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りりこ
皆様こんにちはこの番組ではアラサーで同い年の リリーとウイスキーが緩い雑談を展開しています。
はいちょっと久しぶりになってしまって。 久しぶり。申し訳ないなあっていうとこから始めたいんですけど、そのまあ2週間ぶりになっちゃったんだけど。
ていうのも2週間ぐらい前だね。ちょっと私が精神的に落ち込みすぎちゃって、 ポッドキャストどころではないでなってしまって、ちょっとねネガティブになっちゃってたんで、
このネガティブな状態で多分ポッドキャスト収録してもろくなこと話さないなと思ったので、 ちょっと1回中断しました。
ていうのと、あとねウイスキーが今ほらイギリス行っていろいろ準備始めてさ、忙しく なってるじゃん。まあそういう理由もあってスケジュール的にもね。
ウィスキー
ちょっと今あのスケジューリングがきつかったので1回お休みしました。 勝手に。すいませんでした。
りりこ
これでもねあの元気になりましたので。よかったよかった。 ウイスキーは普通にまだ忙しいんだけどね。
これからは勝手に無断欠勤みたいなことはしないようにしようと思って。 一応ね、週1でやろうと思ってるから。
はい、頑張ります。こんな感じです。今回のエピソードはですね、この間 youtube で
動画を見ててね、たまたまそのマークマンソンっていうアメリカ ユーチューバーの方がいるんだけど、そういう人の動画ですごいなんかこれ
面白いなーってシェアしたらいいんじゃないかなって思ったのがちょっとあったので、それを 今回はね日本語に訳してきたのでそれを紹介しようと思います。
お願いします。じゃあまず内容なんだけど、人生のステージの話で セラピストですね、セラピスト心理療法師っていうのはあの今までたくさんの人の
悩みをね聞いてきて、その中でパターンを見出して そのパターンをいくつかグループに分けることで人生のステージを定義したと。
そして様々な人生のステージを定義するセラピストたちがいる中で、みんな言ってることはだいたい同じだよねってことで、
彼ですねマークマンソン本人が定義したステージが4つあります。 これからその4つのステージについてちょっとお話ししていきますね。
ウィスキー
まず第1ステージなんだけど、第1ステージはミミクリステージって言って真似っ子ステージですね。 誰かを真似するっていうステージ。
りりこ
人間は基本的に真似をし合うものであって、完全にオリジナルのものなんて存在しないっていう やっぱ誰かがかっこいいことやってれば真似したくなるし、真似するっていうことは心理的に
心理的な成長においてとても重要で、子供は親の喋り方を真似して言葉を真似に 学んでいったりするし、これは思春期後半まで続いて
例えば親が医者とか弁護士になるって言うからなる みたいなのはね、周りの証人が得られる代わりに自分のやりたいこととか求めている
03:02
りりこ
ことを諦めなきゃいけないっていうことですね。 次が第2ステージ。第2ステージはエクスプロレーションステージって言って
冒険ステージになります。真似っ子ステージがね、周りのその人の真似っ子ステージが終わったら、今度はね自分が本当は何を
望むのか、自分は他とどう違うのかみたいな それによって何ができるのかっていうのを考えるようになってくるんですね。
周りの人と自分を区別しようとしたりする、そういう強い欲が出てくる。 例えば周りより大きく成功するだとか、変な目立つことをするとか
オリジナルでクリエイティブで言おうとするとかっていうことですね。 このステージの目的は自分自身の個性を体験して表現すること。
これは一般的に20代の若い大人に発言するステージで 具体的には違うキャリアを試してみるとか海外に出てみるとか
いろんなタイプの人たちと付き合ってみるとか 自分自身が何をしたいかわからないからいろいろと冒険してみて
自分の個性をはっきりさせていく、そんなステージですね。 こういったその冒険することっていうのは目当たらしいことをするわけだよね
そういうことをする時には安定を手放さなきゃいけない。 次、第3ステージはコミットメントステージ。
要は決心ステージですね。コミットメントってなんて訳せばいいかなと思ったんだけど
決心するとか覚悟を決めるみたいな意味だと思ってて このステージではどこに住むか決めてどのキャリアに進むかも決めて
誰と家族になるかっていうことを決める。この決心はすごい怖いもんでね。 なぜかというと冒険できる可能性を諦めることになるから
要は第2ステージをギブアップするっていうことだよね。 もしこの世界に重大で価値のあることをしようとするなら
膨大な時間とエネルギーを注がなければいけないわけで つまり世の中に溢れるなんかもう本当に楽しそうで
クレイジーなことに妨害されないようにする強い意志が必要になってくるんですね でマーク曰くこの覚悟を決めるということが本当の意味で大人になる
