子育て回の発展版として夫婦回
Yosuke Asai
はい、ロンドンテックトークの Yosuke Asaiです。
今日は初の試みで、子育て回の発展版として 夫婦回というのをやっていきたいと思っています。
今日はゲストに前回出演いただいたKazさんと Kazさんの奥さんのYumikoさんをお目撃しています。
よろしくお願いします。
Kazunari Okuda
はい、よろしくお願いします。
Yosuke Asai
はい、ありがとうございます。
今回この企画をやろうと思ったきっかけを 説明したいんですけど、
Kazさんにはまず最初に8月ですね、 子育て会の収録をさせていただいていて、
それをフィードバックとして、 妻にも聞かせたんですけども、
すごい面白くて、ドイツの話色々聞けて、 ドイツの子育てがすごい整っていて、
すごい制度がしっかりといった話を 色々聞けて面白かったんですけども、
妻としてフィードバックとして、 女性目線の話をもっと聞きたいと、
出産とか育児とか、より女性としての目線で話を聞けたら いいなって言ってくれたので、
それを踏まえてKazさんにフィードバックしたら 奥さんが出てくれるということになったので、
それはすごい僕は楽しみにしていて、 今回それがようやく実現しましたということですね。
KazさんとYumikoさんの自己紹介
Yosuke Asai
2人に1回自己紹介をしてもらおうかなと思うんですけども、
Kazさんからお願いします。
Kazunari Okuda
はい、Kazです。
今まで2回ほどポッドキャストを 出演したことはあるんですけど、
ベルリン大中で8年目かな今年。
8年目でソフトウェアエンジニアとして、
アーツイーという会社で、 エンジニアとして働いているKazです。
よろしくお願いします。
Yosuke Asai
お馴染みのKazさんです。よろしくお願いします。
Yumiko
妻のユミコです。 私は2018年からベルリンに在住しています。
2019年から現在の職場で勤務をしていて、 ドイツの企業なんですけど、
就職1年半後に産休を取得して、 今2歳の子供がいるんですけど、
去年の10月にまた同じ職場に復帰したような形で また働いています。
Yosuke Asai
ありがとうございます。
ちなみにお二人の慣れ添えを 簡単に聞いてもよろしいでしょうか。
Kazunari Okuda
はい。
Yumiko
ということを言うとテニスやんな。
Kazunari Okuda
テニス。日本ですか。
日本でね。
僕は横浜に住んでたんですけど、 彼女は東京に住んでて、
僕は友達からテニスを小学校とか中学校の時 やってたんですけど、
久しぶりにテニスをやらないみたいな感じで、 友人に誘ってもらって、
社会人グループじゃないけど、 そんなところに参加した時に、
そこで出会ったって感じですね。
Yosuke Asai
いいですね。スポーツを通じた出会いですね。
Kazunari Okuda
そうですね。
Yosuke Asai
そこから行き遂行されて、 ドイツに来たという感じですか。
Yumiko
そうですね。お付き合いしましょうって言った時は、
僕はもうドイツに行くからねっていうのが決まっていて、
Yosuke Asai
決まってたんですか。
Yumiko
行くっていうのはそもそも大前提でも決まっててね、 どうかのタイミングでね。
遠距離になるけど、どうせ帰ってくるっしょみたいな感じで 思って付き合ってたら、
仕事が現地に決まって、6ヶ月後くらいかな。 ドイツ行って6ヶ月後くらいに決まって、
本日は付き合ってる間に、お互い一緒になるのが 前提みたいになってたんで、
今なら結構遅か、みたいな感じで、 私もドイツに来たっていうような形で。
Yosuke Asai
結構遅かで行けるのがすごいですね。
Kazunari Okuda
遠距離恋愛だったんですよね。 最初は私が、さっき言ったように、
最近に僕はベルリンの方に行って、 その間は遠距離をね、東京で働いて、
で、僕も職を探しながらで、職が見つかって ちょっと働き始めて、
ベルリン、長く住んでもいいかなっていうのが、 ある程度基盤が、
Kazunari Okuda
基盤っていうほどでもない。
生活が安定してきたっていうのがあったんで。
Yumiko
行けそうやな、なんとなく感覚値であってんの。
Kazunari Okuda
結局、ビザとかもあって、 結婚した方が手っ取り早いというか、
ユミコもこっちに来るのは結婚して、 ビザを取得した方が手っ取り早いというので、
結婚してこっちに来たっていう感じかな。
Yosuke Asai
めちゃくちゃいいですね。 すごいいい話聞けました。
ありがとうございます。
ドイツでの出産体験
Yosuke Asai
ということで、ベルリンにいらっしゃってから、 今お子さんが2人いらっしゃるんですね。
1人です。
Yumiko
1人ですね。失礼しました。
2歳と7歳の。
Yosuke Asai
2歳と7歳。すみません。失礼しました。
早速なんですけど、 ドイツでの出産について話を聞きたいなと思っていて、
前回カズさんにも結構話をよく伺ったんですけども、
ベルリンのお子さん目線でいろいろ話を聞けたらなと思ったんですけど、
Yumiko
簡単にどんな感じだったかというのを伺ってもいいでしょうか。
最初、妊娠したときとかは、
ドイツ語だしどうしようとか結構不安はあったんですけど、
全体の経験を通して言えばすごいポジティブな経験になりました。
もちろんカズがこの間ちょっとお話ししたかもしれないんですけど、
受付系の生活ってもちろんベルリンは英語通じる人も多いんですけど、
通じない場も結構な範囲であって、
例えばその産婦人科の受付系の人はもう一切英語無理だから、
ドイツ語で通さなきゃいけないとか。
結構ハードルがあったにはあったんですけど、
でも全体通して2人で乗り越えた経験みたいなのだったんで、
出産を終えて一つの成功体験になったかなというふうには思っています。
出産自体は家から歩いて15分くらいのところに国立病院があって、
そこで出産したんですけど、
いろいろサプライズはあったというか、
本当だったら多少痛みを耐えるところまでやりたいけど、
無痛分娩で産みたかったんですよね、私は。
最近のテクノロジーを駆使して、できるだけあまり苦労せずに出産してやろうとか、
どこかで思ってたんですけど、
いざ病院に行って、
助産師さんに自分の計画を言ったんですよね。
ある程度まで痛みを堪えて、
もう無理ってなったら無痛分娩するわって言ったら、
ドイツって自然派の人がすごい多いんですよね、
医療従事者とかでも。
すごい根拠のない自信で、
あなたなら絶対大丈夫、うまくできてるからとか言って、
無痛分娩って言っても、それはやっぱりメディカメンって、
医療行為だからそういうのしない方がいいよみたいな感じで言われて、
絶対うまくできるからって言われたから、
こっちも必死じゃないですか、すごい痛みこらえながら、
すごい一生懸命ヒーヒーフーフーやってる時に言われて、
本来やってみようかなって思ってしまって、
勘弁で行ったんですけど、
後から思えばおかしくない?みたいな。
Yosuke Asai
いや、珍しい気がしますね、聞いてから。
Yumiko
その話してたんだけどなって思うんですけど、
言ってもらったから乗り切れたっていうか、
やってみた経験としては結構、
確かに痛みを伴ってすごい頑張って産んだから、
それだけね、子供、人それぞれいろいろ違いますけど、
医師さんの経験できたなって思ったりとか、
あとは産後に保険の範囲で毎日ヘバメって言って、
女産師さんが家に来てくれるんですけど、
あの時もすごいドイツの自然派の考えがある人やったから、
やっぱりミルクをやめといた方がいいみたいな、
絶対母乳の方がいい、免疫も美しいみたいな、
そこがもう全力やったよな、
出産前から聞いてはいて、
それがうまくいけばいいなって思ってたんですけど、
そう簡単にもいかず、
女も毎日来て泣きながら、
どうやったらうまく母乳が出るかみたいな、
こうやったらどうやったらどうやったら、
毎日試練のような日々が続いてきた。
その時は必死で、もうしんどーって思ったんですけど、
日本の病院で出産してたら、
そういうところは視聴はしてこないじゃないですか、
きっと看護師さんとかも。
Yosuke Asai
僕の知る限りはそうですね。
Yumiko
そうですよね。
こっちはもしもミルクでいいやって一瞬でも思っちゃったら、
ミルクで育ててたと思うんですけど、
でも母乳で結局育てて、
いろんな経験を通してオーバーオール良かったなって思うんで、
面白い経験やったかなって思ってます。
Yosuke Asai
なんか気合がすごいですね。
気合の違いというか、
人を後押しする力がすごいなっていうのが伝わってきたんですけど、
そういう感じですか?
