言葉の攻撃性
ままならない1on1。このポッドキャストは、デザイナーである浜さんと山さんの上司と部下の1on1をお送りするという感じでやっております。
はい。はい、こんにちは。こんにちは。今日はですね、そうだなぁ、切ない話を。切ない話?
と思います。いつもは浜さんは、なんか綺麗な概念とか、実情だった論理とかでまとめようとするんですけど、別にそんなことは不要です、本来は。
何?何?何?何の攻撃を今俺が食らってるの?切ないっていう話なんで切ないにくるめることは必要ないんですよ。切ないは切ないは受け取れと。
あ、そうですか。今日はですね、私が中学校ぐらいの時に思ってた疑問がありまして、当時2ch、よく、よくでもないんですけどたまに見てたんですよ。
そうすると、特定のテレビ局が嫌いな属性が多いのかな、新聞とかテレビ局の、嫌われてるのあるじゃないですか、1chで嫌われるがちなみたいな。
それで、実況スレとか見てたんですよね、テレビの。嫌われがちなテレビ局の実況スレを。
それはサッカーの配信で、日本と韓国の戦いだったんですよ。
それで、テロップか何かに、カンニチ戦って書いてあったんですね。それがめちゃくちゃ2chで、やり玉に挙げられて、カンニチとは何だ?一貫戦だろ?みたいな。
当時、そういう反感ですかね。若干それが盛り上がってた時代であったんで、すごい話題になってたんですよね。
で、それを見て、私は思ったんですよ。
この人たちは、カンニチ戦には文句を言うのに、男女に対しては何も思わない。
そこね。
っていうテーマです。
中学生の思い
おかしくないですか?男女って言葉。
男女って言葉ね。
なんでいつの先なんですか?って思ってたんですよ。中学校、小学校ぐらいの私は。
それと、カンニチには文句を言う割には、そこには一切この人たちは気づかないんだろうな、みたいな。そういう切なさですかね。
そういうのをずっと抱いて生きてて、それ以外でもありますよ。常に名前を書かれる順番とか、名前を呼ばれる順番とかあるじゃないですか。
出席番号でだったら何とも思わないんですけど、上から男女の名前が呼ばれ、女女の名前が続くとか、ありとあらゆるそういうのに敏感だった時期がありまして。
中学生ぐらいの時?
そうです。
で、そういう時に私は何が脳内で起きるかというと、何とかしてうまいこと解釈しようと頑張るんですよ。
これにもよく解釈できるみたいな。
例えば、先が偉いじゃないですけど、先に言われるのが良い偉いとかいう概念が自分の中にうっすらあるからじゃないですか。それがちょっと聞きかかるのが。
日韓戦もそうですけど。
後の方が偉い場合もあるなんとか。
その事例を探すってこと?
そうです。
例えばですけど、ブリーチとか少年漫画の強いやつの方が絶対後に出てくるとか。
奥の方にいる方が目立たなくて、影に隠れるみたいな感じですけど、それを言うとビジネスのパーティーは偉い人の方が奥に座るじゃないですか。
そっちの方向で何とか考え持っている。
自分の解釈の方を変えるってことね。
そうです。例えばマンとウーマンすら腹立ってた時期があって、なんでちょっとついた奴が女側なのみたいな。
後から作られた感みたいな。
そうです。なんでデフォルトが女じゃない方になっているのみたいな。
なるほどね。
それはどう捉えたかっていうと、メタルグレイモンの方が強い。
より良いものが形容詞としてついているみたいな、修飾語としてついているみたいな感触したってこと?