ということだと。自分が誰か自分にとって何が大事かっていうのを分かっていって その大事なものやことに対して人生を最大限使うっていうことができる
っていうことでその次最後ですね第4ステージ 第4ステージはレガシーステージって言って
日本語で何て書こうと思ったけど一応遺産ステージっていうふうに定義してて レガシーってあのね遺産って意味だから
記録に残すっていうかねそうそうそう 自分の作り上げたものを残していくっていう感じかな
このステージは長い間ね時間をかけて今まで人生で頑張って築き上げてきたものを 残したいって思うようになっていくステージですね
例えばキャリアでたくさん成功したとしてねそれが次の世代にしっかり伝わるように したいとかでマークが紹介してたんだけどウィンストンチャーチェル
06:03
りりこ
今かつてのねイギリスの首相の名言なんだけど 20歳の時点で自由じゃなければ心がないってあなたが40歳の時に保守的でなければ
脳がないとちょっと日本語で私の役がどこまでちゃんと正確にできてるかわからない ので一応オリジナルのやつを言っとくと
if you are not liberal when you are 20 you have no heart if you are not conservative when you are 40 you have no brain
いうことでこれは科学的にも証明されていることで 人間は年齢を重ねれば重ねるほど保守的になっていくものなんだと
これは今ステージによるものなんだそうです 自分がね今までの人生でいろんなことを達成してきて
世の中に何らかの爪痕を残したら 今度はそれが重要であることを証明したくなってくるんだよね
そしてそれが自分よりも長く残ってほしいっていうふうに思うようになると なるほどねはい
まあ以上がこの人生の4つのステージでこの4つの音ステージを知ることで自分の モチベーションだったりとか価値観がどこから来るのかとか
自分が今やっていることをね理由がわかるようになったりして自分を客観的に見る ことができるしそれによってさ自分が今やってることが間違ってないなぁって
自信が持てるようになったりすると思うのね 例えばね離婚したりとかリストラーにあったりとか全く新しいキャリアに進むとか
そういうちょっと大きめのねライフイベントによって人生のステージが変わったりする こともあって人生のステージっていうのはこの4つあったけど
1から4まで一気にまっすぐねストレートにガッと行くわけではなくて すごい流動的なんだって言うならば螺旋状に繰り返して回っていってでもちょっと
ウィスキー
ずつちょっとずつ上に行くみたいななんかそんな感じらしくなるほど なるほどねどんどん回る
りりこ
回りながらステージを回りながらそうそうそう まあ本当に流動的らしくてまあすごい変わっていくもの
やっぱりこうさあこういうステージのことをね私も今回まあなんとなくさ 人生にいろんなステージがあるっていうのはわかるし私実はそのこの収録をする前に自分の
さポッドキャストのエピソード何個か聞いて その時に結構自分でステージっていう言葉使ってるなって思ったんだけど
まあだから人生のステージっていうのはみんなはっきりはわかんないけど多分なんと なくあるっていうのぼんやり認識している人は多いんじゃないかなと思って
まあでもこれはもっとはっきりしておくことでさ そのお互いがさあ理解できない時にはその人たちが違うステージにいるのかもしれない
なーとかっていうふうにちょっと理解する助けになるかなと思ってさ 例えばそう冒険ステージにいる人がさあ正しいと思ってやっていることが
遺産ステージにいる人にとっては全く間違っているように見えるかもしれないとか 逆もありありだと思うし
社会の中でさあこういったそのステージの違う人たちの間で世代間みたいなのも あると思うけど親子館とかさそういう世代の違いでさ結構
09:10
りりこ
圧力が生まれることってあると思うんでまあ衝突をするよね 喧嘩じゃないけどさ
価値観が間違ってねやっぱ年代が違うとね ステージも違うだろうし最近の若いやつはみたいなのとかもそれ
のペンギンだと思う これだからみたいなねそうそうまあそれもだから理解が足りてないって
ウィスキー
いうことなんじゃないかなと思うんだけど 要は俗に言うジェネレーションギャップがここで言うステージギャップみたいな
りりこ
まあ必ずしも同世代でもフォロワーステージが 違うとそういうまあそれこそさあ私たちぐらい年代の人とかちょうどさ
子供が生まれて結婚してっていうと人たちと まだもっと遊びたいという人たちの間でちょっとなんかズレが生まれたりするまさに
これのことだと思うんだけどね そうまあだからそのこういう人生のステージを理解することによってさ
別々のステージにいる人たちが理解し合える こういう手助けになるといいよねっていうそういうお話でございました
ウィスキー