Yumiko
思い込んだらそれが絶対と思ってるっていうのがドイツ人なんで、
だから環境とかも、環境のためにこうした方がいいと思ってたら、
それを絶対やる方向へのエネルギーがすごいのがドイツ人かもしれないですね。
確かに。
もう一個すごい良かったのは、
出産前の準備コースか、
お夫婦で受けたんですけど、
母親は保険がおりて、
パートナーはGPっていう形で2日間受けるんですね。
それがコロナやったんでオンラインっていう形にはなったんですけど、
最初もともと何でわざわざパートナーで2人で受けるんやろみたいな、
母親だけ受けたらいいんちゃうん?ぐらいに思ってたんですけど、
実際受けてみたら、
それを英語のコースでドイツ人によるものやったんですけど、
なんかどっちかっていうと本当にパートナー?
パパになる人にどういう風に出産時に立ち会って、
あなたは何ができるのかみたいな、
すごい一生懸命教えるコースやったんですよ。
だからどっちかっていうと数が、
どこをどうマッサージしたら、
出産中ね。
おけしとしんが出るかとか、
Kazunari Okuda
楽になるかとか、母親も。
Yumiko
こういう時はこういう風にやったらいいとかっていう、
そんなのをすごい一生懸命教えてくれたコースだったので、
なんか自分が思ってた以上に、
1人で頑張らなきゃいけないんじゃなくて、
2人で乗り越えるんだっていうのに、
なんか私の考えもシフトして、
実際出産時もすごい数が、
ジャズの音楽かけてくれたり、
こうするみたいなマッサージもずっとしてくれたりとかしたから、
それは結構良かったよね。
Kazunari Okuda
多分ね、そうやね。
日本の出産は分からんけど、
ちょっとドイツならではかもしれんね。
なかなか、
立ち会うこともコロナ禍だったんですけど、
僕の弟も最近出産して、
コロナ禍は立ち会うことできなかったって聞いてたんで、
Yumiko
その時まで一緒にできたっていうのは、
夫婦の絆が強まったのかなという経験ではあったなと思います。
Yosuke Asai
めちゃくちゃ良い話ですね。
カズさんもそういう訓練みたいなのを受けて、
実感が湧いたというか、
よりどうすればいいか分かってきたみたいな感じですかね。
Kazunari Okuda
そうですね。
僕は実際に水中出産、出産する時の動画とかも見たよな。
Yumiko
見たね。
Kazunari Okuda
結構、
なんかもう、
包み隠さず、
もう本当に家庭を、この出産の家庭を、
だからプールの中で出産してるんですよね。
だからショッキングというか、
見ることないじゃないですか。
Yosuke Asai
なかなかその出産の瞬間しかも。
ないですね。
Kazunari Okuda
水中出産だから結構丸見えというか。
だからあれはショッキングというか、
衝撃は個人的に受けたけどね。
Yumiko
そうかもしれない。
Yosuke Asai
それこそ、なかなか珍しいですもんね、水中出産自体も。
それが言うっていうのはやっぱり、
面白いというか、衝撃的という感じですか。
Yumiko
こっちでは結構それ選択する人いるよね。
Kazunari Okuda
結構いますよ。
Yumiko
ちょっと私はその勇気はなかったというか、
そんな勇気はもうなかったんですけど。
Yosuke Asai
そうですよね。
初めての海外の出産で、
なかなかその選びにくいです。
育児の家事分担と育児休暇
Yosuke Asai
流れ的に、
制度面の方いきたいなと思うんですけど、
妻からの質問を結構もらっているので、
その妻からの質問なんですけど、
夫婦合わせて、
約3年間の育児休暇をしておくっていう話が
前回だったと思うんですけれども、
カルさんが育児の家事とか育児分担はどうされているのか、
3年だったんでしたっけ?
Kazunari Okuda
最大3年ですね。
Yosuke Asai
そうですよね、はい。
Kazunari Okuda
はい、3歳。
3歳以下になるまでに取れる。
Yumiko
5歳ちゃう?
3歳だったっけ?
なんかある程度大きくなるまでの間に、
合計3年間取れるんじゃない?
うんうんうん。
だった気がします。
Yosuke Asai
はいはい。
Yumiko
なので3号直前の1ヶ月は、
カズは丸々1ヶ月お休みを取ってくれて、
その後の2ヶ月はタイムで仕事をするっていう風に決めたんですよね。
休みを取りすぎちゃうと仕事を、
詳しいことは分からないんですけど、
プログラミングの腕が落ちるじゃないけど、
そんなことも懸念して、
じゃあそういうことっていうのが、
うちの夫婦で話し合った結果やったんですね。
最初の1ヶ月は、
基本的に1ヶ月動くなっていう風に
助産師さんから言われていて、
今動いちゃうと、
高年期障害とかがひどくなるから、
今は絶対動かない方がいいって言われてたんで、
基本的に授乳したりとか、
おむつ変えたりするばっかりで、
それ以外の家事は、
全部数が1ヶ月頑張ってくれていたと思いますね。
パートタイムを取ってた間の2ヶ月は、
仕事はしてたんですけど、
リモートで家に毎日いたし、
やっぱり子供と2人で私も慣れないので、
困ったことがあったら仕事中でも、
バンバン声をかけに行ってたような風に記憶してます。
結構会社の人も、
子供を育てる環境の大変さみたいなのを
分かってくれている人が幸い多かったので、
別に何を言われることもなく、
向こうからバイバイって、
ミーティング中でも手を振ってくれてたりとか、
結構そんな感じで、
困った時には助けてもらってたかなと思います。
家事は、その後は気づいた方が気づいたことをやるみたいな、
洗濯機どっちかを回したらもう片方がこうして、
片方が畳むとか、
別に誰がやるっていうのは決まってないんですけど、
子育ての大変さと役割分担
Yumiko
気づいた方が結構やるみたいな形で今もやってます。
Kazunari Okuda
あと私は結構リモート、
彼女はオフィスにはいかないといけないっていう感じで、
私は家から働けるんですよね。
だから結構家事っていうのは、
家の家事っていうのは私は結構やることは多いんですけど、
妻の方が、ユミコの方が結構、
なんていうんでしょう、
後で話そうと思ってたんですけど、
ママともとかコミュニティを作る、
外に出ていって友達と遊ばせるとか、
Yosuke Asai
いうのは結構ユミコがやってることが多いですね。
あー面白いですね。
Kazunari Okuda
その話ちょっと後でお送りしてもいいですか?
はい。
結構役割、
そういうところで役割分担ができているかもしれないです。
家でできることは基本私がリモートなんで、
リモート時にチャチャチャチャと終わらせて、
で、外に出ていけない分、
Kazunari Okuda
ユミコが外でのやらないといけないことって、
Yumiko
ソーシャルライフ?