そうです。
なるほどね。
そう。オーグレイモンの方が強い。だからウーがついている方が強い。
なるほど。進化系であると。
そうです。
進化系って言うとまた別の…
そういうことじゃないです。
当時はね。
あとアイコンピクトすらもあったんですよ。トイレのピクト。
まず何もないスカートも何も着てなさそうな男性方みたいな方が何も装飾ないじゃないですか。
そうだね。
だから何かちょっとある方が女なんだろうみたいな。
ただこれは男性のアイコンって何も突起がないじゃないですか。
だからおそらく突起がないんですよ。突起がない存在なんですよ。
だから胸にも股にも突起がない存在。つまり少女である私が一番近い。
っていう解釈をしてたんですよ。
なるほど。
まあ確かに男子距離での表彰みたいなのもあってますけど、そうじゃない場面でいっぱい使われるじゃないですか。
デフォルトアイコンみたいな。
だからデフォルト私だなみたいな。
中学生当時には。
突起がないから。
っていう解釈を頑張ってやってたの切なくないですか。
マイノリティの視点
確かに切ないな。
それを変えれないものに対して変えるのではなく、変えることでいわゆるストレスとかフラストレーションみたいなものを抑えてたっていう話だよね今は。
そうですね。
その怒りがね、他者に理性に向いちゃうと攻撃になったりするわけだもんね。
そうですね。アイコンに怒るってどうすればいいのかわからないです。
でもなんでそのアイコンを使用してるんですかとかね。
それを作ったデザイナー一人一人噛みついていくとか、他者に外に向けてるっていうのはそういうアクションだよね。確かに。
管理室で文句言ってた人幸せですよね。同調してる人いっぱいいたから。
自分がおかしいってことに対して、それをそうだって言ってくる人が多いか、そう?ってなるかみたいな差はあるよね。
正直同じこと言ってる人見なかったですからね。
当時の中学生だとそうかもね。今だったらもうちょいいるかもしれないけど。
フォーグレイモンの方が強いでなんとか頑張って咀嚼しようとしてるかわいそうな。
そっちはいないと思うけど、おかしいよねっていう人はいっそ昔より増えてそうなと思う。そっちの賛同は増えてそうだけど。
それで言うと、本当にポケモン大好きだったんですけど。
ポケモンの近隣からオス・メスっていう概念が現れてまして、そうすると大半のポケモンはじゃない方がメスになってたんですよ。デザインとして。
じゃない方がメス?
デザインがオス・メスでちょっと分かれるようになったんですよ。その概念ができて。
アニメとかいろんなところでよく見るポケモンの形が基本的にオスだったんです。
ピカチュウの尻尾をギザってしてるじゃないですか。あれの先端がハートになってるやつがメスなんですよ。見たことないでしょ。
それすらもおがいかんでしたね。
本当あれだよね。いろんなことに気がつくよね。
すごいですよね。
それをずっと脳内で考えてた時間が中学生の時にあったってことだもんね。
そうですね。
それを言うと、他の思いもよらないことで何か切なさを蓄えてる人いるんですかね。
今のジャンルで言うと、世の中的に大きなことで決まってるものであるとか変えられないものですと。
かつ自分はそこに気づいていて、ちょっと嫌だなって思っている。
それを言ったとて誰も理解してくれないとか、なんでそれにそんなにこういうの?みたいになると切ないかもね。
そうですね。左利きの人とか。
あるかもね。
マイノリティの人は基本的によく言い出し捨てそうだね。
あらゆるものの、どんなジャンルでも。
基本的に共感を得られる機会が少ないってことだと思うから、何らかのマイノリティの人はね。
どうやってそういう解釈をえじ曲げるっていう、えじ曲げるじゃないか、これにもいいところがあるんだっていう。
確かにね。
そういうのを頑張って探したことあります?
そういう話を聞くと申し訳ない気持ちになるよね。
基本的に男性だし、どちらかというとマジョリティ側の属性を結構持っちゃってるから。
地方出身にもあるじゃないですか。
確かに。
なんで東京の知らないところの店の話をずっとやってるのとか思いませんでしたか?
いや、全然思わなかった。
え?
あんまり思わなかったね。
全然?
