夏の終わりと寒い朝
ken
はい、London Tech TalkのKen Wagatsumaです。
今日は近況回ということで、Kaz さんと収録していこうと思います。
Kaz さん、今日はよろしくお願いします。
Kazunari Okuda
はい、よろしくお願いします、Ken さん。
ken
はい、ということで、まずは、夏終わりましたって、Kaz さんから。
なんか収録ノートに書いてるけど。
夏終わったんですか?
Kazunari Okuda
いやー、終わりましたね。終わりました。
ken
終わっちゃった?
Kazunari Okuda
終わりましたよ。
ken
終わっちゃったか。
もう厚手のコートですか?
Kazunari Okuda
いや、本当にそうですね。朝は特に子供を幼稚園に送り迎えするとき、寒いですもんね、朝。
めっちゃ寒いです。もう半袖半ズボンは無理ですね。
ken
じゃあ、長ズボンにちょっと厚手のコートを羽織って。
手袋とかまださすがに大丈夫?
Kazunari Okuda
手袋はまだ。
ken
大丈夫?
Kazunari Okuda
今日朝、半袖と長ズボンで挑戦してみたんですよ。
めっちゃ寒くて、みんなジャケット着てるんですけど、大丈夫かなと思って半袖だけで、半袖トライしてみたんですけど無理で、明日からちょっと着ないといけないなと思いました。
ken
なるほど。長ズボンに半袖、なんかちょっと元気なやつ着たなみたいな感じですかね。
みんなに大丈夫って言われませんでした。あれ寒くないの?みたいな。
Kazunari Okuda
いやー、それは言われなかったですね。幸運にも。なんか室内はなんか結構温かいので。
外がめっちゃ寒いんですよね。
ken
じゃあ、例えば家でリモートワークとかするとき、室内は半袖半ズボンな感じ?って。
Kazunari Okuda
それで言うと、なんか結構フレッシュな空気を入れたいんで、結構窓開けてるから寒いんで、部屋だと長袖半ズボンですね。
ken
分かるわ。多分同じ状況っすね、ロンドンも。
Kazunari Okuda
同じ状況ですか?
ken
そうそう、この前半ズボンで送り迎え行ったら、なんか一人だけ寒そうにしてるねみたいな。
夏終わったよね、みたいな話をして。
で、家はそう、僕もリモートワークだから家は暖かいので、
半袖半ズボンで仕事をしていて、
で、そのノリで外に行くと、うわ寒いみたいな感じ。
Kazunari Okuda
そうそうそうそう。なんかもうすごいギャップがありますよね。
ken
ありますあります。
多分、かずさん僕も割と立って仕事することが多いと思うので、立ってるとまあ多分体もポカポカしてくるし、
なんかそんなに厚着じゃなくていい。今はまだ。暖房もつけてないけど。
まあ夏は終わりましたね、ヨーロッパ。
Kazunari Okuda
いや、終わりましたよ。先週がやばかった、もう。
なんか先週、毎日、every single day 30度超えだったんですよ、一週間。
マジでやばかった、本当に。
ken
マジで、every single day。
本当に。
Kazunari Okuda
というかこう、最後の夏を地球か、まあなんかわかんないんですけど、太陽かわかんないんですけど、
もうなんか、絞り出してやろうみたいな気概を。
ken
絞り出してきた。
もう絞り切っちゃった。
残してない。
Kazunari Okuda
と思いますよ。
ken
いやー、もうじゃあこう、この後はね、太陽が出てる時間もね、短くなっていくし、寒くなっていくしっていう、
まあヨーロッパ、みんな乗り越えなきゃいけない壁が来るやつですね、寒い冬。
ベルリン旅行の体験
ken
そうですね。
Kazunari Okuda
なんか、朝も6時くらいに起きるんですよ、私。
で、6時は暗いですもんね。
あー、そっか。
ken
まだ暗いんですよ。
Kazunari Okuda
ちょっと2週間前くらいまでもまだ全然なんか、6時って日が出て、あー眩しいなみたいな感じだったんですけど、
起きても暗くて、なんで、今は6時半とかくらいが日が昇るんじゃないですかね。
ken
分かる分かる。夕方とかも結構8時くらいまで明るかったけれども、もう7時くらいからもう月見えるなっていう。
そうそうそうそう。
だから昨日なんか夕飯食べた後に娘とテレスコープで月眺めてましたよ。半月だったんだけど。
おー。
あーもう見えちゃうね。だからその、もうちょっと夏の半ばだと8月でも全然明るいから、なんかそういう気分にもならないし、でも9時過ぎるともう寝るしみたいな感じだから。
うん。
あんまりそういうイベントが発生しなかったんだけど。
Kazunari Okuda
はいはい。
ken
7時半くらいにもう部屋真っ暗にして、半月見てっていうのをやってました。
おー。
そう。
まあ別の楽しみ方がね。
Kazunari Okuda
そうそうそうそう。
ken
うん。
Kazunari Okuda
できてくるんですけどね。
ken
うんうん。いや分かる。
いやだからその、今日は僕がヨーロッパ旅行しましたって話を、あの僕からの持ちネタとしてはしようと思ってたんだけど、
それ行ったのがだから8月のいつだっけな、末なんですかね。
そうですね、末ですね。
その時はもうまだ夏で、だからちょうどいい時期に行けたのかな?ベル。
Kazunari Okuda
いや、すごくいい時期だったと思いますよ。
ken
うーん。
Kazunari Okuda
なんか、すんごい暑いわけでもなかったような気がしてて。
うんうん。
まあまあまあ、なんか半袖半ズボンで快適に、日陰は快適に過ごせるみたいな感じだった気がしてるんですけどね。
ken
分かる。薄袖のジャケット一つは持ってった気がして、何回か羽織った気がするけど、朝早い時期に移動してる時とか、
でも日中は半袖半ズボンでもすごい快適だったし。
Kazunari Okuda
タイミングが良かったですね。
ken
そうそう。ということで、カズファミリーに会いに行ってきたっていう話を。
Kazunari Okuda
そう、ベルリンまで来てくれたんですよ。
ken
超楽しかった、もう8月末に。
うん、ね。
僕はベルリンもドイツも初めてだったので、なんかもう普通に楽しみました、ベルリン観光。
良かった。
Kazunari Okuda
良かったです。楽しんでいただいて。
ken
何泊したんだっけ?3泊かな?1、2、3。
ドイツのベルリンに3泊、オランダに3泊したみたいな感じかな。
はい。
そうそう、基本的にはもうカズファミリーに会いに行くっていうので、ベルリンって感じで。
でももちろんその平日とかだったから、自分たち。
最初は美術館巡りをしたりして、ロンドンと全然違って、なんか平日だからってのもあったと思うんですけど、
ロンドンのセントラルと違って全然空いてるし、混んでないし、街歩きも楽しいし、
ちょうど天気も良かったし。
行くにあたってカズファミリーの皆さんがすごいサポーティブで、すごいんですよ。
なんかおすすめのカフェとか、もちろん泊まるホテル探すときのエリアとかもすごい相談に乗ってくれて、
結果基本的に教えてもらったとこ全部巡ろうかみたいな感じになってきました。
良かったです。
やっぱりこう在住歴が長いね、人に教えてもらった場所ってのは上手いし、眺めも良いし、良かった。
自分たちでグーグルマップでランダムに行くよりは、もう全然快適な旅ができました。ありがとうございました。
Kazunari Okuda
いやいやいや、私が我々が住んでる8年の集大成というか、ベルリンの8面も入れば、ある程度は、
そうですね、ベルリンの良いところというのが知見が溜まってるんですね。
ken
本当に温かさを感じました、ベルリンウェルカムしてくれてる感じが。
Kazunari Okuda
そうですね、僕らがある程度知っているエリアでもあったし、
ベルリンってロンドンに比べればちっちゃい、そんなに大きくはないんで、ギュッとなってるから、
なんて言うんでしょう、我々も知らないところっていうのはあんまり、他のエリアだとはあるんですけど、
ken
基本的には中心であればある程度は知っているっていうのがあって、いろいろ知見が溜まってます。
いや、集大成見せてもらいましたよ。本当に集大成だった。
だって朝ごはんとか、ホテルに泊まってたんですけど、ホテルのブレックファストじゃなくて、近場のカフェでテイクアウトをして食べてたんだけど、
そこの紹介も基本、カズファミリーに教えてもらったところに行って、
ドイツ料理と街歩き
ken
で、街歩きして美術館とか見た後も、じゃあアイス食べようかって時も教えてもらったとこ行って、
いや、めっちゃうまいねみたいな感じで食べました。
自分たちでフラワーと散策して、雑貨屋さんが綺麗な通りとかもあったから、そこはランダムに入ってみて、
そこで結構気に入ったミルクジャグがあったりしたから買ったりもしたけれども、
本当によかったなあ。
いや、よかったです。
Kazunari Okuda
だからその、初日は一緒にビアガーデン行きましたよね。
ken
行きましたね。
Kazunari Okuda
ビアガーデン、そう、ドイツならでは、ならでは、まあロンドンでもあるのかもしれないですけど、ドイツと言えばビアガーデンだから。
ken
ドイツと言えばビアガーデンでしょ。
はい。
予約してくれててね、で、そこに行って、雰囲気もよかったし。
Kazunari Okuda
そうですね。
で、ドイツ料理というか、
鹿、鹿食べましたっけ?鹿肉のソーセージも私は頼んだから。
ken
うん、妻がカズさんと同じプレート頼んで、そこに鹿の肉のが乗っていて、
食べました、一口もらいました。
Kazunari Okuda
はい、ソーセージ、もうドイツっぽいなと。
ken
ビールと合う、本当に。
そう、美味しかったなあ。
Kazunari Okuda
良かったですね。
ken
でね、その後、何だっけ、通りを見せてもらったんですよね、たぶん。
そうですね。
Kazunari Okuda
歩いて行って、でかい通りですね。
あの、アルマルクスアリーって言って結構大きなものに、
一車線が3か4ぐらいあるようなすごい通り、大きな通りを歩きましたよね。
歩きましたね。
ちょっと歩いて、公園に行ったのかな。
ken
やっぱ妻が職業柄というか、ヨーロッパの歴史とか、大使にすごい造形があるというか、興味があるので、
ずっとそのベルリンの壁もそうだし、ベルリンの壁は別の日に行ったんだけど、
行ったし、そういうドイツらしさを感じられる通りをいろいろ見たいって言ったら、
ここいいんじゃないみたいな感じで、街歩きもしてくれて。
僕も普通に興味があるけどやっぱり、なんか妻にとってもすごいその、
巡りたかったところを巡れて良かったみたいです、本当に。
Kazunari Okuda
それは良かったですね。
そうですね。
ken
ね。
Kazunari Okuda
なんか人の名前とか結構ドイツは、通りの名前が人の名前、異人、ドイツの異人の名前がついてたりするんで。