Kazunari Okuda
僕はあんまりそういうことに興味がないっていうのもあるんですけど、
ユミコの方がより人と話したりっていうのは興味があるし、
やりたいと思うので、
そこは役割分担自然にできてるかもしれない。
はい。
Yosuke Asai
すごいいい感じに分担ができてたんですね。
最初の3ヶ月っていうのは結構大変というか、
辛い思いをする方も多いと思うんですけど、
そういうのも特になくていうか、
そんなに大変だったなという記憶もなく楽しくやってきたという感じですかね。
Yumiko
いやー最初の1ヶ月はきつかったよね。
たぶん今のほうがきつかったのが最初。
Yosuke Asai
あーそうですかやっぱり。さすがに。
なんていうんでしょう。
Kazunari Okuda
そうですね、さっきもちょっと言及したかもしれないですけど、
おっぱいを飲ませるっていうのに、
僕はですよ、赤ちゃんが生まれるまでは、
勝手におっぱいっていうのは勝手に出てきて勝手に飲めるものじゃない。
全然そんなことない。
赤ちゃんってそもそも飲み方も知らないし、
下手するとですね、赤ちゃんにもよると思うんですけど、
勝手に飲むものでもないじゃないですか。ないんです。
かつ母乳っていうのも勝手に出てくるものでもないっていうか、
Yumiko
上手く飲まないと。
Kazunari Okuda
上手く飲ませないと、そう。
とかいろいろその母乳の部分が結構大変だったよね。
Yumiko
たぶんミルクだとパパが代わりに夜起きてきて飲ましたりとかができると思うんですけど、
うちはもうじゃあ母乳でっていうのを決めちゃったので、
私が、これは日本はちょっとわかんないんですけど、
私の助産師は毎2時間ごとに必ず母乳をあげるっていう、
言ったら母乳マラソンがあったんですね。
だから食べても数は何もできないですよね。
私がずっとやり続けなあかんけど、やっぱり泣いたら抱っこしたりとか、
彼もしてくれたりしながら、
それとももう必死で、あまり寝れてない状態が続いてたので、
もう毎日が必死やったのが最初の1ヶ月という記憶です。
もう記憶がないときもあります。
Kazunari Okuda
そう。
Yosuke Asai
しんどすぎて。
Yumiko
あと毎日助産師が来て子どもの体重を測るんですけど、
それも結構シャーと言いますか、
ミルクですごい飲ますことができたらお腹に溜まりますよね。
体重もつきやすいと思うんですけど、
母乳でってなるとやっぱり息に出る量とかも違うんで、
毎日体重測りに来る時間にあんま増えてへんなっていうのが、
少し生命なので、ちょっと大丈夫かなとか、
プレッシャーじゃないですけども、
あったにはあったので、
最初の1ヶ月は今だから笑ってて、
あんまり詳しくは覚えてないってなってますけど、
当時はたぶん子育ての今までの2年7ヶ月の中で
一番つらかったんじゃないかなと思います。
Yosuke Asai
そうだと思う。
Kazunari Okuda
どんだけ手を抜いていいのかっていうのも分かんないしね、赤ちゃん。
Yosuke Asai
一番最初だからね。
Yumiko
キスですやっぱりしましたね。
お互いキスしながら。
あえてやることまで体力と心が及ばないといいますか、
喧嘩したいわけじゃないんだけど、
言い方がもうきつくなってたような気はします。
でも喧嘩した覚えもないんですけど、
それも覚えてないって。
覚えてないです。
喧嘩する元気もなかったんですけど、
お互いも一生懸命だったと思います。
Yosuke Asai
それは海外特有のこととかあります?
ドイツの子育ての政策
Yosuke Asai
それとも日本にいたの変わんないかなっていうような感じですかね。
覚えていれば。
Yumiko
やっぱおじいちゃんおばあちゃんがいたら違うんじゃないでしょうか。
Kazunari Okuda
そうだと思います。
移住してる人たちにとって、
簡単におじいちゃんおばあちゃんというか自分らの助けっていうか、
兄弟とかね。
なかなか簡単に得られることがないっていうのはありますよね。
Yosuke Asai
それが何か良いと言いますと。
Kazunari Okuda
赤ちゃんの時だけじゃなくて、今でも結構そうで、
例えば2人でどっかご飯食べに行きたい。
子供なしでっていう。
そんな簡単に。
親がいればそこに預けてとか。
別地の人は知ってるわけじゃないですか。
Yumiko
週末はおじいちゃんおばあちゃんとかに子供いるからいないのよとか。
Kazunari Okuda
コンサート行きたいから2人で行くからっていうのができるけど、
僕らにとってはそれがBBシッターを雇うっていう一つの手段を取れるかもしれないんですけど、
BBシッターを雇うのも。
Yumiko
めんどくさいっちゃめんどくさいもんね。
めんどくさくなったら何も考えなくてできるんですけど、
考えることあると思いますけど、聞いたことあると思うけど、
でもそのBBシッター、当てはあってもそのエクストラマイルがめんどくさいみたいな。
結局やってなくて、2人とも仕事を休んだ日に平日に休んで一緒にラウンジ行ったりとか、
そういうのを今努力。
Kazunari Okuda
努力って言うのかな?
Yumiko
心がけてやってるって感じですかね。
Yosuke Asai
これまで一度もBBシッターは使われてないってことですか?
Yumiko
使ってないですね。
Yosuke Asai
ちょっとハードルが高いですね。
どういうケアをしてくれるかもわからないしみたいな不安もありますよね。
Yumiko
多分。ないですかね。
めんどくさいですよね。
めんどくさい。
説明する時間とか。
Yosuke Asai
確かに。
Yumiko
やっていこうって言ってくれる人もいるし、
学園の先生がやってくれたりするんですよ。たまたま中学とか。
Kazunari Okuda
いや、けどなんかその一歩がめんどくさい。
Yumiko
日程挑戦していつ空いてるとかっていうのが、
毎日仕事しながら子育てしてやってると気づいたら夜で一日終わってるんで、
そのめんどくさがりのだけかもわかりません。
Yosuke Asai
いやまあでも確かに手続きが多いですね。
Yumiko
やらなきゃいけないことが多いからその気持ちはすごいわかります。
Yosuke Asai
あと気になっているのは、
日本の子育て大政策は結構不評な政策が多いっていう集まるからの意見で、
僕もちょっとそう思うんですけども、
ドイツの政策、カズさんからこの前聞いて結構いいなっていうところはあったんですけども、
やっぱこれがいいなとか、これよかったなみたいな政策とか、
Yumiko
確かったなって思うものがもしあれば教えていただきたいです。
なんかその政策って聞いたときに、
なんかその、例えば自民党がこんなん打ち出してるとか、
政府がこんなん考えてるみたいな、
もはや話題にドイツでは子育てが上がってない気がしていて、
どっちかというと環境とか、そういう話はもちろんすごい出てくるんですけど、
なんだろう、そういう部分はもう仕組みが完成しているように思います。
Yosuke Asai
なんか今から、
Yumiko
例えば子ども一人当たり18歳まで毎月いくら支援金が出るとかも決まってますし、
例えばコロナとか不況があったときに、
なんか国がさっと支援金を増やしてくれたり、
毎月はプラス何ユーロです、何百ユーロです、みたいなパッと出たりとか、
なんかその子育てをするのが、
Yumiko
子どもごとは大変だからこれだけの支援をしましょうっていうのはもう済んでいて、
だからこの会社も、例えばそのもちろん有給もあるんですけど、
私の場合だったらクリスマス休暇とかと除いて、
年に24日有給が約束されてましたときに、
子どもが風邪をひいたので休みを取らなきゃいけないというときは、
1日年内、年の中で何日って決まってますけど、
その有給以外で休みが付与されたりとかするんですよね。
だから働きながら子ども育てる環境も整っているなというふうに思うので、
子どもを育てる環境はしっかり作ってくれてるなという安心感はあります。
あと大きな違いは、やっぱり男の人がすごい優しいんですよ、子どもに。
例えば、申し訳ないと思ったことがないんです。
乗り物とか乗って、トラムって何?路面電車とか地下鉄とか何の乗り物乗ってても、
子ども連れてたらスッと譲ってくれたり、気が付いたら男の人がニコニコして子どもを見てくれてたりとか、
ドイツでの子育て
Yumiko
すごいもっと子どもが小さかったときも大変だよねっていう目をかけてくれてる感じが男の人からも女の人からもあるので、
そういう面では多分男の人が子育てに関わり始めた時代が多分日本よりちょっと一足先だったんだと思うんですね。
だからそこはすごくあったかい、大きな違い。
別に日本がダメって言ってるわけじゃなくて、日本でこれよく知らないですけど、
たとえばベビーカー畳まなあかん電車の中でとか、いいやいいやと思う。なんでやねんって。
子どもって大変やのになんでベビーカーまで畳まなあかんねんって思うんですけど、そういう経験はドイツではないなと思う。
Yosuke Asai
めちゃくちゃいい話ですね。
日本僕もちょっと経験したんですけど、その考えだとやっぱり不満というか、こうして欲しい、変えて欲しいなって思うことが多くて、
ストレスになることは多かったんで、そう考えるとドイツいいですね、めちゃくちゃ。
素晴らしいなと聞いててもらいました。
Kazunari Okuda
そういう当たり前のものとしてくれるっていうのがめちゃくちゃいいですね。
Yumiko
そうですね。
そこはありがたいなと思います。
海外で出産の手続き
Yosuke Asai
海外で出産する際の行政手続きをちょっと聞きたいんですけども、
Yumiko
お二人は日本国籍を持っているということで、何かそれに関して困ったこととかもしあれば教えていただきたいです。
すごく困ったような記憶はあまりなくて、そこは多分カズがすごい頑張ってくれたんですけど、
インターネットで情報を調べたりするのはすごい得意なので、
妊娠中にネット漁って何をしなきゃいけない、手続きには何がいいっていうのを全部取れろっていう、
それをただただ潰していく作業だったっていう風に記憶しています。
最高だね。
一瞬うちの母親が、あれやね、ドイツのパスポートになるんちゃうんとかって、
私は一瞬、そうかなってミーハーに思ったんですけど、
私たちはまだドイツの、何て言うんだ、市民権?