東京が人口維持なぐらいの。
いけないじゃんとか。
思わなかったね。
思わないんですか。
全国放送だとコンテンツとして一番人口の多いところの話になるだろうなぐらいの感覚かな。
あとその東京のカルチャーを見るっていうこと自体が地方出身者としてはそれ自体がエンタメになるから
ここにはないどこかのものを見れるわけじゃん。
はいはい。
その違った楽しみ方ができるなと思ったけどね。
はい。
行った時に楽しいとか。
なるほど。
だからあんまりフラッシュアジョンにはいかなかったかな。
そうなんです。
切なさにいってないね。少なくとも地方出身者であって。
そうなんですね。
まあ確かに切なくはなってないです私も。
なってないな。
なってないかな。
関係ないなって思ってただけですね。
そうね。
関係ないとも普通にコンテンツとして見てたかなそれは知識とかコンテンツとして。
はい。
まあそれで言うとすごいもっとミクロの単位で見ると
なんか政令指定都市に住んでない人とかだと
政令指定都市の話されてもみたいな。
そうかもね。
気をしまして。
だから言ってる側は無自覚だよね基本的にマジョリティ側というかね。
うん。
行動的にずっとそうだよね。
だから別に様々気づいてないだけで
それはいっぱいあるんだろうと思う。
あったんですよ切なさが。
えっ。
自分がマイノリティのものに対して。
そうマイノリティ別にマジョリティを感じることはもしかしたらあるかもなって思うんですけど。
なんかその今で言うと逆にマイノリティの話に肩身が狭いじゃないけど
分からないっていうマイノリティ。
マイノリティの気持ちが分からない立場みたいなことでこう言って受けるもんね。
そういうなんか。
そうだね。
その属性は全部俺持ってるもんね多分ね。
結構上司っていう存在だったりとか。
上司とかマイノリティじゃないですか。
うーん。
まあそのそうだね。
対メンバーと指数。
人口的に言うと。
人口的にもそうかもね。
まあ言うても多い方だと思うけどね。
あそうなんですか。
多い方っていうかそのそんな珍しいもんじゃないから。
まあまあ言うて本当のマイノリティじゃないかなと思うけど。
結構なんかやっぱ世論とかだと基本的に上が追求されがちじゃないですか。
そうだね。
まあただ叩かれてもしょうがない権力は持ってるから。
そこは権力交換があるからまあしょうがないんじゃないかなと思うけどね。
へー。
でもなんか見えてる視点が多いからこそ
上司と部下の孤独
まあやむを得ずこうなっちゃってることって
気づけたりもしてるわけじゃないですか。
構造的にそう言わざるを得ないことはいっぱいあるじゃんね。
世の中の上司はね。
いや上司マイノリティだな。
マイノリティかもね。
でも切なさは。
切なさは感じる。
切なさよりは寂しさを感じる時あるかもね。
ああ。
ちょっと違うんだ。
なんだろう。
切なさと寂しさって何が違うんだろう。
でも孤独って言ってましたよね。
孤独は感じる。
切な。
そうかもね。切なさね。
でもそう言うとそうかもね。
うん。
あるかもしれない。
確かに。
なんかその悩みの理解のされにくさみたいなのあるかもね。
しかもなんか俺想像ですけど
上司じゃないメンバーの方って
共通認識が持ちやすいけど
上司って悩みが個別化してそうだなって思うんですけど
どうなんですかね。
それはあり得るね。実際にある気はする。
あとは悩みを結構自己解決しなければならないみたいな雰囲気は
僕よりは高いかもね。上司の方が。
確かに。
上司が何とかしてくれば結構
あんまりないかなって気がする。
そこは。
ある程度自己解決能力が求められる感覚はあるかもね。
結構どん詰まりみたいな。
どんどんになる人もいると思うけどね。
ある程度はメンタルでやる人もいるだろうし
逆にパワハラみたいな方に行っちゃう人もいるんだろうしとか思うけど
そうだね。そうやって
しんどいなって思ってきてるかもね。
だいぶ切ないです。
切ないとは定義してないんだけど
孤独感を感じる瞬間っていうのは
いつもではないけど
何とかして自己解釈しようとしてるんですよ。
権力勾配があるからって言って
キュッと唇をキュッとして
でもそれだけの力が持っちゃってるからみたいな
何とか自分を納得させるこの辛い
聞きならない状況を解釈しようとしてたりするんじゃないですか。
ただ俺の権力勾配そのものがやってる
男女の言葉の概念
人気づけることが嫌だからね。
なるほど。
そこが無自覚だから
無自覚ってことが結構嫌だなと思うから
なるほど。
結構でもそれを
素晴らしいと思うんですけど
それを勝つと結構大変じゃないですか。
だって無自覚だから。
そう。だから大変な問いをしてるよね。
たぶんね。
そうですよね。
してるとは思う。
なんかないことの不在の証明みたいな感じじゃないですか。
そうだね。
それは結構たまに良くない方に行くかもね。
考えすぎると。
どうすればいいんですかね。
え?