そうですね。
そこにゆかりが多分あるんですよね。
ken
やっぱりなんかこう、ローカルに詳しい人がいてくれたから、すごい、なんて言うんでしょうこう、
スムーズに回れたっていうのがあって、パブリックトランスポーテーションの乗り換えとかも、
なんか一緒にいるときはもうオンブに抱っこでついてく感じだった。
Kazunari Okuda
それなかなか難しいですよね。
新しい場所で、そのパブリックトランスポーテーションのその切り替えとか乗り換えっていうか。
ken
そうそうそう。
次トラム乗ります。
はい。
じゃあ次バス乗ります。
はい。
もう甘えましたね。
Kazunari Okuda
いえいえいえ、全然。
ken
多分それがないと、多分僕らのスタイルとしては多分めっちゃ歩いてると思いますね。
なんかその、
Kazunari Okuda
あー、なるほどですね。
ken
うん、歩くのも嫌いじゃないので、3人とも。
なんか旅行のときってすごい歩数が増えるんですよね。
なんかここら辺に、ただ日常で住んでると毎日外出れば6、7千歩ぐらいだけど、旅行のときはなんか2万歩いっちゃうみたいな、1日で。
Kazunari Okuda
はいはい、わかります。
そう。
なんかその、パブリックトランスポーテーションのそのバスとかも、なんかバスって結構難しくて、
なんか知らない土地だと、今どこにいるのかとかもわかりづらいし、
そのアナウンスちゃんとしてくれない場合とかも結構あったりとか、
あとここに泊まるよって口だけで言う場合だと、
旅行の思い出
Kazunari Okuda
まあ知らない言語だとわかんないじゃないですかね。
ken
わかんないわかんない。
Kazunari Okuda
だから結構バスって旅行のとき避けたりして、逆に歩こうかなみたいな、
歩いた方がこうやって行った方がわかりやすいよねっていうのもあるんで。
ken
本当にそう。
結構その、ウォーカブルな街並みを歩いたりとか、街を散策して地図を、歩くと結構地図って頭に入るので、
思い出にもなるから、歩くのは好きなので、なんかそのピンポイントで点と点で移動できるタクシーっていうのはあんまり好きじゃないんですよね。
覚えられないから、なんか楽なんだけど、確かにすぐ着くんだけど、
なんかその街並みもなんとなく知りたいから。
って言うとトラムとか最高だったし。
なんか良かったな。
Kazunari Okuda
そうですね。
けんさんのお子さんはめっちゃ走ってて。
ken
すっごいもうエキサイトしてた。
でね、また良かったのがそのカズファミリーのお子さんと、年は結構離れてるんだけど、3歳、丸3歳離れてるのかな。
Kazunari Okuda
そうですね、丸3歳くらい離れてる。
ken
そうですよね、3歳数ヶ月離れてるけど、なんか相性がいいのかめっちゃ仲良く遊んでて。
そう。
それもこうめっちゃこういいポイントでというか、いいポイントというか。
なんか親同士が楽しく話すのもいいんだけど、子供同士も楽しく遊んでくれると、すごい楽だし楽しいしというか。
Kazunari Okuda
分かります。
ken
相性がいいというか。
Kazunari Okuda
それはありますよね。
ken
なんか畑から見てると、なんか兄弟なのかなみたいな感じで仲良く遊んでたからね。
Kazunari Okuda
そうそうそう、公園でも遊んでいただいて。
ken
その日。
Kazunari Okuda
公園に行って夜。
そうですね。
二人で遊んだりしてくれてて。
ken
あれが良かった。
そうそうそう、さっきのそのビアガーで行った後なんか通りを見せてもらって、なんか多分なんでもない公園に行って子供たちが夕暮れまで、夕暮れじゃないか結構夜9時過ぎぐらいまで遊んでて大人で食べるみたいな。
そう。
いやー良かったなー。
Kazunari Okuda
うん、いい思い出ですね。
ken
基本的に今回の旅行はもう人に会いに行くっていうのがもうメインだったんで。
もちろんその観光名所を回れるところもあったけど。
行った先々で人との思い出を作れたのが本当に良かったですね。
ティアパークの魅力
ken
なんかその、なんかカズファミリーがやっぱベルリンにいる間に行きたいなっていうのすごいあったんですよ。
Kazunari Okuda
うんうん。
ken
全然別の場所に、ドイツのボンっていうところに、これは話したかもしれないけど、収録じゃない場で。
僕の大学時代の親友がそこに住んでいて、彼とはもう本当にすごい仲良かったんですよね、学生時代。
彼がその哲学を勉強してて、そこでそのドイツで仕事得られないかっていうことでチャレンジしてたんですけど。
はい。
で、彼がいつもこう誘ってくれるわけですよ。
うちにおいでよって、ボンボン遊びにおいでって言って、行く行くみたいな感じで言ってたんだけど、
なかなかこう行く前に、うまく仕事が取れなくて日本に帰っちゃったんですよね。
あーそうなんですね。
なんかいつでも行けるなって思ってたけど、なんかで帰ることが決まるともう急にゴタゴタで、
じゃあ1ヶ月後に帰るみたいな感じになっちゃったから、それを僕はすごい後悔していて。
Kazunari Okuda
あーなるほどですね。
ken
うん、だから今はこうね、フランスとかね、ドイツとかいろいろ、スイスだったらアサヒさんとかね、友達とか知り合いいるけど、
なんかいつでも遊びに行けるなって思ってるけど、そうでもないんだなっていう後悔が去年あったので。
うんうんうん。
で、まぁ収録でもね、何回か出てるけど、
カズファミリーがベルリンに行く間に、今年の夏に行くかっていうことで行けたのはほんと良かったです。
Kazunari Okuda
そうですね、来ていただいたのもすごい良かったですね。
まぁしかもなんか、そう、天気も、なんか季節的にも良かったし。
ken
うーん。
あとあの、その2日目は、一日一緒に遊んでいただいたんですけど、ティアパークもちょっとこう、紹介しようかなと思って。
ティアパークは、なんだろう、動物園。
Kazunari Okuda
そうですね、東、ベルリンに2カ所の動物園があって、それの東側ですね。
ken
ヨーロッパ一大きい動物園って書いてた気がしますね。
Kazunari Okuda
ほんまかいなっていう気はするんですけど。
ken
でもデカかった、デカかった。
Kazunari Okuda
でも、めっちゃ広いですよね。
ken
めっちゃ広かった。
うん、いやティアパークおすすめですね、なんか。
そう、あのー、教えてもらわなかったら多分、多分分かんなかったと思うんだけど。
なんかその、普通の動物園、普通のっていうのもなんだろう。
まあ、いわゆる僕が上野動物園とか、ロンドンズーとかで期待するような動物園との大きな違いは、
なんかその、動物が生活する環境に、すごい動物のことを配慮した作りになってるんですよね。
そうですね。
具体的には、すごい敷地をとって、動物がストレスを感じないような、その、まあ、ちゃんとスペースをとってあげてるし、
なんかその、どういうレイアウトでするかっていうのも、たぶんなるべくその動物たちが生息していた地に、2階を設て作ってるし、
なんかこう、動物たちがすごいこう、なんか、くつろいでるというか。
Kazunari Okuda
はい、そうですね。
ken
もちろんその、人間がこう、見るために準備してるけれども、
でもその中でも可能な限りその動物の、なんだろうこう、ストレスを感じさせないような気配りとかがされて作られてるんだなっていう、
その動物園自体の作りを見るという観点でもすごい興味深かったし、
で、なんかその、例えばその動物園に併設されてるカフェのクオリティとかも、
なんかこの、ロンドンで少なくとも僕が行ったとこのカフェと全然もう比べ物にならないぐらいのクオリティのカフェで、
食べ物もうまいし、サラダバーもうまいし、で、なんかその、熱帯魚、熱帯魚だけではないかな、
水槽が綺麗に飾られていて、もうレイアウトも美しいし、
子供が行ってももちろん楽しいんだけど、大人も行っても楽しいし、
多分僕がそこに住んでたら、年間サブスクリプションかメンバーシップでも買って何回でも行きたくなるような本当に素敵なティアパークでして、
あそこ行けたのは良かったですね。
Kazunari Okuda
まさにケンさんがおっしゃった通りで、なんか私、我々結構、年間のサブスクリプション買って、
もう天気が良い時はいつも行ってたりするんですけど、そうなんですよ、なんか動物、
なんか檻に入ってるっていうよりも、なんか本当に広大な敷地に対して草食動物とか、
ラクダこんなに広いところにいるよみたいな感じで、
結構動物に対してすごいスペースを取って、
で、なんか檻とかはなくて、何て言うんでしょう、溝?川の溝みたいなので、
動物と人間が見る側の方で、スパレーションというか区切ってあって、
なんか動物が、そう、自分らがいたよう、彼らがいたような環境をなるべく再現、負担がかかんないように再現しているような動物園なんですよね。
のゆえに、すごい広い。動物園自体がすごい広いんですけど。
ken
ちょっと歩くのは大変でしたけどね。
Kazunari Okuda
大変でしたね。全部は見切れないと思いますね。
ken
全部見ることが目的じゃない、もうほんとに。
なんかその、カズファミリーが、うちはもうバギーというか手押し車を卒業した年ではあったんだけれども、子供がね、
なんかその、結構ティアパーク広いから歩くの大変だよってことで、手押し車的な、何だろうこう、何て言うんですかあれ、なんか自転車につけてね、持ち運べるような。
Kazunari Okuda
そう、後ろから引けるんですよね。
なんか日本語で何て言うのかわかんないんですけど、英語でもわかんなくて。
ken
そう、まあともかくその、6歳の子でも乗れるようなバギー的なものをわざわざ持ってきてもらって、あれなかったら多分親も疲れてたと思うから、結構歩くことは、
あの、なんだろう、構えておいた方がいいですね。これを聞いてリスナーの方がティアパーク行くときは。
Kazunari Okuda
そうですね、なんか地図広げて、よっしゃ、この動物に行くには、みたいな感じで結構歩きますよね。
歩きます歩きます。
次は動物まで行くのに。
そう、なんか公園の中を歩いてるような感じで。
うん。
ken
結構歩いて。
Kazunari Okuda
本当に。
そう、ですよね。
ken
ねえ、まあなんかそういう迷いながら行くっていうのも楽しかったりするんだけど、なんか、なんか本当に行ったときにここは動物園じゃなくて林かなみたいな。
でも実際林みたいなところ。
Kazunari Okuda
そうですね。
ken
フォレストというか。
うん。
檻も一個もなかったですよね、動物の檻。
Kazunari Okuda
そうですね、檻っていうのが多分なかったかな。
ken
それが本当によくて。
うん。
なんかこう、檻に入れられてる動物見ると悲しくなりません?