市民権?
シティザンシップ?
シティザンシップは持ってないので、シティザンシップを持っている場合だと、
子供にドイツ国籍や扶養とかドイツパスポートがもらえるらしいんですけど、
私たちはバイトしないので、結局日本国籍の子供だったね。
Kazunari Okuda
特に防災面で困ったってことは。
Yumiko
なんかそのフェイスブックとかにすごいインターナショナルファミリーズベルリンっていうグループがあって、
そこでエキスパートとか外国人がいろんなことを会話してるんで、
漁れば出てくるんですよね。
で、大抵みんな同じ苦労してるから、
あ、なるほど、ここはこうしたらいいんかとか、
質問英語で書いたらみんながもうこぞって回答してくれるんで、
それにすごく助けられたように思います。
Kazunari Okuda
確かにそういうコミュニティーがあるね。
Yumiko
そう、あれめっちゃ使ったな。
Yosuke Asai
カズさんも結構先導されてトレードを作ったりとか、質問を2人調べたりみたいなところがあったというか。
Kazunari Okuda
そうですね、まとめて多いんで、話していくだけの状態にしておけば。
Yosuke Asai
それめちゃくちゃすごいなと思うんですね。
なかなか男性が先導していくっていうのは、
わかんないですけど、珍しいというか、
あんまりいないんじゃないかと思って、
それはすごい素晴らしい取り組みだなっていうのを思いました。
Yumiko
そういうのガイドブックにして出版したらいいですね。
トレードを使うみたいな。
Yosuke Asai
ありがとうございます。
さっき話に出たような、
Yosuke Asai
まともとかの話を聞いてみたいんですけど、
コミュニティとかすごい僕も気になっていて、
現地はドイツのコミュニティだと思うので、
なかなか日本のように友達を作るのって簡単ではないのかなと、
私自身は思っているんですけども、
それに関してどうですかって言ったらいいですけど、
まともとかはどのように作ってますかみたいなことを聞きたいです。
コミュニティの形成
Yumiko
やったことしかお伝えできないので、
あまり成功かはわかんないんですけど、
私が話をすると、
やっぱり子どもが保育園に行くまで、
うちは13ヶ月で子どもを保育園に入れたんですが、
それまでってもうママと子ども二人きりじゃないですか。
結構その時期が体力すごい消耗してたんで、
ドイツ語をしゃべりたいと思う時は練習するんですけど、
すごい疲れてる時ってやっぱりドイツ語の自分の中の脳みそを
完全にオフにしたいんですよね。
なので頑張りたくないなと思って、
日本人コミュニティにメッセージ書いて、
誰か近くで会えませんかって言って、
日本人ママと知り合いになるのをちょっとその頃
パラパラやったかなというふうに思います。
その後はさっきちょっと言った
インターナショナルファミリーズ・ベルリンっていう
フェイスブックグループで大分情報収集してた時に、
たまたま10年前ぐらい学生の時にニューヨークで
友達を介して知り合ったアメリカ人が
そのグループにいることに気づいて、
で、メッセージしたらそこからちょっとバッと広がって、
彼女が家から200mぐらいの距離に住んでたり、
子供の年齢が近かったり、
ベルリンって保育園の競争すごい激しいんで、
うちも50件ぐらい多分アプリケーション送ったんですけど、
その中の一つの保育園に彼女が子供入れてたんで
紹介してあげるよって言ってくれて、
で、すんなり保育園に来ましたりとかっていう
昔の知り合いをつてに広がった部分もあったりとか、
彼女が誕生日会に呼んでくれて、
そこでちょっと知り合いされたりとかっていうのも
一つありましたね。
Yosuke Asai
はい。
前回のフットキャストで保育園の話が出てきて、
しかも60個出したみたいな応募したけど
1個しか取れなかったみたいな話があって、
それがここに繋がってくるんですかね、
この知り合いを通すときに使ったみたいな。
そうですね。
決めました?
Yumiko
はい。
2箇所ぐらい多分回答来たんですけど、
あ、2箇所か。
Yosuke Asai
1箇所、えらい。
Yumiko
多分数はその時1件と言ったかもしれないんですけど、
私の記憶では多分2件ぐらい結局最終的に返事があって、
でもその1箇所はちょっと右側の方が多いエリア?
あんまり行ったくないし、行きたくないなと思って、
で、もう1個もあんま評判良くなくて、
うーんとか思ってた時に、
Yosuke Asai
その友達の紹介がスッと入ってきて。
Kazunari Okuda
あー。
Yumiko
しかも1回断られてましたね。
そう、1回断られてメールで、
今は1回だからって言われたんですけど、
結局その紹介してもらった時に、
面接があってインタビューをした時に、
いや、なんかアプリケーションいっぱい来るけど、
正直全部見てないよねって言われて、
なんかその親友の、
親友だと信用度が高いので、
もうそっからそういえばレイチェルが言ってたからと思って、
あなた達に連絡したよみたいな感じで言ってくれて、
だからそっか、やっぱ海外生活はツテやなって、
すごい思った時点でしたね。
Yumiko
いいですね。
Yosuke Asai
そういう突破口みたいな感じで、
1人知り合いがいたから、
そっから幼児保育園紹介してもらったりっていうことができる感じですか?
Yumiko
そうですね。
あと楽しいですよね、
昔の知り合いに会った時があったりして、
今は母親として話ができたりするのも、
なんかちょっと、なんだろうな、
そういうの再発掘じゃないですけど、
友達、もう1回友達になるみたいなのが
すごい楽しかったです。
Yosuke Asai
いいですね。
Yumiko
あとすごい努力したことは、
気が合いそうだなって思わない人とは頑張らないんですけど、
この人は自分のことは興味持ってくれてるな、
気が合いそうだなって思った時は、
予定が合わなくても、
会いたいという意思をしっかり示すっていうのはやっぱり務めました。
じゃないと、なんだろうな、
次に繋がらないというか。
Yosuke Asai
どういう場面で見つけるんですか?
インターネットとか、
それとも普通に保育園とかの送り迎えとかで会った人とかですか?
Yumiko
例えば公園で日本人を見つけて声をかけるとか。
保育園の親で、
いやーちょっとアメリカ人めっちゃ英語早いしなって思っても、
ちょっとしんどいなって思っても、
めっちゃ喋るやんって思っても、
でもこの人実はいい人そうやなって、
すごい声かけてくれるなって思ったら、
仕事の後で疲れてても一緒にアイス食べに行くとか、
声かけてくれて、
一瞬家でゴロゴロしたいなと思っても、
自分ちょっといい気化して、
なんかいいことがあるんじゃないかなと思って行ってみるとかやってると、
自然とコミュニティが広がったような気がします。
Kazunari Okuda
そこがなんか、僕にはないところで。
Yumiko
めんどくさいって言ったらめんどくさいもんな。
Kazunari Okuda
結構僕はもうなんか、
そもそも外に出ないし、
友達とかも、
コロナ禍で家に引きこもってて、
それで幸せな人とそうじゃない人って多分いたと思うんですよ。
オフィスに行って、
例えば同僚と話さないと無理みたいなとか、
でもコロナで、
外に出れなくて、
オフィスに行けなくて、
寂しいみたいな人もいたと思うんですけど、
僕は全然そんなことなくて、
結構一人でも大丈夫な感じなんですよね。
だからあんまりソーシャルな場に出ようと思わないとか、
人と話すっていうのをあんまり積極的にするタイプはないんですけど、
でもユミコの方は結構そういうのが得意というか、
そういうのがないとむしろしんどいタイプじゃない?