無自覚。
積極的な情報収集ぐらいしかないような気がしますけど。
そうだね。
情報収集だねとか人との会話かもね。
前、私も切なさを味わってる身なんで
同じような切なさ属性の人をひたすら
当事者をフォローするっていう謎の時期があったんですよ。
いろんな属性が。
確かに常識的に分かることは増えました。
こういう場合、こうやるんだみたいな。
例えば?
ちょっとこれ合ってなかったらあれなんですけど
目の見えない人にどう話しかけるかみたいな。
これちょっと意外と困るみたいな。
確かに急に話しかけて驚かせちゃいそうとか。
そうですね。
あとこれは本当想像力がちゃんと働く人には分かると
それ分かるだろうって思われると思うんですけど
私が分かんないなと思ったのは
車椅子の人が普段どれだけエレベーターを待ってるか。
確かにすごい時間ありそうだね。
すっごい待ってるんだなっていうのを
誰かが上げていって
確かにそれだったら別に使わなくて
いいやつは使わなくていいなって思いました。
そういうのを自覚するの難しいよね。
自分が平然とやれてることをさ。
そうですね。
視野が変わるっていうもんね。
例えば子供を育てるとベビーカー使うから
そのタイミングで初めて
こんなに駅ってスムーズに登れないんだなと知る
みたいなのもよく聞く話だもんね。
ベビーカー引いてるとき確かに思いましたね。
これもう外出たくなくなるんだけどって思いました。
そういう意味で言うと
例えば自分が子供がいなくても
子供と一緒に行動するってなったら
そこが気になるようになるじゃん。
たぶん一緒に友達が
すごい仲いい子がいつも一緒に遊ぶときに
子連れになったりしたタイミングとかで
気づくみたいなきっかけあると思うから
そういう意味では車椅子の友達がいるとか
身内がいるとか
自分じゃなかったとしても
自分の大事な人にそういう人が少しもいたら
全部そういうのの捉え方は変わるんだろうなとは思うけどね。
関係ないものと関係あるものになった瞬間
ちょっと見え方って反転するみたいなのがあるから
そう考えたら
自分の身内っていう範囲を広げられる人と
そうじゃない人でも差は出そうだね。
そうですね。
文化と切なさ
私もその外部情報ツールみたいなのも
ちょっと頼ってるんで
ただすぐ下に送ったぐらい
理解できてるかっていうと
たぶんそうじゃないんだろうなって思います。
理解するってやっぱ体験だもんね。
そうですね。
でもやんなよりマシかなって
自分に言い聞かせながらやってるんですけど
なんだっけな
暗闇体験とか
なんかやったんですけど
まあでも
大変だなとは思えど
一過性になりそうだね。
生活にまで入ってこないとね。
身に刻まれたかというとわからないなと思いました。
その中でやっぱ気になるのは
じゃあ今男女っていう
UI作るときにどうするとか
アイコンピクト作るときにどうするとか
実際自分がそっちを生み出す側になっても
意外と変えるって難しかったりしない?