なんかそれを見てる自分も悲しくなっちゃうというか。
うん。
ねえ、いやまあもちろん構造的には動物を囲って、それを入場料取って人間に見せてるという構造的には同じかもしれないんだけど、まあ気分的にはやっぱ違ったかな。
うんうんうん。
Kazunari Okuda
そうですね。
で、あとおっしゃったように、そこでのカフェテリアというか、ご飯提供する場所がめっちゃ美味しい、めっちゃ美味しいんですよね、本当に。
なんか普通の、そう例えば動物園に行くと、まあまあなんかそんな軽食というか、本格的なものは食べれないし、そんなまあ味もあまり期待しないじゃないですか。
ken
うん、期待しない、普通はね。
Kazunari Okuda
そこ、そうティアパークはなんか季節ごとにメニューが変わったりとか、なんかアスパラガスが美味しい時期とかはそれをフィーチャーしたメニューとか作ったりとか。
なんか結構、まあ同一料理なんだけど結構フレッシュな野菜とか、なんかあのサラダバーみたいな感じでしたよね。
ken
うん、そうそう。
ガスさんがサラダバーにお皿、めっちゃサラダ持ってきてて。
Kazunari Okuda
そう、皿1枚でいくらなんて、よっちゃんこれも取っちゃおうみたいな感じで。
ken
こう、右から左の全ての野菜を取ってきたんじゃないかってぐらい持ってきて。
でも美味しかったんですよね、全部が。
Kazunari Okuda
そうなんですよ、美味しいんですよ、あそこすごい気に入ってる。
だからご飯食べに行くために行ってるようなところありますからね、われわれがあそこに。
ken
本当に、もう親があそこで一息つくというかね。
Kazunari Okuda
うん、そう。そうなんですよね。
ティアパークめっちゃいいですね。
おすすめですね、ドイツ在住、ドイツあるいはベルリン来る方。
ken
子供いなくてもおすすめですね、例えばカップルさんとかね。
Kazunari Okuda
うん、そうですね。
ken
夫婦とか1人でも。
Kazunari Okuda
結構よく見ますよ、ドイツの方はそうやって来ること多いですね。
ken
本当によかった。
いろいろこう言ったけど、1つおすすめスポットあげるならもうティアパーク。
ベルリンのおすすめスポット
ken
ティアパーク。本当によかった。
Kazunari Okuda
おすすめですね。
はい、あれはいいところ。
ken
なんかベルリンの話いくらでもできるけど、かずさんこれはちょっとベルリン押しときたいみたいなのあります?
Kazunari Okuda
ベルリン、行ってないところでもですか?
ken
行ってないところでも。
Kazunari Okuda
でも、なんて言うんでしょう。一応、けんさん家族にはお伝えしたんですけど、予約が必要で、美術館。
名前なんだっけな。名前忘れちゃったな。
ken
ギャラリーみたいなやつかな。
Kazunari Okuda
そうです。もともとナチスカなんかの防空壕だったところを今、ボロスか。
ボロス美術館っていうの。そこを美術館、多分個人の方が買い取ってそこに自分のコレクションを置いてるところがあるんですけど、
そこがなんか、なかなか結構ベルリン以外だと見れないような美術品とかあったりして。
今回はね、子供がいたんでちょっと避けたんですけど、もしお子さんいないというか、なんかベルリンでしか見れないものって言ったらなんかそれかなーとか思ったりしますね。
ken
そう、いや、なんかまた大人だけで来たいねみたいな子供が育つとか、ちょっと夏休み、ジージバーバの家に泊まってるとか、まぁシチュエーションなんでもいいんだけど、大人だけで来たいねっていうのは本当に思って。
結局やっぱその行きたい美術館ももう本当にたくさん今回リストアップしたから、やっぱりそのベルリンならではの展示ありますよね。
歴史的にもそうだし、その土地柄的にもそうだし、やっぱそれはそのベルリンの美で美術館に行くからこそやっぱりその感じられる空気感とか雰囲気とか、やっぱりその、何だろう、歴史の重みっていうのは感じたな。
で、今回その、妻はやっぱりそのミュージアムセクターでどうしても見たいエキシビジョンがあって、
で、妻が大人向けのエキシビジョンに行って、で、その間に僕は子供を連れて子供向けのエキシビジョンにこう分かれていくっていうシチュエーションがあったんですけれども、
その子供向けのエキシビジョンも本当になんかよく考えられて作られてたんですよね。
ただ見せるっていうだけじゃなくて、子供がなんか興味を引き立てるようなその展示の仕方っていうのをすごい考えられて作られていて、
例えばそのインタラクティブなんですよね、いろんなものが。
例えばその、それはその17、8世紀ぐらいに栄えていたドイツのどこかの都市の絵を飾って、
で、そこの当時の人たちの生活を子供たちにこう体験させるっていうのが趣旨のエキシビジョンだったんですけど、
その当時の人たちが描かれた絵の裏に、
その洋服の肌触りが体験できるような、
なんていうんですか、例えば優雅なドレスを着ている貴婦人の絵の裏にはなんかそのふわふわのなんか羽毛みたいなのがあって、
で、触ることで触覚でも楽しめるし、視覚でも楽しめるみたいなその、であったりとか、
あとその当時の宮廷とかで流れていたような音楽使われていた楽器を展示して、
でかつその実際の楽器のその音源っていうのも聞くことができるので、
聴覚と視覚で合わせてこう楽しむっていう。
でかつそこのそのチャイルドエキシビジョンのスペースは大きくなかったんですけど、
多分専属の、なんだろう、子供に対して紹介というか案内してくれるようなそのミュージアムエデュケーターみたいな方がいて、
なんかその子供たちをショーグループに集めて、これはこういうことだよ、これはこういうことだよって、
ちょっとドイツ語だったら僕わかんないんだけど、なんかそういうことを説明していたりとかしていて、
子供もなんか3時間ぐらい、なんかこう時間を忘れてそこにエキシビジョンにのめり込んだみたいなところがあって、
なんかその美術家に対するこう、なんだろう、お金のかけ方というか力のかけ方というか、
クリエイティビティの形が本当に良かったなと思って、
なんか本当に良かった、また行きたい。
また来てください。
また行きます。
Kazunari Okuda
意外に近い、遠くはないですよね。
うん、行ってみるとね、近いなって感じ。
ken
そうですね。
かな。
ティーセレモニーの体験
Kazunari Okuda
で、次の日、最終、そっか、そのヒアパークに行った後の午後で、私の妻のティーセレモニーというか会社で、
そういうイベントがあるから、一緒に行きませんかって一応行っておいて、で一緒に行って、お茶、ティーセレモニーを楽しんだっていう感じですね。
ken
あれもめっちゃ良かったです。本当になんか、グッドタイミングで紹介してくれてというか、
なんか、ロンドンから訪ねてきたいきなりファミリーをなんかすごい温かく歓迎してくれるような雰囲気もあったし、
でなんか、妻も僕も真趣味程度ですけど、やっぱりそのお茶に興味があるので、
で、なんかそのお茶のプロフェッショナルの人たちから、じゃあ実際に入れてもらったお茶を飲んでみたりとか、
あとそのいろんな茶器を、本当にこう茶器が揃っていて、なんかどんどん茶器が出てくるなって感じだったんですけど、
ちゃんと炭で、炭でかな、お茶を温めて、
だかな、で入れてもらって、でその場所もすごい良くて、なんかそのビルの屋上みたいなところだったんですけど、
そうですよね。
一望できて、街を一望しながら天気も良かったし、
なんか、いい感じで音楽もかけてあるし、
なんだこれはと思って。
Kazunari Okuda
私も初めて行ったんですけど、
あ、そうなんですね。
あの屋上自体も初めてで、なんかすごく良かったですね。
ああいうところでお茶を飲むことってあんまりないですし、
私の妻の会社の人たちも、普段会わない人たちにも会って、
名前だけは聞いてるけど、妻の話の中から、こういう同僚がいるんだよみたいな、
でも、直接会ったことなかった人たちとかも話したりとかしたし、
ken
あとお茶、いろんな本当に種類のお茶が入れたてを飲めたっていうのがめっちゃ良かったですね。
なんか本当にこう、みんなは温かかったし優しかったし、
そこの空間にいたっていうのが本当に良い思い出で、ベルリンの。
で、なんか子供たちもすごい楽しそうに走り回って、狭い空間を走り回って。
そうですね。
Kazunari Okuda
やっぱ記憶に残ってるみたいで、行って良かったなと思います。
屋上にさらになんかその塔みたいなのがあって、そこに結構高くて怖いところなんですけど、足場が。
ken
でも子供たちめっちゃ行きたがって。
Kazunari Okuda
なんであれがあるのって僕は思ってるんですけど、なぜあれを作ったみたいな。
ken
ねえ、なんなんですよね。あれ何の目的だったんでしょうね。
うん、そう。なんかそのビルの屋上に登って行って、そのなんて言うんでしょう、鉄?