Yumiko
家でゴロゴロするの好きやし、
なんか出かけたくない週末も全然あるんですけど、
でも結構子供のためと思って頑張ったかな。
その周りに、
日本におったら昔の同級生が子供同じぐらいだったらそんなりとか、
なんぼでもさ、
誰とでも仲良くするわけじゃないで、
もちろん公園で苦手なママとかもさ、
おるかもしれんやん。
でもその、
なんか広げやすいでしょ、コミュニティを。
例えばそのエリアの児童館に行ったら、
言葉は通じるわけやからすぐ話は広がるやん。
でもやっぱりドイツ人ばっかりの公園に行って、
なんかドイツ語で話してたいみたいな環境だと、
私はドイツ語が遅いのでね、
その同じような環境を子供にもたらせられないじゃない。
で、そうなった時に、
やっぱおじいちゃんおばあちゃんが近くにいないし、
親戚もいないから、
大人のコミュニティがすごい大事だと思ったんですね。
その目をかけてくれて、
はいジーンって、はい。
で、こういつも言ってくれるような、
親戚のおじいちゃんおばあちゃんじゃないけど、
そんな人もおらへんやんか。
だからそうなった時に、
できるだけこの人のコミュニティを作ろうというところで、
頑張ったように思います。
その社員になったらもったいないと思って。
やっぱりどう見たって移民じゃない。
で、そのベルリンもアジア人がすっごい多いからっていうと、
ベトナムの人多いんですけど、
中国とか韓国とか日本系がすごい多いわけじゃないので、
やっぱりどうしてもマイノリティなんですよね。
なので、それを感じさせたらあかんと思って。
できるだけ、
そういうので他のやったことにつながるんですけど、
その会社のパーティーとか、
子供との交流
Yumiko
クリスマスに外人の声かけてくれたりとか、
そういうときにどんどんどんどん、
コロナとかは自粛はありましたけど、
風邪が流行っている地域とかでも、
子どもが元気だったら、
できるだけそういうところに行くようにしたんですね。
もちろん大変なんですよ。
大人だけで行ったほうが絶対楽しいので、
あれなんですけど、
その回数を増やすことで、
今はもう2歳半になったので、
何回か会社の人にも会っているわけですよね。
会社のパーティーにこの間もあったから連れて行ったら、
みんながジンジンって言って、
うちの子どもジンって言うんですけど、
みんな遊んでくれるんですね。
子どももステファニー会える、ミリアムに会えるって言って、
もう覚えているので、
すごい嬉しそうに行くんですよ。
そういうところをやっぱり、
結構海外組としては大事かなと思っています。
そうすると親が大きくなって、
親のことをちょっと根蓄しようと思っても、
話せる大人が他にいるといいかなと。
私は別に家にいるのも好きです。
いい加減な人間ですけどそこだと思って。
Yosuke Asai
聞いていて、子育てだけじゃなくて、
普通に海外に来て友達を作りたい人にとっても
当てはまる、使えるような
ティップが多いなと思って、
すごいいいなと思いました。
僕も参考にしたいです。
他にもありますか?
すみません。
Yumiko
スイスの人とかもそうかもですけど、
アメリカはそういうほどオープンじゃないじゃないですか。
一見そうやけど、シャイなだけやったり、
カフェが高いだけやったりするから、
Kazunari Okuda
数をこなすことかなと思っています。
Yosuke Asai
なるほど。
ドイツ人の方々、人によると思うんですけども、
一般的には公園とかで話しかけると、
あんまりちょっとシャイな感じなんですか?
笑わない。
笑わない。へー。
Yumiko
なんかニコっとかないです。
Yosuke Asai
そうなんだ。
Yumiko
バスとかでおじいちゃんとか、
父親世代とか若い男の子はニコありますけど、
公園でみんなが子供連れてて、
ただ横にいるからって会話になったりとか、
ニコっていうのはあんまりならないですね。
そこはドイツ人って知り合いから
友達って呼ぶまで時間がかかる
人たちだと思うので、
アメリカ人みたいに友達、フレンズの範囲が広くはないので、
という印象、
というかそれがみんなが言っていることかなと思います。
周りでドイツ人について。
Yosuke Asai
僕はスイスのフランス語圏なんですけど、
比較的結構ニコっとするというか、
フレンドリーな感じが強いような気はしてたんで、
そこはまた言語圏が違うという違いはあるなと思います。
僕はまだママとモトコ、パパとモトコはわからないので、
話題を変えて、
教育面というか、
お子さんの教育というか、
言語の教育とかいろいろあると思うんですけど、
まずドイツに住まれて、海外に住んでいると、
日本語の発達とかが結構心配になるというか、
なかなか日本にいるようにはうまくいかないと思うんですけども、
そこで何か工夫されたこととかもしあれば、
Yumiko
お願いしたいなと思います。
そうですね、これはですね、私よりカズの方が結構徹底をしていて、
彼はなんか本読んでたような、
Kazunari Okuda
バイリンガルを作るというか、
Yumiko
なんていう本か忘れましたけど、
バイリンガルの子供を育てるにあたっては、
母国語が、
母国語をしっかりやることで、
二言語がペラペラになるみたいな、
ペラペラまでは言わないかもしれないけど、
母語が基礎だという本とかを彼は読むんですね。
子育て一生懸命なんで、
多分私よりも一生懸命なんで、
読んで、家では絶対日本語にしようという方針を、
多分打ち出したのはカズなんですけど、
それは理にかなっているかなと、
周りの子供を見てても、
日本人夫婦の家庭の子でも、
すごいドイツ語がペラペラな子とかも見ているので、
確かに母語をしっかりやろうかなというふうに思っています。
言語教育と歌
Yumiko
何を気をつけているかというと、
家では絶対日本語で喋るんですけど、
ただ私が気をつけているのは、
子供がどうしても、
母国語がペラペラになって、
子供がどうしても、
13ヶ月から保育園に行っているので、
喋りだした時には、
ドイツ語の環境にいたわけで、
例えばショベルカーとか、
車とかはドイツ語の単語のが先だったんですね。
なので、
そのこと自体は否定したくないと思うので、
保育園でドイツ語を学んできて、
ドイツ語で質問してきたりするときはあるんですよ。
これは何なの?バスエスターズとか言ってきたときは、
ドイツ語で返すようにしています。
ただこじつけたいので、
それを言った後に、
Yosuke Asai
例えば日本語ではヘリコプターやねとか、
Yumiko
ドイツ語だけで終わらせずに、
これ日本語では何て言うんやっけ?
パパに教えてあげて、ドイツ語ではこうやって言うんだって、
パパに言ってあげてや、とか言ったら、
子供が嬉しそうにパパに何々だよって言いに行ったりしてますね。
Kazunari Okuda
最近増えたな。
Yumiko
あとはあれだな、
歌?
結構歌の効果があるんじゃないかなって勝手に思ってるので、
トニーボックスってご存知ですか?
Yosuke Asai
いや、知らないです。
Yumiko
こんな四角い正方形の箱なんですけど、
上にお人形をマグネット形式で置くと、
そのお人形に入っているMP3の音源が
大きい音で再生されるっていうやつで、
お人形にもともとお話が入ってたりもするんですけど、
カスタマイズできるトニーばっかりを買って、
日本の歌を入れて、
再生して一緒に歌うとか、
っていうことをやってます。
いいおもちゃですね。
Kazunari Okuda
結構いいですよ。
Yumiko
日本にはないのかな?
英語とドイツ語だけ。
日本で英語版を買っている人がいるっていうのは聞く。
英才教育で。
多分スイスでも全然あると思うんですけど、
ドイツは昔からCDで読み聞かせをさせるとかっていう、
日本だとちゃんと親が読んであげなきゃみたいな、
ちょっとあるじゃないですか。
その辺はドイツは効率的なので、
何があかんねんぐらいな感じで、
私らの世代もCDで読み聞かせを流して
育っている人が多いんですよね。
オーディオブックとかがすごい発達、
人気で。
子供用のトニーボックスって言ってるんで、
それをやったりとか。
Kazunari Okuda
歌とか、覚えやすいしキャッチーというか、
Yumiko
子供用の。
歌って踊るな。
それがいいかなーっていうのと、
あとは補修校ですね。
いつから行ってるっけ?