そうですね。
分かりやすさとかね
監修とかっていうものの力って結構すごいじゃん。
個人の意思だけでそれを出すだとって
通るかっていうとね
難しかったりするよね。
切なくなったときは
グレーもんだって思いながら
しょうがないなって思うんですけど
今変えるじゃなくて
解釈を変え続けるなんだね。
個人の問題には確かになってますね。
私一人が解釈を変えて
良しとしたっていう感じだなって。
そういうものが一般だろうね。
いろんな人はいろんな切なさを感じる根っこの部分では
特に元は何の悪意もないみたいな
ただの一度決めたことの流れで
それが浸透してるから
もう大きく変えれないみたいな
変えたときのデメリットが
すごいでかくなってしまいすぎたとかね。
それで言うと
切なさが発生するっていう
それは好きなのにっていうときなんですよ。
なんでさっき濱さんが
東京でやってるテレビに切なくなかったかっていうと
別にそんな入れ込んでなかったからなんですよ。
そうかもね。
愛ゆえにみたいなとかあるかもね。
私がポケモンで切なかったのは
ポケモンが好きなのに
仲間に入れてもらえなかったみたいな。
やっぱそうだよね。
仲間に入れたいのに入れないのは結構切ないよね。
体験の中でもね。
そうですね。
だから自分が好きなのに拒絶されたっていう感覚とかはね。
人間関係でも。
嫌いな人に拒絶されてもそんなダメージないけど
自分が仲良くなりたい人に入れてもらえないとかね。
そういう方がダメージあるもんね。
そうですね。
私某レース漫画
当時レース漫画好きで読んでたんですけど
ちょっとアメコミチックなノリを
今ではヒロアカみたいな
それを取り入れようとしてる感じだから
すごいなんか
なんでそこまでやるの?
いや、男だからっしょみたいな
セリフが出てくるんですよ。
なるほどね。
そういうかっこつける場面で
結構それがすごい出てくるんですよ。
それがめちゃめちゃ切なかったですね。
なるほどね。
だからそれが興味ない作品だったら
その程度かとか終わってたと思うんですけど
好きになりたいのになれないみたいな感じで
もうやめました。買うの。
なるほど。
っていうのないですか?
出てこないけど
そうだね。
でもなんかセリフが合わないとかで見なくなるとかあるかもしれないけどね。
自分の考え方と結構違うみたいなところはね。
そうね。
だから私も仲間に入れてもらおうみたいな気持ちで見ずに
男だからだ!どん!
イエーイ!みたいな盛り上がり方もできたような気もするんですよね。
男になりたかったのかね。
その説はまあ
もしかしたらね。
積極的にはあったかもしれないですね。
その説みたいなのがあるなら
わからんでもないかもしれない。
確かにその感情になったのはね。
それからその時は男女で男の方が優れてるというような
デフォルト的な表現が多いことに対して
単純に優れてる側になりたいみたいな
男になりたいじゃなくて
その上下の感覚がすごい強くて
俺は、俺はじゃなきゃいけない
上の方に行きたいんだみたいな
あらかじめ下のものにするなみたいな
ことの方の怒りとか意気通りなのかとかね
そういうのもね、あるかもしれないね。
でもよく考えたら俺の切なさを感じる瞬間
あったほうが男女関連で言うと
今日はすごく
何て言うんだろう
ずるいという表現をされるじゃん
そのマジョリティ側みたいな
なんか俺ずるいことを
したいわけじゃないのに
なんか
ずるいことを
したいわけじゃないのに
なんか
ずるいことを
したいわけじゃないのに
なんか
ずるいことを
したいわけじゃないのに
したいわけじゃないのに
男女間の不平等
ずるいって言われてる感覚が切ないなって思ったことは
俺が決めたわけでもないし
デフォルトずるいにされてる
そうそうそう
デフォルトずるいと言われること
とか
いわゆる
なんて言うんだろう
いいよねって言われるとか
なんかそれはあらかじめ
俺が努力をしてないというものとか
なんか悪いことをしているみたいな
ずるいことをしているっていう表現として
別に直接目を向けられなく
言葉を向けられなくても
そういうものを目にするときに
ちょっと切ない気持ちになることあるかもしれない
自分は別にその
特定の男女の
差別意識で何かをしているっていう
つもりはなかったとしても
男っていうだけで
それはもう持っているんだみたいな
加害性を
持っているんだみたいな
それを認めない限り許してもらえないみたいな