だから鉄パイプみたいなので、こう歩ける天狼っていうのかな?廊下というか。
まあ、剥き出しの廊下があって、そこに登るとさらに良い眺めが体験できるんですけど、
多分、高所、強所の人は無理ですね、あそこ行くの。
Kazunari Okuda
僕は怖かった、もう。
途中まで行ったんですけど、全然怖くて。
子供たちはもう一回、もう一回みたいな。
ken
あれ怖い怖い。
言ってましたよね。
本当に。
で、すごい怖いなって思ったのが、その鉄製の廊下が、まあそのビルの屋上でコンクリートでできてますよね。
で、その上にこう、なんだろう、作られてるじゃないですか。
でもなんかちょっとだけはみ出してて、なんかそこのはみ出したとこに行くと、もう下が見えないというか、もう下地上みたいな。
で、しかもその鉄の廊下の作りが、なんかそんなにしっかりしてるわけじゃないから、
ここで多分子供が飛び跳ねたら、多分このまま落ちて行ってしまうんじゃないかっていう、こう恐怖を感じてしまうような。
ちょっとそこは僕も行けなかったなあ。
っていう、まあでもなんかそういうヒヤヒヤ体験もあって面白かった。
Kazunari Okuda
そうですね、面白かった。
ken
面白かった、面白かった。
で、その後あの妻に突っ込まれたんですけど、あの日一日中カズさんと話してたねって言われて。
そう、ティアパーク歩きながらもね、お互いのね、なんか趣味の話とかね、トレカの。
Kazunari Okuda
そうですね。
ken
実はお互いトレカが好きだみたいな話をしたりとか、ずっと喋ってて、なんかもう話つかれないのって言われたぐらい喋ってた。
Kazunari Okuda
あ、本当ですか。
うん。
ken
そうそう、よく毎週ポッドキャストで話してるのにそんなに話すネタがあるなって言われて。
いや、あるんだそれは。
Kazunari Okuda
いやー、そう、ポッドキャストではなかなか。
そうですね、やっぱりなんかこう、お互いの個人のことというか、個人とまでは言わないんですけど、深いところを結構話すんで。
なんかそこって必ずしもポッドキャストで喋れないというか。
ken
うん、わかるわかる。
Kazunari Okuda
まあ、そうですね、やっぱなんか、面と向かって話す内容っていうのも、まあめちゃくちゃありますね。
ken
ね、やっぱそこ違うしね。
あとはタイミング的にまだポッドキャストで話せないみたいなのもありますからね。
Kazunari Okuda
そうですね、それもありますね。
ken
数ヶ月後には話すかもしんないけど、まあね、ちょっとまだいろいろタイミング的に話せないような話とかね、あったりするから。
いやー、楽しかったです。
本当にいい思い出を作ってもらってありがとうございました。
Kazunari Okuda
よかったです、来ていただいて。
オランダ旅行の計画とアムステルダム
ken
じゃあどうしよう、簡単にオランダの話だけも触れようかな。
Kazunari Okuda
そこめっちゃ気になるんですよ。
私ほとんど行ったことないんですよ。
ken
あら、それは行かないと。
Kazunari Okuda
そうなんですよ。
しかも、2回ぐらい実はもう計画してたんですけど、そのコロナで。
ken
コロナでダメだったんだっけ。
Kazunari Okuda
もともと計画してて行こうと思ったけど、コロナが流行り始めて、今回はやめとこうって言ってなって。
コロナ落ち着いたか、ちょっと落ち着いてまた行けそうかなって思った時に、またオランダ側がちょっと厳しくしたというか、また広がり始めてるからみたいな感じ。
じゃあもうちょっとリスク取るよりはやめとこうかみたいな感じで、2回ぐらいはもう本当に計画しててチケット買ってた状態で、結局行ってないんですよ。
そっかそっか。
ken
行きたいところ。
ロンドンからだとユーロスターで行けるので、
ベルリンも多分列車を乗り継げば行けるんだけど、
全然行けますよ。
ユーロスターでピューって、乗り換えはあったけど行けるから、もちろん空路で行ってもいいんだけど、ロンドンからの距離みたいな考えると、むしろオランダの方が近いし、すぐ行けるし。
Kazunari Okuda
あ、そうなんですね。
ken
よかった。で、会社の同僚にもアムセルダムの近郊に住んでる人がいたんだけど、今回はまた別の大学時代のすごい仲良かった人がオランダに結構長く住んでいて、
個人事業主ビザとかを取って、もう数年いるのかな。だから詳しい人がいて、彼女に紹介してもらって、いろいろ回ったって感じで。
で、なんかアムセルダムは本当にオーバーツーリフィケーションというか、旅行者がすごい来てる。
特にアメリカとかヨーロッパの中から。
やっぱり街並みも美しいんですけど、すごいトラベラーが多いから、アンチトラベリズム的な雰囲気もあるらしく。
で、実際行ってみても、アムセルダムの中央駅みたいな周り、本当に人がいっぱいいて、なんかこう、あんまり街歩き楽しい感じじゃなかったですね。
Kazunari Okuda
あ、そうなんですね。
ken
で、その友達とか同僚の話がなかったら、多分普通にアムセルダムのセントラル辺りで予定を組んだと思うんだけど、
その事前のアドバイスがあったので、ちょっと離れたとこに泊まり、で、実際に回ったところも、後で詳しく話せればと思うんだけど、
まず一つはそのユトレヒトっていう電車でちょっと離れたところの、別のまた美しいような街があって、そこに行ったりとか、
あとはザーンス幹線っていうすごい風車が有名な場所があるんですけど、そこもまたセントラルからバスでちょっと離れたところに行ったりして、
アムセルダムの中央、いわゆるセントラルみたいなとこはほぼ周らず、ミュージアムだけつまがいてたんだけど、っていう感じの予定を組みましたね。
なんかもう本当はセントラルはなんだろう、ちょっとゴミゴミしてるというか、かな。
アムステルダムの印象
ken
で、たぶんその、えっとなんだっけ、ドラッグというか、たぶんそう、ドラッグチューリズムみたいなのを襲いに来てる人もたぶんいて、
結構臭かったりするので、あんまりこう子供連れて歩きたい場所でもなかったかな。
だからもうトラムとか乗って移動するときに街並みを見たぐらいで、なるべくそこはセントラルは避けてた予定を組みました、今回は。
Kazunari Okuda
そうなんですね。
なんか結構そういう話は聞いたことはあって、
イタリアのベネツヤか、そこも旅行者がたくさん来すぎてて、みたいな。
それと同じ状態がアムセルダにも起こってるみたいな話を聞いてたんですけど、
なるほどですね。
ken
実際そうだった。
ベルリンより人多かったですか?