1歳で入れたかったんですけど、
今クラスがないですって言われて、
人数足りませんって言われて、
2歳から行かせてるんですけど、
木曜日に仕事早く上がって連れて行ってるんですけど、
そこもできるだけ、
私がめちゃくちゃ踊ることで、
子供も踊らせるみたいな感じで。
シャイにならへんようにっていうのだけ
頑張ってるんかな、やっぱり。
ドイツの子ってすごいはっきり言うんで、
みんなどうどうとする子も多いんで、
そこでいいコメディアンになって損せんようにと思って、
そんなんはしてますね。
そこで日本語の友達ができるっていうメリットもありますね。
Kazunari Okuda
で、あと補修校で歌う
日本語の歌とかを
ポニーボックスに入れて、
練習室じゃないけど、
そこで歌えるようになればまた補修校でも歌えるようになるし、
楽しくなるからね。
そういう感じで、
日本語に触れさせる環境っていうのを
増やすようにしてるかな。
Yumiko
あとは日本語の本はやっぱり少ないし、
古い、
セカンドハンドばっかりがあったりするんで、
最初は必死でセカンドハンドがあったときに
食いつくように買ってたんですけど、
子供も大きくなってくると好きな本、そうじゃない本って出てくるので、
本はあまりむやみに買わず、
日本でいいなと思うのがあったときに、
自分で本屋さん帰国したときに見て、それで船便で
安い金額で送ったりとかしてますね。
Yosuke Asai
まとめて送るんですね。
Yumiko
はい。あと最近結構いいなと思ってるのは、
日本語の環境を作る
Yumiko
YouTubeでペパピークって、
もともと英語の豚さんのアニメがあるんですけど、
それだけは髪切ってるときと
爪切ってる間だけ見ていいってことにしていて、
それ日本語があるんですね。
ちょうど成長によってペパピーク見させたら、
時々そんなの教えてへんのにっていう単語を
覚えてきたりするんで、いいかなっていうのと、
こっちの人はペパピーク結構見てる人が多いんで、
Kazunari Okuda
アメリカ人もドイツ人もね。
アメリカ人もドイツ人も。
ペパピークの存在を、
Yumiko
知ってるんだよね、外からね。
Kazunari Okuda
そういう環境にも、こっちの文化にも
慣れさせたいけど、日本語でみたいな感じかな。
Yosuke Asai
いいですね、ちょうどいいですね。
Yumiko
あと結構楽しいのが、
毎週末、私の父親と母親
どっちかとか両方と
週末電話をするようにしてて、
子供に掛けさせるんですよ、LINE電話で。
いいですね。
やっぱり懸念してたのは、たまに日本に帰って
誰これみたいになるのは避けたいので、
そうなんです。
週末電話させて、
私が電話すると親もはいはいって多分あるんですけど、
孫やったらやっぱ可愛いって。
そこで会話をさせると、
毎週毎週言えることが増えてたりとか、
もともとは何言ってんにゃろうって親も一生懸命聞いてたのが、
最近会話も成り立ってるんで、
ここはちょっとじいちゃんばあちゃん頑張ってもらおうと思って。
Yosuke Asai
それはめちゃくちゃ嬉しいですね。
Yumiko
一つに勝手にさせてもらってます。
言ってないけど。
自分の中ではそれは続けたいかなと思って毎週行ってますね。
Kazunari Okuda
あと1年に1回
帰るっていうか、
一時帰国日本にするっていうのはやってるよね。
それはそうね。
Yumiko
日本語のためなのか自分のためなのかって言うと自分のためだけど。
Kazunari Okuda
帰りたいもん。
でもそれがやっぱりいろんな
こっちに移住してる日本人の話聞くと、
一時帰国してる間に
日本語の
スキルがすごい伸びた。
むしろどう言ってんねん。
そういうこともあるんで、
一時帰国っていうのは日本語を
キープするためにも結構いい
方法の一つなのかなと思う。
Yosuke Asai
短期の逆留学みたいな感じですね。
そうです。
日本語の大きな環境に入ると伸びるっていう感じですね。
逃げて思ったのはやっぱり
二人の個性というか
二人の強みを活かしながらやられてるのかなっていうのが伝わってきて。
カズさんは結構ハードスキルというか
日本語をしっかり教えたりとかそういうところをこだわって。
ユミコさんはソフトスキルというか
もちろんソーシャルな面を教えるような感じですかね。
っていうような感じがしたんですけど、
Yumiko
あってますか?
結婚して何年か
6年7年から
日本とドイツの違い
Yumiko
相手の性格ってあるじゃないですか。
一時期はもうちょっと外に行って
パパとも作ってきてや
って言った時あったんですけど
やっぱり
無理を強いるよりは
お互いが得意なところで
頑張るっていうのがいいかなっていうところで
落ち着いてるんだと思います。
なるほど。
めちゃくちゃいいです。ありがとうございます。
Yosuke Asai
日本とドイツの違いとか
もうちょっと聞いてみたいんですけど
質家の違いとか
日本の質家と比べて
これまでの日本の知ってことと比べて
どうかみたいなところって違いがあったりしますか。
Yumiko
やっぱり自分が
どう育ったかっていうのもあるんですけど
やっぱり日本で私のイメージでは
例えば大学生になっても
親からしたら子供っていうか
親かす対象でもないし
面倒見る対象だと思うんですね。
でもこっちって
ちっちゃい頃から子供が
悪けば偉そうというか
愛想振りまいてニコッとかもしないし
大人の機嫌を取らないというか
一人の人格はもうできてる感じがするんですよね。
で、それはなんでかなーって思うと
やっぱり親が
子供に自分の意見で話をさせるのが
結構早い段階からできてるんじゃないかなと思っていて
恋愛の美容師さんが言ってたのは
日本だと美容室に親子で来たときに
美容師さんは親子さんに
今日どうされますかって聞くらしいんですね。
でもその習慣があって
ドイツに来てそれをやると
いやもう子供に聞いてってした子供が
僕は今日こんなんにしたいとかこんなんでいいよとか
もうすでに自分でちゃんと言う
なんかそういう部分はなんだろうな
何が違うのかわかんないけど
ちっちゃいうちからやっぱり子供が結構
堂々としてるっていうか
Kazunari Okuda
大人扱いというか
Yumiko
大人に堂々と言ってくるっていうか
いらないそんなのとか
生意気って言うんじゃなくて
心があるのか
ごめんみたいな
助けるよって言うよねごめんごめんみたいな
感じで思うところが
Kazunari Okuda
日本とやっぱ違うかなと思いますね。
子育てと夫婦関係
Yosuke Asai
大人も必要以上に子供扱いしないで
対等に扱っているようなところはあるんですかね。
Yumiko
例えば私の知り合いのドイツ人だと
子供が親同士で話してるときに
ねえねえねえねえって言ったりするじゃないですか
そうするとお母さんは
今お母さんは誰誰と話してるよね
だから今口出ししないでって言ったりとか
子供同士が物を
例えばうちの子が
よそのお家にいて
これ使いたいってそこの子が自分のだから
嫌って言うじゃないですか
そうするとパパが何々が貸しとくのになったら
そういう何だろう
意思を尊重する部分とか
ちゃんとダメなものはダメだよ
っていうところとか
日本とちょっと違うんじゃないかなと思います。
確かに
Yosuke Asai
必ずしも
自分の意思を尊重していい
Yumiko
っていうところですかね。
主張はした方がいいってことだと思います。
愛とかそういうかはそこからですけど
したくないかの主張はちゃんとさせる
っていうところが
そういう風に出来上がってる感じがします。
Yosuke Asai
ドイツと日本のミックスしたら
すごいいい感じの子供になりそうだなって
ちょっと思ったんですけど
Kazunari Okuda
日本は楽しみですね
Yosuke Asai
あと聞きたいのは
あずさんにもっと
こうしてもらいたいなみたいなのが
もしあれば聞いてみたいなと思います。
Yumiko
そうですね
かずはすごい子育てに
一生懸命なタイプなんですよね
本当になんで子育て周りで
不満があるかって言うと別にないですし
多分私より料理が好きなので
家のこととかもやってくれるし
っていう部分で
別に切れ事じゃないんですけど
