなんかこう学びの権威性とか、
学びっていうものを教える教えられる側っていうものがやっぱりいかにコントロールしたくなっていくのかとかさ、
本当はもう少しそこの自然な形で学びって起こっていったり追求していったらいいのに、
追求すればするほどやっぱり権威性を帯びてくると何かこう何かを渡すとか、
一個一個の目的的になっちゃうとか、
なんかそんな話とかも結構あっこれやってたような記憶があるね。
確かに。
だからリキさんもね、権威性が多分自然とついてくるような実績を残してきてる方だけど、
なんか相当意識してやっぱりこう自由に位置学習者として振る舞える環境を自分で作ってる感はあるし、
そうかそうか。
でも多分普通に行くと今度うちの大学でとかさ、
なんかこういろんなとこで講演したりとかさ、
そういうふうに自然とついてきちゃうものなんだけど、
相当自分でコントロールしないと、
ラーナーであり続けるみたいなのってむずいよなみたいなのがあるよね。
自分だけのあれじゃないからね、現象としてはね、権威づいていくって。
なんかでもリキさんが行きの電車でさ、
なんでここまでたどり着いたのかっていう話をちょっとちらっと聞いたときに、
やっぱアメリカで日本人学校の先生たちに、
日本人学校の子供たちのスクールをやってたっていう話だった。
もともとのね。
そこの話が面白かったさ、
最近やっぱ教育とか学習やっていくとデュイって絶対出てくるやん。
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ジョン・デュイ。
そうジョン・デュイ、プラグマティズムだよね。
デュイが結構有名なのって、
学校を社会の実験の場とするっていうのを、
ちゃんと打ち立てたのがやっぱデュイ。
デュイの実験学校ってすごい有名やねんけど、シカゴにあったっていう。
そうね。
リキさんがそこで教えてたのがシカゴであったって言ってたよね。
だからデュイのあの実験学校のあの考え方をちゃんと持った人たちが、
シカゴにも結構いたし、
そこからプロジェクトベーストラーニングとは何かとか探求とは何かみたいなところを結構教えてもらいながらやってたっていうのが、
本当の意味では原理に触れてた話とかさ。
めちゃくちゃちゃんとしたバックボーンを、
一番のそれこそ問題解決学習とかさ、
原理をね探求のね、そこをちゃんと抑えて、
当時まだ日本ではそんなことは言われてない。
だからその後もニューヨークのコロンビアティーチャーズカレッジって、
これアメリカで一番有名な教育者のためのスクールって言ってたけど、
そこのやっぱPHD持ってる人たちが小学校の先生をやってるって言ってた。
その先生たちと渡り合わないといけないというか、渡り合うじゃないけど教えてもらいながら学んでたって言ってたから、
本当にその流れをずっとアメリカでやってて、日本に戻ってきてっていう感じだから。
そんな話も俺付き合い結構長いけど、聞いたことなかったからな。
それ言っちゃえばまた嫌い性を言っちゃったりとかもあるのかもしれない。
普通に言ってもおかしくない話じゃん。
そうだね。
自分が場で放つ説得性みたいなのがあるやん。影響力というか。
これをどういう仕掛けで出していくのかみたいなのって、ナチュラルにやる人もいるし、
無意識にやっぱり今までこんなことしてきまして、この会社でこういう役にやりましてみたいな。
言った方が早い。
だからそうなのかとか、この人が言うからそうなのかっていうのがめちゃくちゃ届きやすくなるもんね。
やっぱりリキさんが作ろうとしている場にはそごわないっていうのはなんとなくわかるし、
ラーニングを起こしたいっていうところから逆算したらそうなのかって思うよね。
ほんまに。だから知識伝達じゃない、その受け手の中で起こる新しい好奇心とか学びってなると、
たぶん全く必要がないぐらいの感覚なのかもしれないよね。
教育の効果みたいなものをめちゃくちゃ長いスパンで見てるなっていうのは今回ちょっと話してて思ったのは、
20年後とか残ってりゃいいんですよみたいなことを言ってた気がして。
言ってたね。鶴橋の喫茶店で言ってたもん。
言ってたか。鶴橋の最後、夜行った喫茶店でね。
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夜行った喫茶店で。
焼肉ひとしきり食べて、ここ行きましょうって言った喫茶店で1時間半ぐらい話してたよね。
喋ってたもん。
あの時にそう言ってたよね。
自分がこれを残したって欲しくないんですかって聞いたら。
よりも僕らみたいな、次の次の次のっていうその世代に種として残ってったらいいぐらいの感覚。
そうよね。
我々がその種のひとつとして見えてる感覚も持ちなんだなみたいなのも思ったし。
完全に自分の役割みたいなことが自己理解されてる印象で。
最初の面白があるみたいなセンサーを耕す。
企業研修とかも多分やってらっしゃるのかな。
大人を対象にしたいろんなプログラムとかがあるけど冒頭なんだって自分の出番は。
感覚開いていくっていう。そこさえできればっていう感じなんだよね。
そこができないからうまくいかないプログラムなんかめちゃくちゃあるからさ。
確かに。
はい、ということでここまでお聞きいただきありがとうございました。
ありがとうございました。
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それでは次回もよろしくお願いします。ありがとうございました。
ありがとうございました。