全然多い、全然多い。
それはびっくりですね。
全然多くて、あんまりそのセントラルは、あんまり綺麗な感じでもなかったかな。
その、なんだろう、要するにこう、運路というか川?川というか水路があるので、
映えるんですけど写真映えみたいな。
まあなんかヨーロッパっぽい街並み、オランダのアムスっぽい街並みで美しいんだけど、
なんか写真で見るだけでいいかなって感じかな、個人的には。
まあたぶん子供がいたからっていうのもあると思うんだけど。
はい。
そのザーンス幹線っていうところがたぶん旅行スポットではあって、
ここはすごいおすすめですよね。
たぶん何だろう、オランダとかフーシャーみたいなの調べると、たぶんトップに出てくるような有名なところなのかな、観光名所なのかな。
ザーンス幹線に行くときのバスとか、行って降り立ったすぐそこは結構旅行団体客とかがたくさんいたんですけど、
結構僕たちは歩いて奥の方まで行って、渡し舟に乗って、なんかちょっと人、ちょっと離れたようなところまで行ったら、
もうすごい人も少ないし、フーシャーも眺められるし、
まあそれもそのローカルに根付いた友人がいたから紹介してくれた感じではあったんだけど、
ザーンス幹線のちょっと離れたところ行って、すごいおすすめですね。
ここは良かった。
Kazunari Okuda
いいですね、ちょっとメモしておこう。
ken
でね、面白いのが、アムステルダムなのかな、オランダなのかな、
カカオ豆の輸出乳でたぶん一大産業なんですよ。
チョコレートのアニファクチャーかな。
もちろんカカオ豆はアフリカ、ガーナとかかな、で作っているんだけど、
それを大量に輸入して、チョコレートを製造するっていうのが、
たぶん昔からある一つ一大産業スポットなんですけれども、
ザーンス幹線のところに、シンガポール系とか中華系なんだけど、
あとはヨーロッパ系もあるかな、チョコレート工場があるんですよ。
チョコレート工場ってカカオ工場っていうのかな。
でね、煙突からもくもく煙が出てるんだけど、
カカオ豆の香りが街中に漂ってるんですよ。
甘い香りが。
Kazunari Okuda
甘い香りで漂ってるんですね。
ken
嫌な感じではないかな。
でも人によるかもしれない。
だから、それがね、すごい面白かった。
だから風車を見て、風車を見ながら、なんかチョコレートの香りが漂ってくるみたいな。
Kazunari Okuda
それ面白いですね。
ken
面白いですね。
オランダ人的には、オランダの美しい景色っていうのは、水と緑が揃った景色なんですって。
彼女はよく、なんかその水だけがあってもダメで、緑だけがあってもあって、どっちも揃うとすごい美しい風景なんだけど、
そのザンス艦船のところは、もちろん川も流れてるし、緑も綺麗で、本当にその、いわゆるザ・オランダ的な美しい風景が広がっているようなところだったんですけど、
なんかそれを見ながら、カカオ豆の香りが漂ってくるんですよ。
だから脳が麻痺しちゃって。
Kazunari Okuda
はいはいはい。
ken
だから、僕の脳みそ的には、こんなその緑と水の美しい風車を見ながら、チョコレートの匂いがするはずがないって脳は言ってるんですよ。
Kazunari Okuda
なるほどですね。
ken
でも、嗅覚はチョコレート嗅いでるんですよね。
うん。
だから、脳は頑張って、その匂いを、なんていうんですか、肥料というか、肥料の匂いに修正しようとするんですよ。
Kazunari Okuda
はいはい。
ken
だから、最初嗅いだときに、なんか落脳でもしてんのかなと思って。
Kazunari Okuda
うーん、なるほどですね。
ken
なんかチョコレートとかカカオ豆の香りとも言えるし、でもなんかこう、肥料の香りとも言えるし、みたいな。
拒否するわけですね。
拒否する、拒否する。
なんでここでチョコレートの香りみたいな、これは肥料の香りかなみたいな。
そこが最初、好きな人もいるかもしれないし、それが抵抗ある人もいるかもしれない。
へー。
Kazunari Okuda
まあ、私は楽しめそうかもしれないですね、チョコレートとか好きなんで。
ken
そうそうそうそう。
で、なんかそのチョコレートが美味しい、It smells like chocolateっていう名前だったかな、お店。
なんかそのチョコレートをこだわってるお店とかがあって、そこに入ったんだけど。
はい。
本当に美味しいチョコレート、ホットチョコレートとか、ブラウニーとかが置いてあって。
もし行くときは後でリンクを押しますけど。
美味しかったな。
いいな。
Kazunari Okuda
町の人の雰囲気も良かったし、みんな優しいし、最高でした。
いいですね。
それがザンス艦船。
ken
それがザンス艦船。
ユトレヒトのミッフィー
Kazunari Okuda
そしてユトレヒトにも行ったんですよね。
ken
ユトレヒトも行きました。
ユトレヒトは多分日本人にとっても人気の町なんですよ。
それはなぜかというと、ミッフィーってありますよね。
あのキャラクターのミッフィー。
ミッフィーを描いた、あれ、ど忘れしちゃったな。
Kazunari Okuda
ミッフィーを描いた人、作者。
ken
僕も彼好きなんだけどな。
もう亡くなっちゃった方なんですけど、が住んでたというか。
なので、そのミッフィー美術館みたいな。
Kazunari Okuda
うんうんうん。
ken
があったり。
あとミッフィーの、なんだろう。
信号っていうのが一つだけあって。
Kazunari Okuda
一つだけ?
ken
そうそう。
ディック・ブルーナさん。
そう、ボランダのユトレヒト生まれの絵本作家で。
で、結構デザインとかグラフィックデザインとかも好きだから。
彼はミッフィー以外にももちろん色んなプロダクトを作られた方なんですけど。
やっぱりその、ミッフィー美術館。
ナインチェ美術館って今言うんだけど、そこに。
が、多分ミッフィーって日本人にすごい人気のキャラクターだと思うらしいんですよ。
Kazunari Okuda
そうなんですね。
ken
ミッフィー側から見ると。
どういうのもそのナインチェ美術館。
ナインチェっていうのはミッフィー。
ウサギって意味だったかな。
Kazunari Okuda
あーはいはい。
ken
そのナインチェ美術館に行くと、そのオフィシャルランゲッジが4つあって。
うん。
4つかな。英語と、3つかな。英語とオランダ語と日本語なんですよ。
はいはい。
中国語とか韓国語はないんですよ。
ナインチェ美術館、あ、もちろん他のそのユトレヒの他のとこは基本は英語とオランダ語とか、そこに中国語が入ってくるんだけど。
なぜかミッフィー美術館は日本語のが、あの結構こうポジション取ってて。
はいはい。
で結構日本人っぽい旅行者の方も結構いて。
うんうんうん。
なんか人気なのかな。
そうそう。
Kazunari Okuda
なんで、日本人キャラクター好きですからね。
あー。
ken
これはそういうことか。
Kazunari Okuda
うん。
だと思いました。
うん。
なんか、なんていうんでしょう。
日本人ぐらいじゃないですか、あんなにこのかわいいキャラクターとか。
かもしれない。
ken
デフォルメされたキャラクターが、全ての県というわけではないんですけど、ご当地キャラクターいたりするじゃないですか。
いるいるいる。
Kazunari Okuda
すごいですよね。
なんかそういうので、ミッフィーっていうのが人気なのかもしれないなとちょっと思いましたね。
ken
あー確かにそうかもしれない。
でまあユトレヒトはやっぱりそのディック・ブルーナさんがミッフィーというのを築き上げたので、結構街全体でもなんかそのミッフィーを盛り上げていて、
なんか例えば、具体的な数字は忘れちゃったんだけど、例えばユトレヒトの30万人目の市民が生まれたときに、女の子の赤ちゃんだったんだけど、
なんかそれを記念して、記念ミッフィーを市から女の子にプレゼント、30万人目。
30万だったか300万、300万なわけないか。
まあ3万、30万かな。
数字は忘れちゃったんだけど、記念するときに市からミッフィーのプレゼントを送ったりとか、また街中にいろんなミッフィーなものがあったりとかしていて、
そのミッフィーというのも結構、何だろう、舐めてたって言うとめっちゃ失礼ですけど、普通の可愛いキャラクターだと思ってたんですね。
はい、はい。
はい、妻が好きなんだけど、でその後でリック・ブルーナ哲学みたいなのを結構デザイン本とかストーリーとかで読んだときに、
すごい感動してしまって、僕も今はミッフィーファンというよりはリック・ブルーナファンにはなったんですけど、
まずミッフィーって、あれ点で書いてるんですよ。線じゃないんですよ。わかります?
そうなんですか?
そう、リック・ブルーナさんは点をたくさんトントントントントンって点で作ってるんですよ。
それはなぜかというとその点で一つ一つこう作り上げて、なんか優しい雰囲気を出すためにリック・ブルーナさんがたどり着いた書き方らしいんですよね。
だからあのミッフィー本とかをよーく拡大してみると、確かになんかこう、なんか点で書いてるなっていうのがわかるんですよ。線じゃない。
Kazunari Okuda
そうなんですね。
ken
で、その点で書く手法はリック・ブルーナさんがどこからインスピレーションを受けたかというと、
点描、点描ってわかります?点で書くっていう。
なんかその、それもそのオランダの十何世紀だったかな、七八世紀。なんか分割主義と呼ばれたり点描主義と呼ばれたりする。
シーラーとシニャックだったかな。スーラーとシニャックだったと思うんだけど、
なんかその、点で基本的な色の何原色か忘れちゃったんだけど、その光を活かしたような描き方っていうのは多分オランダでは例えばそのなんだっけな、レンブラントとか光の画家とか呼ばれた人がいると思うんですけど、
まあその一つのそのメジャーな描き方として点描主義っていうのがあり、なんかそこからインスピレーションを得てミッフィーは点で書くっていう風にしたらしいと。
で、かつそのミッフィーカラーと呼ばれるものがあって、そのミッフィーの絵本で使われる色っていうのは6色かな。
6か7色限定されてるんですよ。
Kazunari Okuda
はいはいはい。
ken
もう厳選された6色だけでストーリーを描いてる。
なんか日本の短歌とか俳句じゃないですけど、限られたもので優しい子供に、子供にも大人にも伝わるようなストーリーを書くんだっていう、なんかディック・ブルーナ流の哲学が実はあの可愛い絵本の裏に結構色々あって。
なるほどですね。
で、ディック・ブルーナさんはもちろんもともと印刷者勤めてたのかな。
Kazunari Okuda
はい。
オランダのデザインとクリエイティビティ
ken
そのお父さんかお母さんが確かに印刷者とか出版社かなんかで、そういう受注して、もちろんミッフィー以外の色んな本も書いてるんだけど、色んな仕事をした結果最終的に子供たちに受け入れられるようなデザインを作りたくて、
で、それがウサギになって、ウサギを中心としたミッフィーのストーリーを彼なりのその描き方、彼なりの哲学を投入して作ったっていうストーリーがあるみたいなんですよね。