でもそういう部分では全然なんもなくて
ありがとうって思うんですけど
2人だったのが3人になって家族が
そうするとやっぱり
関係のダイナミクスが変わるじゃないですか
そうなってくるとやっぱり
2人の時間を作ることって
どうしても難しくて
どっちかが話したいときは
どっちかは疲れてて
どっちかが何かしようと思っているときは
どっちかは自分の時間が欲しくてみたいなところで
じゃあ尊重しようかなって気を使ったりとかしていると
お互いが外に出て
数が人を見るとか
数がプログラミングの勉強をする間に
私が人を公園に連れて行くとか
息子ですね、連れて行くとかってことはするけど
一緒に何かをするっていう時間はなかなか今まで取れなかったんですよね
なんで最近言っているのは
時間を作ろうって言って
朝の5時半に起きてみたりとか
でちょっと起きてくるまで
私中国茶好きなんで一緒に中国茶飲んだりとか
あとは年末なんで
ちょっと有給余ってる部分を
彼は有給無限なんですけど
無給なわけじゃないけど
使ったところで一緒に休み取ってもらって
一緒に美術館行ったりとか
普段2人3人じゃ行けないようなレストランに行って
ランチ休んで一緒にランチ美味しいの食べたりとか
そんなことを今一生懸命やっているところなんですよね
将棋始めたりとか
そういうところを
これからもお互い努力しながら
やっていこうねっていうかよろしくねっていうところ
ですかね
Yosuke Asai
一応というか
子育てっていう作業というか仕事というか
やることはいつも夫婦としての関係はあるから
結構大事にしていこうっていう感じですかね
ちゃんと2人の時間を大事にして
夫婦としての楽しみ方も
忘れないようにしてねっていうところですね
すごい大事だなと思いました
Kazunari Okuda
そうなんですよね
子供が生まれるまで2人で
楽しんでたというか
いろんなところに遊びに行ったり旅行したりとか
できてたんですけどやっぱり子供ができる
いざ子供ができると
僕としてはなんて言うんでしょうね
子供の方はどっちかっていうと
見ないといけないというか
大人と子供を比べた場合って
子供の方がなんて言うんでしょう
世話をしなきゃいけないという考えがあって
どうしても妻は放っておいていいというわけじゃないですけど
そういうふうな振る舞いをしてたんですよね
そうすると妻にとっては
いい夫ではあるんですけど
いい父親ではあるんですけど
いい夫とはまた求めている夫とはまた違うっていうか
今まで仲良かった2人の
夫婦っていうのが
子供ができたことによって
どうしても夫婦の時間というのが
作れなくなるんですよね
特に海外にいるとさっきもちょっと話したんですけど
2人の時間を作るというのはかなり難しいですよね
ご飯食べるにしても
子供がわちゃわちゃとやってて
それを見てて
ゆっくりご飯食べる時間もなければ
2人で話してる時に子供が
遊んでとか話し終わってきたりすると
2人で話す時間すらないような状態で
しかも僕らは共働きなんで
そうなるともはや
全然2人で話す時間はなくなるんですよね
これによって
夫婦で今までできていたこと
子供ができる前にできていたことが全然できなくなって
そこで
夫婦関係が壊れるってわけではないんですけど
かなり変わって
僕とか妻にとっても
相手が何を考えているかわからないとか
話をしない話ができない
できる時間がなくなるがゆえに
今まで理解できていたこととかも
できなくなる
ラザルを得ないような状態とかって結構出てきたりするんですよね
子育てって
個人的には
何とかなるようになる
無限に時間は子育てには
費やそうと思えばできるじゃないですか
でもそれじゃ結構ダメだなと思って
家族って子育てだけじゃなくて
家族は一つの
会社じゃないですけど
どこかに
家族だけに集中していいものじゃない
みんながハッピーであるような
一つの家族を作っていきたいなと思っているので
子どもだけじゃなくて
夫婦関係もちゃんと
時間をかけていかないといけないのかな
というのは最近思うところですね
Yumiko
時間は限られるので
自分のことをしたかったりも
それも大事なので
無理のない範囲で朝5時半から6時までとか
これが負担になると
また訳違ってくるじゃないですか
あくまでできる範囲
無理をしない
けど一番避けたいのは
私こんなにやってるのにとか
僕こんなにやってるのにとか
なんだろうな
一方通行になってしまうことは
一番なりやすいので避けたいなと思うんですよね
なってきたことがあったもんね
不満がたまってそうやったら喋った方が絶対いいし
誰かのために我慢してるっていうのは
違うと思うんで
我慢し合う関係ではなくて
お互いそれをちゃんと話して
不満がありそうやったら話して
ハッピーな方向にじゃないけど
Kazunari Okuda
そういうところがやっぱり海外
結局僕らの両親の力も借りることは難しいっていう
海外移住組で子育てもして
さらに両親とも働きっていうと
そういう
どういうふうに時間を使うかっていうのは
なかなか難しいかもしれないですね
でも今のは本当にめちゃくちゃいい話
Yosuke Asai
すごく響きました
やっぱり何かしろにしがちなところだと思いますし
そういうところから関係が発端したり
っていうところもあると思うんで
今のような話をお二人で共通に持たれてるっていうのは
本当に素晴らしいなと思いました
勉強になります本当に
ありがとうございます
Yumiko
まだ2年半しか子育てしてないので
偉そうなこと言えないんですけど
大変なところだと思うんで
Yosuke Asai
今後の展望的なところについて聞いていきたいと思うんですけど
まず
キャリア復帰と将来の展望
Yosuke Asai
今キャリア復帰を10月からされたんでしたっけ
そうです
Yumiko
去年の10月ですね
復活ちゃんと復帰して
1年ちょっとです
Yosuke Asai
今後
キャリア的な意味での
これまでの出産を通してどう変わったかとか
もしくは今後どうしていきたいかみたいなところはありますか
Yumiko
もともと仕事は好きな方で
結構のめり込んでしまう方なんですよね
子供ができるまでは
自分がすごい仕事をすることで成長できる
こんなのできるようになった
あんなのできるようになったっていうのは楽しくて
大変な時もあるんですけど
結構仕事を好きだったんですよね
去年の10月に復帰したタイミングで
チームをまとめてくれって
前までは別にPPやったんですけど
キャリア選択と子育てのバランス
Yumiko
チームを見なあかん立場になって今チームリードなんですけど
全然すごいわけじゃないんですけど
あっちでもこっちでも面倒見てるみたいな環境になって
こうやってどうなんやろうって心配はしてたんですけど
それはそれで楽しいんですよ
ただ難しいところで
仕事を頑張りすぎると子供にちゃんとできてるかなって思うし
申し訳ないみたいな気持ちも出てきたりするんですよね
なるほど
子供と遊んでるけど仕事のことちょっと考えちゃってるとか
スラックチラチラ夕方見ちゃってるとか
やっぱりこれで数に負担いかへんやろうかとか
そういう部分が難しかった時もあったんですけど
今はやっぱり20代とか30代前半
すごい自分のために
あんなことしてこんなことしてっていうのを
いろいろやってきたので
子供が話をできるようになって
この先小学校があってって思ったら
ここからはもうちょっと子供のためかなっていう
気持ちに少し変化が出てきてます
今後自分のキャリアって言ったって
正直数が
働く時間の単価の方が大きいので
合理的に考えた時に
私がすごい一生懸命時間かけて働くと楽しいけれども
夫婦で働くと
結局
この収入を最大化しようと思った時に
やっぱり子供にいろんな可能性を与えたいと思って
お金もいるじゃないですか
なった時にやっぱり
仕事さらにここからまた子供が落ち着いた時に
エンジンかけてって
私が子供をサポートしていく方がいいのかなとか
思ったりしてますね
なのであんまりキャリアを今後どうこうというよりは
脳みそは使ってたいなと思うんですけど
家にずっとおるよりは
仕事っていう場で脳みそは使ってたいと思うんですけど
でもあんまりやりすぎず
ほどほどでいいかなみたいな
Yosuke Asai
何思う?