感覚を
最近の風潮を見てると感じるから
そういう言葉のやり取りを見てると
ちょっと切ないかな
それは確かに
ずるいだと切ないとして
恵まれてるとかでも切ないですかね
恵まれてるもあんまり
いい意味で言われないじゃん
そういう恵まれてるって
間違ったらいいよねっていう
うらやましいなはどうですか
うらやましいなも別に
うらやましいなって言われて
うれしいことはあんまない
うらやましいでしょって
思ったことないけどね
アザスぐらいは思っちゃいますけどね
思わないね
多分俺は世界観的にあんまり
上下が好きじゃないっていうか
フラットが好きなのよ多分
純粋に
仲間っていう感覚が好きな人間だから
仲間を邪魔するものなのよ
上下とか
いいなとか
それが上だろうが下だろうが
勝手にそこの階段作られた構造が
切ないかもしれない
ある種コッとして
横で良いのに
わざわざ上下っていう概念が
いろんなところで生まれてたり
それに対して自分が望んで
そうしたわけじゃないのに
攻撃とか
ネタミソネみを向けられるみたいなのは
あまり喜ばしいことじゃないじゃん
だし今それを自覚的に
加害性を意識して
例えば自分からさそうのやれないとか
例えば本当は
そんなことを感じる人かどうかは
個別に捉えたら大丈夫なのに
一応ラインとして引くみたいな
本当はもっといけるのに
引くみたいなことをやってたりするから
そこの切なさあるかもね
確かに
濱さんがどうこうじゃなくて
現状によって起きる
個別の切なさが生まれそうですよね
濱さんと飲みに行ったことないなとか
分からないですけど
本当は行きたいのにな
お互い思ってたとしたとしても
今それを
男女だった場合に
社会の影響と個の意識
一対一でやるのは良くないよね
それは過去に良くないことをした人がいるから
っていう話だったりする
俺がしたってわけじゃないじゃん
でもそういう世界になってるから
できないみたいな
やらないみたいな
っていうのに不自由さを感じるから
自由を取られたときに
俺は結構怒りを感じた
取り上げられちゃったとき
自由を取り上げられることに
結構怒りを感じやすいかもしれない
それがしかも自分がやるんじゃなくて
モラルハザードを起こした人の
誰かの声によって
そうでもない人が影響を受けるっていうときに
残念な気持ちというか
切なさを感じる
そう考えると
あれですね
フラットにしたいっていう
切ない側の
濱さんと
何とかして定義を逆に捉えてやろう
っていう私の違いが
今見て取れた感じがしちゃいましたね
そうだね
それは
下に生まれ
下って感じてしまったから
そう思ってるかもしれないし
俺は逆に上って
ネタミソネミみたいなものを感じて
そうなってるかもしれない
出発点が違うだけかもしれない
出発点が違えば違うことを考えたかもしれない
でもそういうね
男女で
なんだこれはっていう男が生まれてしまったから
そうですね
前提があるかもしれない
からかもしれないなって思って
沖縄県の人が
北海道なんで一番
いつも
プルダウンで一番最初なんだよとか
思わないじゃないですか
そうだね
それ自体が問題っていうより
普通にそういう
上下なり優立なりっていうのがあるから
それを可視化された感じが
言葉に見えちゃってるから
腹が立つみたいな
腹が立つ人と立たない人がいる
そこかもしれないね
例えばそこで
刺激されるみたいな
ケースがあるかもね
自分の中の嫌な感情をね
もともと種はもともと
自分が内面として持っていて
それを外部から可視化されるのは
腹立たしいこととか
みたいなのがあるかもしれない
難しい話になったんですけど
ままならない感じ
こんな最中終わらせたいんですよ
ままならないですね
ままならないね
まあまあ今までままなってきたんだね
ままならせないっていうことですよね
なんでも白黒つけるものじゃないよと
綺麗にくるむなっていう
最初のことに戻るわけです
これに関しても難しいと思う
実際自分がデザインする立場でも
難しいと思うから
これは今後ね
ちょくちょくそういう話を
積み上げていこうかなと思うんで
今回もこの中学生
小学生時代の
この私の
切ない話なんですけど
そこまで考えてる私
それなりに
光る中学生だったな
って自分で思います
そういうことに転がるんだこれ
切なさをバネにしているな
という
確かにね
頑張っているかもね
また自分を
上げていくスタイルで
終わろうかなと思います
ありがとうございます