僕はそれがすごい好きで、だから個人的にもそのユートレフトに行ってみたいなっていうのはずっとあったので、すごい良かったです。
Kazunari Okuda
今聞いただけでも行きたくなりました。
ken
ブルーナ。ブルーナカラーって呼ばれてたりするんだけど、その色がね。
Kazunari Okuda
面白いですね。やっぱり制約の中から美というか、なんかいろんなものが生まれるっていうのは、先ほどおっしゃったように短歌とか俳句のようにとか、
なんかあえて制約を作ることで、なんか創造性が生まれるというか、その中でどうするかっていうのも、すごい良い哲学だなと思いますね。
ken
思います、本当に。
これはあとオランダの話一つだけしたいんですけど、やっぱりそこから派生して思ったのは、これはまあ完全なステレオタイプなんだけど、
やっぱオランダってすごいデザインとかクリエイティビティとか新しいものにチャレンジするのに前向きな、ヨーロッパの中で一番前向きな、一番じゃない、前向き寄りの国だなと思ったんですよ。
ミュージアム行っても、街中のパンフレットとか見ても、結構いろいろ先進的なことやってたりする。
好き好みの違いもあると思うんだけど、例えば男性性とか女性性の性の解放みたいなところに関しても、なんか結構オープンというか、
なんかその、だったりするし、あとはなんかその、いわゆるその、モダン、近代美術っていうんですかね、モダンアートみたいなのも、
多分結構オランダも一つ、ニューヨークとかに続いて一つ、アーティストとかも集まるような場所だと思うし、ベルリンもそうかもしれないんですけど、ロンドンとかもね。
で、そのモダンアート美術館みたいなのもちょっと横切ったときに、なんか面白そうな展示が結構してあったりして、なんかその、
そういう感性に触れたい人にとってはかなり刺激的な、いい街なんじゃないかなと思いました。
オランダ普通に住んでみたいなと思った。
ドイツからオランダへの電車旅
Kazunari Okuda
そうですね。
ken
確かにオランダって、そういうイメージはありますね。なんかこう、実験があります。
Kazunari Okuda
実験というか、まあまあその、マリファナ合法化しているのもあるし、
なんか新しいことをやってるイメージは結構ありますね。
ken
社会実験というか、そのマリファナ合法化、合法化してるのかな。
そのマリファナだけを切り取ってみると、ちょっと避けたくなるかもしれないんだけど、
なんかそのベースとしてあるのは、なんかそのいろんなものを社会実験していくというか、
あんまり枠にとらわれないというか、そういう社会性を感じて、
なんかまたロンドンとかベルリンと違う面白さがあるなっていうのを今回旅行して気づけたので、
良かったかな。
Kazunari Okuda
なんかそういえば、ちょっと今思い出したんですけど、
昔、働いてた会社でオランダ人の同僚がいたんですよ、女性なんですけど、
それでまあ飲んでたんですよ。飲んでたというか、チームでプロジェクト終わった後の飲みに行くみたいな感じで、
そこで、なんでそんな話をしたのか全く覚えてないんですけど、
それぞれの国、出身の国でどういう人が魅力的かみたいな、
ken
まあなんか身体的でもいいですし、性格的にでもいいんですけど、なんかそういう話をなんかしてたんですよね。
Kazunari Okuda
面白い。
で、そしたらなんかそのオランダ人の同僚は普通な人がモテるみたいな。
ken
ほう。
Kazunari Okuda
いや普通とはなんぞやと。
オランダ人にとって普通ってそれは180センチ身長があることが普通なのかとか、
そういう話をしてたんですけど、
何を話したかはなんかそこでもうなんかお酒も入ってたし、
まあいろんな冗談を言い合ったりしてたんで、なんか覚えてはないんですけど、
今ちょっとふと思ったのはそのオランダっていろんなこと、
まあ別に実験してるわけじゃないんですけど、
なんかこう、いろんなまあ先進的に見えるようなことをやってる中で、
まあでもそんな中でも、そんな中でやっぱり住んでる人たちはまあまあなんか普通のことを求めるような国民性になってるのか、
もしれないなとちょっと思いましたね。
あー面白い。
ken
めちゃくちゃ面白い。
いやそうかもしれないですね。
隣の芝ふわーく見れるじゃないけど。
そうですね。
ちょっと奇抜なこととかするとかっこいいって思われがちだけど、
でもそうじゃないんだよ、そうじゃない、いわゆる普通というか。
Kazunari Okuda
はい、そう。
ken
なるほどね。
いやそれ面白いですね。
Kazunari Okuda
ちょっとふと思い出しました。
そういうことあったなと。
ken
だから本当に今回西ヨーロッパを2カ国旅行しましたけど、
本当になんか一枚岩で見れないところがやっぱりヨーロッパの良さだなというか面白いなというか、
ありました。
Kazunari Okuda
本当にそうだと思います。
ヨーロッパって言ってももう国々で全然違う国で、
全然違いますよね本当に。
ken
本当に。
だからなんだろう、イギリスに長く住むかどうかわかんないけど、
ヨーロッパには長く住みたいなっていうのはもう本当に妻とも話してるんで、
なんかビザをつなぎつなぎしながらいろんな国を体験するのもいいなと思ってました。
確かに。
ね。
Kazunari Okuda
そうですね。
ken
流れ物のように。
Kazunari Okuda
ノマドってやつですね。
そうそうそうそう。
でもなんかこうヨーロッパはやっぱりタイムゾーンも結構ほとんど同じだし、
大きな差はないじゃないですか。
だから旅行しながらリモートで働くのが可能であれば、
結構なんかヨーロッパを旅行しながら働いてる同僚とかいたりするんで、
ken
そういうことができるのが本当にヨーロッパのいいところだなって思いますね。
本当に思いますね。
このままもう少し大きくなれば、
例えば中学と高校になれば、
英語主流でも多分問題ない、
今はね、ちょっと小学生の初めの方なので、
なるべくこのいろんな言語を入れたくない、
プレッシャーを入れたくないっていうのがあるから、
英語圏、もしくは英語メインの生活、ライフスタイルっていうのを求めてますけど、
あと数年したら割とそこも自由に、
子供がまだ子供でいても、
もうちょっとティーネイジャーぐらいになれば、
もしくは大学とか行けば、
子供の言語環境ってそんなに気にしなくていいし、
僕らも第二外国語、第三言語を勉強するのは前向きなので、
点々とするのはいいかな。
っていう、旅行しながら、
中長期的な家族計画みたいなのも話し合えたりとか、
本当にいい旅でしたね。
Kazunari Okuda
良かったですね。それは本当に良かったですね。
ken
僕もカズさんにいっぱい話聞いてもらったり、
妻もね、カズさんの奥さんとすごい色々お話できて良かったみたいだし。
Kazunari Okuda
そうですね。
直接会うのは違いますね。
ken
でかいでかい。本当でかい。
Kazunari Okuda
ちなみに、ベルリンからアムステルダムまで電車で行ったんですよね。
ken
電車で行きました。
Kazunari Okuda
どうでした?
ken
快適でしたよ。
Kazunari Okuda
本当ですか?
ken
全然快適でしたよ。
Kazunari Okuda
6時間ぐらいでしたっけ?
ken
そう、5、6時間ぐらいかな。
直接?
うん、直接。
何だろう、オランダにいる友達からは、
彼女は2回ぐらい乗ったことがあって、
暇だよみたいな、マジかよみたいな言われたんだけど、
列車で、列車の好きなところってやっぱり、
街並みが見えるところなので、街並みというか風景がね。
だから、初めての僕らとしては結構楽しかったし、
意外と娘もボードゲーム一緒にしたり、本読んだり、
一人遊びしたり、乗り切れたし、
あとね、やっぱりドイツとオランダ、
それぞれ旅行するときの中休憩みたいな感じになったんですよね。
それまで結構、1日中歩き回って、
夜も結構遅くまで遊んだりして、
結構ハイテンションだったんだけど、
中日に5、6時間ちょっとじっくり座って、
トレインで休むみたいなイベントになったので、
そういう意味でもゆっくりできたかな。
だから、予定的には無理のない感じだったし、
全然乗り換えもスムーズだったし良かったです。
Kazunari Okuda
なるほどですね。
だから、私もベルリンからアムステルダム行くようであれば、
全然電車を使っていてもいいなと思ってて。
ken
車内の食べ物だけは期待しない方がいいので、
持ち込むというか、
たくさん美味しい食べ物を持ち込んでぐらいかな。
Kazunari Okuda
そうですね。
ken
ただ、ヨーロッパはあるあるですけど、
電車はよく止まったりキャンセルしたりするっていうのがあり、
アムスへの電車は大丈夫だったんだけど、
ロンドンに帰る日のアムスからのユーロスター、
ベルギー乗り換えだったんですけど、
そこはちょっと大変でしたね。
大変ストーリーをだらだらと喋っても面白くないと思うんですけど、
よくある話で、
たまつき的に遅れていくんですよね、電車が。
例えば、朝からずっと電車のスケジュールがあるじゃないですか。
午後の3時、4時ぐらいになると、
午前中の電車の10分、15分の遅延が溜まると、
電車スキップしなきゃいけなくなるんですよね。
その電車がスキップすると、それに乗れなかった人たちが乗り場に立ち往生して、
しかもちょっとフラストレーション溜まった感じでいるので、
それにちょうど当たっちゃったんですよ。
ベルギーからロンドンに帰るユーロスター便で、
僕たちが乗る前後のロンドン行きの電車、
どっちもキャンセルされちゃって、たまつきリレーで。
結構乗り場がすごい混雑してて、
乗り換えにもう2時間ぐらいずっと立ちながら待ち行列みたいなのがあったけど、
でも今回の旅を通してそれ以外は大きなトラブルがなかったので、
トラブルさえなければ電車旅は結構、乗ってる分には楽しかったですよ。
家族との未来計画
Kazunari Okuda
そうですね。
ken
ぜひぜひ行ってみてください。
そう、子供は、そう、電車は乗りたいって言ってるんで。
Kazunari Okuda
速いやつが乗りたいって言ってるから。
ken
速いやつも乗るしかないじゃないですか。
そうなんですよね。
乗ってるだけでも楽しいんじゃないじゃん。
Kazunari Okuda
そうなんですよ。
ken
乗ってるだけでも楽しい。
Kazunari Okuda
たぶん歩き回ると思います。
ken
一回乗るとね、友達にもやっぱりこう、
あれに乗ったんだよみたいな、本とかで見ると、
これに乗ったんだよねみたいな感じで思い出にもなるし。
Kazunari Okuda
自慢大会が始まるんですよ、子供の間で。
これ乗ったんだよって言ったら、
僕はね、これ乗ったんだよって書いてある。
ken
めっちゃいい、かわいい。
子供にね、自慢の種をね、ちゃんとあげないとね。
そうなんです。
いやいや、ちょっと長々と話しちゃったけど。
Kazunari Okuda
え、これ、もともと2つ目の持ち込みネタあったけどこれ行く?
ken
話します?