Yumiko
楽しく仕事をしていたいなっていう
Kazunari Okuda
そうですね
Yumiko
めっちゃくちゃいいですね
Kazunari Okuda
好きやな
Yosuke Asai
ハマってまうもんな
そのバランスが上手く
Yumiko
自分の中で取れてる感じがすごくいいですね
取れてるかな
バランスを取りながらですね
ちゃんと取れてるっていうよりは
おっとっとっとってしながらバランス取ってるって感じだと思います
Yosuke Asai
どっちが鈍れすぎるのに
あるさんの認識というか
Kazunari Okuda
考え的には沿ってる感じですか?今の話と
そうですね
基本的には何て言うんでしょう
やっぱり
僕が来たくて
ドイツに来て彼女は日本で働いてたキャリアを
諦めたというか
持ってたキャリアっていうものがあったわけじゃないですか
でこっちに来て
それを捨ててきたっていう
捨ててこさせたっていう思いが
個人的にはあるんですよね
新しい位置で
しかも
新しい職業とかっていうのを
仕事を辞めてこっちで新しい仕事を見つけてって
結構大変だし
そこで
何て言うんでしょう
Kazunari Okuda
そういう追い目じゃないけど
そういうことをさせてしまってると思いがあるんで
できるだけ彼女が
このドイツでは基本的には
自由にやっててほしいというか
本人が思う通りになる人生
例えば仕事をしたければ仕事をしてもいいですし
もし子供の面倒を家にいてみたい
というのであれば仕事を辞めてもらってもいいですし
あるいは大学で働き
一から何か勉強したいという思いがあるのであれば
またそれをやってもらってもいいし
会社を作りたいと思うのであればそれをやってもらってもよくて
彼女がやりたいと思っていることを
やってほしいなと思ってるんで
そうですね
今の話聞いてると
聞いてるとというかいつも話してはいるんですけど
彼女がやりたいことをやってるように
なってると思いますね
ママがハッピーなら子供がハッピーっていうのが
Yumiko
自分が楽しんでないと
こんなに足りないのにって子育てしたところで
親の勝手じゃないですか
親が産んでるから
子育てでこんなに大変なのにとはなりたくなくて
自分の仕事を楽しみながら
でもちゃんと愛情を注いで
ちゃんとできるだけのことをするという風にしておくことが
子供にとっていいんじゃないかな
ママがかっこいいと思ってもらえるようでありたいな
というのをぼんやり思ってますけど
イギリスへの移住の目指し
Yumiko
それがどんな姿か分かりません
いやでもめちゃくちゃいいですね
Yosuke Asai
カレンダー作ってほしいですね
家族としての今後の展望みたいなのも
聞きたいんですけど
イギリスに行くみたいな話を聞いたことがあって
Yosuke Asai
イギリスを目指しているみたいな
その話を簡単に伺ってもいいでしょうか
そうですね
Kazunari Okuda
来年の後半に
ロンドンに行って
ロンドンの移住を具体的に結構目指しているというのは
家族の中ではあります
一年いないくらい行きたいなって感じですか
Yosuke Asai
そうですね
結構面白い話で
Yumiko
最初は家族が
英語圏に行きたいって言い出して
私は反対してたんですよ
ドイツ語を金も使って投資したのに
子どもも保育園に行って幸せだし
私も子どもが多いし
仕事もあるし
何も捨てることないじゃないかと思ったりして
そんな話をしてた時もあったんですけど
いざちょっとイギリスに行ってみたりとか
小学校のこととか考えた時に
いいじゃんねって
コロッと変わってしまって
Yosuke Asai
何が良かったんですか
全体を見たわけじゃないですけど
Yumiko
ロンドンを見に行った時に
アジア人がもっと
ポピュレーションのある程度の割合を占めていますよね
日本人の友達とかも
本当にもっと多くできそうだし
日本人の友達とかも
本当にもっと多くできそうだし
親が日本語を喋るから
日本語を勉強しなきゃいけない
ここではなりそうだけど
イギリスだと日本語で喋れる友達がいっぱいいるから
一つの彼が
日本語をキープアップする理由が
ちゃんと彼の中でもてそうだなって思ったのが
一つと
日本人の友達が
ドイツ語を日本語で生活して
ゆくゆく英語はもちろんついていきますけど
ドイツ語をボーゴンにしたところで
それを使える国って
3カ国やんなって思った時に
子供の特徴を見てた時に
結構記憶力とかは
親バカで申し訳ないけど
子供の特徴を見てた時に
人間語で勉強させた方が伸びるんちゃうかなって
いうのが感覚的にピンと
来て
英語がペラペラになって
日本語もできるっていうところが
描けたんですよねイメージが
イメージが
イメージが
イメージが
そうした時にいいじゃんって
私の気が転んだかなって
本格的にそういう考えようかみたいな
言いましたね
Yosuke Asai
自分の当初的に
子供の成長を見たっていうところですね
Yumiko
あとは服のサイズとかも
ドイツめちゃくちゃ大きいんで
あんまりフィットする服がなかなかないんですけど
イギリス同じチェーン店でも服のサイズちゃんと合うし
日本食も普通に
アジアスーパー行ったら
中国製のうどんとかの店で売ってるの
日本食スーパーも充実してるし
自分たちの
生活のクオリティも上がりそうだな
テニスもできるしとか
そういうところももちろんプラスだったんですけど
私の中でのリーズニングは子供ですかね
良さそうだなと思って
あとはドイツが
イギリスはよく知らないんですけど
ドイツは最近学校の先生が
結構辞めていて
先生不足があるんですよね
ストライクもあるし
身手で周りの親
12歳の子供がいる人とか
7,8歳の子供がいる人の話聞いてると
一生懸命この環境でドイツ語の中で
頑張ったところで
母体がそこまで良い環境じゃなかったら
そこで頑張っても
得られるもの小さそうやな
Kazunari Okuda
あとベルリン
よく聞くのはベルリンに住んでるドイツ人も
ベルリンの小学校とか中学校の質
あんまり
良くないと言われてるから
逆に別のミュージシャンに
移住したり
学力が高いとか
質が良いところに移住したり
だからベルリンで
ドイツ語で
小学校とか中学校とか上がっていく
メリット
ドイツ語を頑張ってやっていくメリットっていうのも
僕らは疑問に思っていたところ
ベルリン特有の問題というか
気になるところ
Yumiko
気にせえない人は気にせえないけど
我々結構そういう
教育環境は気にする方なのかもしれないですね
教育環境と生活のクオリティ
Yumiko
大事な人
Yosuke Asai
気になりますね
教育環境を重視して
Kazunari Okuda
というところが一番大きかった
僕自身は
英語だと楽なんですね
Yosuke Asai
それはそうです
Yumiko
ロンドン行ってびっくりしました
行ったことあったんですけど
情報量多いとか
ドイツ語だとスルーしてる単語もいっぱいある
英語も張ってしまうので
情報量多いと思って目がチカチカしました
Yosuke Asai
いいですね
Kazunari Okuda
僕は海外住んで
今のところ日本に帰るっていう
思いはないので
全然なくて
ずっと日本以外で暮らしていく
そうなると
いろいろな
お金面とか
どうやったら資産を築いていくか
情報も必要になってくるので
例えば家を買うか
もちろんそうなると
ドイツで買おうと思ったら
ずっと長く海外で住んでいくことを
前提に考えると
ドイツ語を頑張って
ずっと暮らしていくか
英語を使って
もっと長く暮らしていくところを
見つけていくか
どっちかの選択肢になると思っていて
英語の方が結局楽だよね
個人的にはあるんですよね
仕事も英語だけですし
Yosuke Asai
自分もフランス語圏なんで
ぶち当たりそうだなと思いました
その選択に参考にさせていただきます
いろいろ話を聞けて楽しかったですけど
そろそろ最後に
宣伝したいことがあれば
Yumiko
宣伝するほどでもないんですけど
私が今勤めている会社は
もともとの会社がいます
今年1月から新しい会社になって
ちっちゃい会社でやってるんですけど
シェアっていう
日本からすごい良い有機のお茶を輸入して
リチェックして販売してるんで
本当になかなか良い商品だなって
ヨーロッパにあるので
ぜひ買ってみてください
スイスでも買えますか?
大丈夫です
Yosuke Asai
同僚に宣伝してあげます
ありがとうございます
お茶飲む習慣の話題
Kazunari Okuda
お茶飲む習慣全然なかったんですけど
今毎朝日本茶、緑茶を飲んでます
Yosuke Asai
オフィスとかに置いてくれたら最高ですね
ありがとうございます
まだまだお話聞きたいところではあるんですけど
今回はこのへんで
お二人ともありがとうございました
ありがとうございました
もし何かアリスマの方にフィードバックとか
もっとお話聞きたいことがあれば
ぜひ教えてください
Kazunari Okuda
今日はありがとうございました