なんかこれまた別にもう1時間ぐらい話しちゃいそうだよね。
Kazunari Okuda
そうなんですよね。
ken
そうそうそう、どうしよう。
カズのスマホの話
ken
かずさんの、なんか僕めっちゃ喋っちゃったから、
かずさんが喋って、僕の方は2回目で撮るとかにする?
もしくは趣味の話してもいいし。
Kazunari Okuda
全く別のトピックでもいいですか?
ken
全然全く別のトピック。
かずメインで話すやつだったら何でもいい。
Kazunari Okuda
あのですね、最近携帯を落としちゃって。
え?
落として画面が割れちゃったんですよ。
ken
あららら。
Kazunari Okuda
これ生まれて初めてで。
ken
え、そうなんだ。
Kazunari Okuda
たぶん覚えてる限りではですね。
携帯を変えることにはなったんですけど。
けんさんってスマホにこだわりってあります?
どういうものがいいかとかってあります?
ken
ある、めっちゃある。
Kazunari Okuda
私はですね。
あるんですか?
私のこだわりで言うと、
プレイインストールのアプリが少ないこと。
元々入ってるアプリが変なのが入ってたりするのは嫌で、
シンプルなやつで、
基本的に使うのはメール見たりとか、
メッセージアプリ見たりするんで、
別にそれ以外は特にこだわりはなくて、
一つあるとすれば子供の写真撮ったりするのに、
カメラが別にすごい訳じゃなくてもいいんですけど、
そこがカメラの性能がいいといいなみたいなので、
ken
何買ったんですか?新しいのは。
Kazunari Okuda
Pixel 8、8aを買ったんですよね。
元々Pixelの結構、
ファンって訳じゃないんですけど、
入ってるアプリは結構少なく、そんなに多くないですし、
そうですね、Pixelでいいかみたいな感じで買ったんですよ。
ken
すごいビギナークエスチョンしていいですか?
Pixel 8ってのはレイティストのバージョン?
9、最近9が出ましたね。
なるほど、じゃあ一世代前ぐらい。
Kazunari Okuda
一世代前の、しかもAが付いてるんで、
ちょっと、
ken
ハイエンド?
Kazunari Okuda
ハイエンドじゃないやつですね。
ken
ローエンド?
Kazunari Okuda
ローエンド、どっちかというと。
ken
ハイエンドとローエンドは何が違うんですか?
Kazunari Okuda
結構いろんな所は違うんですけど、
例えば、
カメラの性能が違ったりとか、
あとビルデンスピードが違ったりとか、
結構いろんなものが、
ハイエンドの方があったりはしますね。
でもローエンドだからといって、
全然ダメかというと、そうじゃない。
ken
分かる分かる。
Kazunari Okuda
あとちょっとセールというか、
Googleストアで買うと、
自分が持ってる携帯、
今持ってる携帯と送ると、
割引が効くんですよね。
結構それで、Pixel使い続けてると、
ken
ちょっと割引率が良かったりとかしたりする。
Kazunari Okuda
Googleフォン、Pixelを使ってる。
で、今回8円にした感じなんですよ。
ken
気に入ってますか?今のところ。
さっきちょうどついてた頃なんで、8円。
Kazunari Okuda
でも、この8円を買う前に、
改めて考えたんですよ。
ken
果たしてPixelで良いのかと。
Kazunari Okuda
何で悩んだんだろう。
今まで結構思考停止で、
カズの選択基準
Kazunari Okuda
Pixelで良いっしょみたいに思ってたんですよね。
だから今回Pixel買おうかなみたいな風に思ってて、
あとはPixelの中でどれを、
機種を買うかみたいな感じだったんですよ。
でも、Pixel 9が最近出て、
Pixel 9のレビューをしてる方がいたんですよね。
そのレビュー見ると、
Pixelっていうスマホ、
Qの完成度ってすごい低いぞと。
値段的にはハイエンドな部分なのに、
充電スピードが、
同じハイエンドのものの携帯に比べると、
充電スピードが遅いとか。
そういうところがあって、
果たしてPixel 9を買うこと自体には、
doesn't make any senseだ。
他のところを買えばいいみたいな。
スマホ見た方がいいみたいな。
じゃあ、Pixel 9がそうであれば、
他のPixelも果たして、
ローエンドの8Aを買おうとしてたんで、
さらに充電スピードって遅いわけですよ。
そしたら、
充電スピードは早い方がいいよなーとか思って、
改めて自分の中で、
さっき言ったクライテリアというか、
写真がある程度綺麗に撮れて、
同じ8Aと同じくらいの価格帯で、
他のスマホのいいものがあるんじゃないかと、
思い始めて、
ken
改めて考え直したんですよね。
Kazunari Okuda
あと、もう一つ重要なクライテリアとしては、
ken
中核系じゃないものがいいんですよ。
Kazunari Okuda
中核系って価格は安くなりがちで、
いい機能が入ってたり、
カメラの性能とか良かったりするんですけど、
私の宗教なんですけど、
データを渡したくないなーみたいな。
中国系の企業に自分のデータを何にされてるかわからない。
ケンのこだわり
Kazunari Okuda
っていうのが中核系のスマホは除外した中で、
どういうものがいいかなとかってちょっと考え直したんですよね。
他の方ってどういうふうにスマホって、
買うあれを考えてるのかなと思って、
ちょっと聞いてみたかったんですよ。
ken
なるほどなるほど。
で、Pixel以外に候補にあがった端末はあったんだっけ?
Kazunari Okuda
そうですね、例えばサムソンの機種とか、
モトローラーとかですね、
あとは日本のソニーのXperiaとか、
カメラの性能がもちろんPixel 8aと同じぐらいの価格帯で、
より良いものっていうものとかはあったんですけど、
最終的にもう思考停止して、もうええやんみたいな。
Pixelに戻っていいでしょみたいな風に。
結構いろんな比較検証をする中で、時間使うじゃないですか。
ken
分かる分かる。
Kazunari Okuda
なるほどなるほど。
で、Pixel 8aに落ち着いたと。
落ち着いたんですよ。
ken
いいですね。
Kazunari Okuda
この画面が割れた話もそうなんですけど、
これってなんか、私は保護フィルムを付けないで今まで使ってたんですよ。
スマホとか。
ken
それもこだわりがあって。
Kazunari Okuda
なんて言うんでしょうね。
綺麗な画面の上に保護フィルムを付けるのは、
気持ちは分かるんですけどそこまでして、
なんかもったいないような気がしてですね。
でもなんかこう、携帯自体のカバーは付けて、
携帯カバーというかなんか外側の、なんて言うんでしょう。
ここをカバーみたいなのが付けてるんですよね。
でも今回その落として、ちょうど階段の角かなんかにガコって当たって、
画面結構バキバキに割れちゃって。
ken
落としどころが悪かったんだね。
Kazunari Okuda
これ今後ちょっと付けた方が、
なんか保険みたいなもんじゃないですか。
その保護フィルムって。
今まで私は起きたことなかったんですけど、
画面が割れるっていうことはですね。
でも保険入っとけば、もしかしたらこれは防げて、
新しい端末買うことを防げたかもしれないんですけど、
みたいなことがあって、
なんかそこらへんのこだわりって検査はどうなのかなって。
ken
いやホットトピックですね。
僕携帯買い替えようと考えてたんですよ最近。
Kazunari Okuda
それなんでですか。
ken
その中期もなんか知りたくて。
僕がこだわりあるポイントは2つあって、
1つはアンチトレットミルエフェクト。
2つ目がプライバシー。
1つ目を簡単に話すと、
トレットミルエフェクトって何かっていうと、
トレットミルってあれですよね、
ランニングする、
ランニングマシーンですよね。
あれに走っていることなんですけど、
経済学、どこの用語か分かんないし、
心理学なのか経済学なのか分かんないんだけど、
トレットミルエフェクトっていうのは、
毎年のように携帯でもスマートフォンでもパソコンでも、
新しいモデルが出ると。
Pixel 8、Pixel 9、Fitbit 5、Fitbit 6みたいな。
なぜ毎年彼らがそうやって新しいモデルを出さなきゃいけないかっていうと、
新しい感を出してユーザーに買わせるためなんですよね。
毎年のようにキャッシュフローを生み出すためだと。
1つ例を挙げると、
僕は今Fitbit 5っていうのを使ってるんですけど、
Fitbit 6っていうのが出たんですよ。
Fitbit 6のレビューを見たときに、
ぶっちゃけハードウェア的にはほぼ変わってなくて、
ソフトウェア的にちょっとアップデートがあったみたいな、
Googleのアプリが使えるようになりましたぐらいの程度なのに、
30ポンドぐらい、6千円ぐらいかな、値上げして、
しかもFitbit 6みたいな感じでマーケティングして売り出してるわけですよね。
でも中身を見ると、
5と6ってそんなハードウェア的にはそんな機能も変わりないと。
別に5のままでもいいんじゃないかなと思うわけですよね。
でも、6という新しいラベリングを付けて売り出すことによって、
消費者からすると新しいもの出たみたいな感じで、
買わなきゃいけない気分にさせると。
それを広告とかで言って盛り上げて買わせるわけですよね。
そういうコンシューマリズムというかマテリアリズムは僕は嫌いなので、
かつそういう新しいモデルをどんどん出さなきゃいけないという会社側の実態と、
それを買わせようとするアドバタイズメントを揶揄して、
トレッドミルエフェクトっていうことがあるらしいんですよ。
なので、僕はそれが嫌いなので、
買うときにはなるべく新しいモデルが出たからと言ってすぐに買うっていうのを避けるっていう、
本当に中二病的な考えなんだけど、自分に決めていて、
なので僕は今iPhone SEを持ってるんだけど、
出たときはiPhone最新が15とかだったのかな。
出たばっかりとかだったんだけど、
なるべく最新機種を最新機種だという理由だけで買わないみたいな。
で、ぶっちゃけiPhone SEとかでも、
日常使いするには全く問題がないレベルのかなりいいメモリと、
ディスクとネットワークの帯域も、
ネットワークカードとかチップも入ってるんですよね。
なんでそんな高い金を出して最新機種を買わなきゃいけないのか。
それは儲かるからでしょっていう、
すごい社に構えた考えがあるので、
っていうのがあるので、
もともとの質問に戻ると、
自分が普段使いするのに必要な最低限の端末を選ぶようにしてて、
それが当時買うときにはiPhone SEで全く十分だったので、
iPhone SEを買いましたという話がまず一つあります。
で、じゃあなぜ買い替えを検討してるかっていう二つ目の話なんで、
これちょっとカズさんもさっき触れてたんだけど、
プライバシーの問題だと、
カズさんその受話系のハードウェアの話をしてましたけど、
僕もここ最近すごいプライバシーに関してすごい考えるようになって、
なるべく自分のデータを、
ただでフリーランチじゃないけど渡したくないなっていうのがすごい考えてると。
プライバシーとソフトウェア
ken
っていう中で、例えば使ってるソフトウェアを切り替えるっていうのはすぐできるんですね。
例えば使ってるブラウザーを、話したけどBRAVEに変えてみるとか、
メールをGmailじゃなくてプロトンメールに使ってみるとか、
そういう個人情報を使ってアドバタイズの収益にしてるような、
会社じゃないところが出してるプライバシーを重視してるソフトウェアはたくさんあるので、
それに切り替えるっていうことはできるんだけど、
そもそもハードウェアレベルでそれが実現できないかなと思ってるわけですよね。
で考えたときに、僕はずっとAppleが好きだったので、
中学生ぐらいからずっとAppleだったんだけど、
そもそもiPhoneを持ってる自体で結構Appleにいろんなデータを渡してるわけじゃないですか。
Safariのプライベートを使おうが何だろうがそこで、
Appleにいろんなデータを渡していて、
そこも僕もカーズさんが言ったようにずっと思考停止でApple使ってきたけど、
せっかく最近プライバシーのことを真面目に考えてるし、
見直したいなと思って。
で、2個目の理由はまだ体現できてないんだけど今考えてるポイントで、
本当にiPhoneでいいのって思っていて、
別の機種を本当に最近リサーチしてる。
だから周期で言うと今までは壊したらその時に最新機種じゃない、
自分を満足させる最低限のハードウェアレベルのものを買うだけだったんだけど、
今初めてかな、壊してないけど買い替えを検討してるタイミングで。
それが理由がプライバシーっていうことだと。
それは別に中華ハードウェア云々だけじゃなくても別にiPhone自体は結構いろいろな、
メリディメあるけれども、ハードウェアとしての完成度はすごい好きなんですけど、
別の観点で新しく見直してもいいかな。
見直した結果iPhoneに落ち着くかもしれないけど、利便性をとって。
Kazunari Okuda
っていう考え方です。
ちなみに候補は今のところ見つかってはいるんですか?
ken
候補ね、いや、まだリサーチ段階かな。
なるほどですね。
Kazunari Okuda
結構ハードウェア、ケンさんがおっしゃったようにハードウェア自体でプライバシー、結構紐付いてるじゃないですか。
ハードウェア自体がソフトウェアと結構紐付いてて、
そこでプライバシーをどこまで渡さないかみたいなのって、
ハードウェアを使う以上はなかなか難しいなっていう部分がありますよね。
そうなんですよね。ハードウェア結構難しいんですよ。
でも結構大事なデータを渡してたりするじゃないですか。
さっき言った、私もヒットビットの使ってるんですけど、スマートウォッチじゃないや。
そこを使ってるんですけど、結構自分の体のデータとか送ってますし、
あと私はAnkerの体重計。
日々体重と筋量とか色々そういうのを一瞬で測定してくれて、
データ保存してくれるようなサービス。
スマート体重計みたいなのを毎日使ってトラッキングしてるんですけど、
それも結構データを送ってたりしますよね、自分の。
だから利便性とやっぱりプライバシー。
どっちを取るかって難しいっすよね。
ken
特にハードウェアはそうだなと思うんですよね。
やっぱり便利なところはいっぱいあるんだけど、
自分のデータのガバナンスぐらいちゃんと自分でしたいなみたいな、
自己満足感の方が多分僕は強いので、
なるほどですね。
ちゃんと自分のデータを自分でグリップした上で渡してるんだっていう感覚が得たいだけなので、
本当自己満なんだけど。
渡すにしても考えた上で渡したいんですよね。
分かります。
そこにまずはソフトウェアでは色々やってきているから、
別の観点ハードウェアでも見直したいなみたいな感じでした。
スマホの買い替え検討
Kazunari Okuda
そこを結構今思い出したんだけど話したいトピックで、
プロトンとか今プライバシーを重視したサービスっていうのが結構出てきてるじゃないですか。
ken
出てきてますね。
Kazunari Okuda
結構どこまでそれを切り替えていくかとか、
あるいはこういうサービス、新しいサービスができてますよとかっていうのも話したいことだなと思って。
ken
これじゃあ次のネタにしようかな。
前もなんでこんなに話してるんだよね。ネタが増えていく一方だよ。話し足りない。
Kazunari Okuda
サービス名は忘れたんですけど、最近なんかお金を払わないといけないんですけど、
自分の検索?検索に対してお金を払って自分の検索結果を、
広告とかに使われないようなサービス。検索自体は検索エンジンとしてサービスを提供してるんですけど、
ken
ブレイブじゃなくて。
Kazunari Okuda
ブレイブじゃないサービスが確かあったんですよ。
そういうのがあったりして、面白いなと思って。
その上で見えないお金を自分のデータとしてお金のようなものを払って、
Googleとかを使ってるわけじゃないですか。
まずは自分でお金を払ってそのサービスを使いますよと。
でも検索する上で自分のデータを知らずに抽出されてるわけではなくて、
でもサービスをまだ使えるみたいな検索、パーソナライゼーションとかしてくれるとは思うんですけど、
そういうサービスが新しくできてて。
いろんなサービス、先ほどもおっしゃったようにプロトンとかのイメージとか出してますよね。
ken
そうですよね。それちょっと思い出して教えてください。
Kazunari Okuda
これってどこまで自分の中で切り替えていくか。
ken
分かる分かる。
面白いトピック。面白い時代だなと思ってて。
僕らみたいな普通に生きてるソフトエンジニアにとってのプライバシーの問題って、
プライベートにやらないとまずい情報を、
例えばジャーナリストとかなわけでもないじゃないですか。
別に家族とか友人とのチャット見られたところで、
別に法を犯すようなことをしてるわけでももちろんないし、
もしくはどっかの政府機関から叩かれるような情報を持ってるわけでもなくて、
フルでプライベートを達成するということ自体はそんなプラクティカルなゴールじゃない。
何がプライバシーに向かわせてるかっていうと、
自分のデータとか、自分の行動履歴とかが自然と抽出されて、
それがアドバタイズとかマーケティングに使われてる時に、
勝手に根付けされてるっていうところに対する不信感というか恐怖だと思うんですよね。
僕のその体重でもステップでも、
なんか僕が見てるエッツラリデッキでもいいんですけど、
それが勝手にセグメント化されて、それが根付けされていると。
でもそうじゃなくて、自分のデータを自分で根付けするじゃないですか。
例えばそのお金を払ってプライバシーを保護してくれてるような、
メールサービスとかDNSとかを使うっていうのは、
そこに自分のプライバシーに対して、
自分で根付けをしてお金を払ってるわけですよね。
でも多分そこのグリップ感が欲しいんだと。
少なくとも僕の場合はそうで。
なのでそのフルプライベートになりたいっていうのよりは、
ガバナンスが欲しいんだと思いますね。
結構そのプライバシーに向かってるっていうのも、
例えばジャーナリズムとか、
そういう社会的にウクライナ戦争時とかもそうですよね。
価値観の違い
ken
戦争とか起こった時に自分たちのデータをどうしても守らなきゃいけないみたいな、
生命とかに必要に迫られてプライバシーを取らなきゃいけないような人もいるけれども、
大多数の人にとってはそこまでの問題じゃないと思うんですよ、プライバシー。
でもなんでじゃあプライバシーの話が盛り上がってるかっていうと、
気持ちの問題というか、ガバナンスの問題な気がしてます。
Kazunari Okuda
この思想って結構、多分ヨーロッパ圏とアメリカ、北米圏で多分違うの。
今我々はこのヨーロッパ圏にいるんで、プライバシーとかっていう気にしてるのかなと思うんですよ。
プロトンとかもどっちかっていうと、あれスイスのタッチであったと思う。
そういうところからプライバシー関連より気にしたサービスが生まれてるような感じがしてて、
でも私の勝手なイメージだと北米圏はまだまだそんなの気にしないぜみたいな。
便利になればええでしょみたいな、っていうところとかあるのかもなと思って。
ken
そうなんですよね。
Kazunari Okuda
住む場所によっていろんな思想の違いとかができてて、面白いトピックかもしれないなと思ってます。
ken
面白い、ちょっとやりましょう。
そういう価値観も大事だなと僕は思うんで、
よくテックニュースとか見てると、またヨーロッパが足引っ張ってるGDPR大AIレギュレーションだって言われるけど、
でもどっちも大事だなって僕は思うから。
でも個人だから、例えば自分が北米に移住するとそういうのに飲み込まれてしまうような不安もあるから、
ヨーロッパにいて、ヨーロッパはもちろん一枚岩じゃないけど、
そういう価値観を発信していくっていうのは、それはそれで価値があることだなと最近思ってるので、
Kazunari Okuda
ちょっとやってみましょう。
ken
って感じですね。
携帯を買う。
話からいろいろ来ましたね。
こういうのが面白いんですよね。
話してるとどんどんどんどん芋づるし的にね。
一旦やめましょうか今日は。
そうですね。
ありがとうございました。
じゃあまた緊急編撮りましょう。
Kazunari Okuda
はい。