すごい俺も初めてこのなんだ ジャフォー4ステージをライフっていうのを聞いてねこういう考え方でこういう
ふうにカテゴライズさせてその自分の人生の ステージをね作ってカテゴライズしてみるのって今まで考えたことは
なかったらすごい何の新鮮で勉強になるというか まあ自分のこういう人生にちょっと当てはめてみて
じゃあ今自分のところのステージなのかなぁみたいなも ちょっと考えながら今ちょっと話してるんだけどすごいかなり
なんだろうな自分にフィットするステージもあってああ 今俺ここなんだなぁとか
思ったりしててちょっとごめんねあの すごい今いろいろとこリリーが話してくれていろんな情報が入ってき
たんだけどちょっともう一つだけちょっと 4ステージのことについて聞いてもいいんだな
りりこ
まず一つ目のステージは一つ目がミミクリ マネッコステージって私は訳した
ウィスキー
で第2ステージがエクスプロレーションステージ だからフォーレーションステージ
りりこ
冒険ステージいろいろとこう冒険というかまあいろいろな自分の価値観を価値観 というか自分は誰なのかっていうのを
そうそう自分を探しに行くなぁよくさあ 自分を探しに世界へみたいなことなるほどね
ウィスキー
まさにこれじゃーんとか思ったんだけどさえこれ ウィスキーがやってるもそうじゃん次の
りりこ
3番目が第3ステージがそう コミットメインステージ決心するステージ
ウィスキー
覚悟のステージとそうそう俺はこれこれ 1本で行くとそうそうそんなこれに決めたと
そうそうそうそううん なるほどねまあいろんな節目のがある中でまあ結婚だったら
12:00
ウィスキー
俺はこの人に決めたとかそうだねこの仕事について 頑張るんだとかそういうことだねそうそうそう
で最後が最後がレガシーステージ これはレガシー遺産ステージ遺産ステージか
自分が今まで築き上げてきたものをまあ 縫製に残していくような感じかな
りりこ
そうだねだからその結構わかりやすいと思うだけまず最初に自分が全くないわけ だから生まれた時とか最初の初期段階はだからまず
周りを真似することによって自分がどういうことができるかっていうのを体験して いくんじゃない
でその次でもう少しさらに上を行く自分は誰かっていうことをさらに探っていって その次に探った結果
これだっていうのを見つけるのがその次で最後にその見つけたものを守っていくっていう そういう感じだと思うんだよね
ウィスキー
なるほど流れ的にはね すごい難しいように書いてあるけど一見ね一見難しいように書いてあるけど
まあよく考えてみてもまあまあまあそうだよなーってなんかすごい 納得できるような
かなりシンプルだと思う すごいシンプルでまあそうだなって思う
りりこ
やっぱりさあその時間の流れに沿っていると思うから やっぱりさ長いこと何かをやればさあそれは自分がやってきたことに価値があるって
思いたいな人間の心理として当然のことだと思うし なるほどね
ウィスキー
でまぁさっきも言ったけどこのステージ時代はまあかなり流動的でまあこういろいろと こうなんだろう
まあ回って言ってら戦場にマシン化していくって言ったけど まあ本当にね変なのし一度冒険に出て家具を決めたと結婚するね
りりこ
仕事決めただけど離婚もあるよねと 日本があってまたじゃあ冒険するかみたいな新しい女探すかじゃないか
ウィスキー
そういうことも全然あることだよね そして仕事もやっぱこれちげーなコミットしたけど各を決めときでやっぱ違った
はつってまた新しい仕事探すかつって冒険 するってこともあるよねそうそう
面白いじゃあ全誰しもが別にこう 1から4のステップバイステップで行っていくわけでもない
りりこ
猫12から3人で3からにに戻ったり サーサーサーモット
ウィスキー
2から1に戻ることもあるん でもしかしたら一周してまた1からやる
りりこ
1に戻る人もいるってことだねじゃあ次 新しいかもしれないなんかだからさあ例えば
まあレガシーステージっていうのさあ多分 一般的に結構もう40代以上とかだいぶ年
入ってる人たちのステージだと思うんだけど なんか例えばさあたまり話題になるのが80代
ぐらいのおばあちゃんが dj 始めましたとかさ
sns 始めましたとかいうのってその 1ステージとか2ステージとかそこら辺じゃない
15:01
りりこ
かなって思うんだけど だがまあ新しいことやってちょっと
冒険してみるとかさそういうそれをステージ がまた変わっていると思う方が年をとった
からといってさずーっと4のステージに いるわけじゃないと思うし
なんか人生は別にいつからでも再スタート できますよみたいなでもよく聞く話だし
まさにだがその流動性に関わる部分じゃないか と思うけどが年取ったがこれで終わり
だみたいな話でも全くないと思うし いやそうだね確かに好きなように戻って
始めりゃいいんじゃないっていう話なんだ よね
ウィスキー
ね音楽家とか多分学科とかでもセーブ聞く じゃん50歳から始めて有名になった人とか
まあそういうまあクリエイティブなことを ね何歳からでもやっぱ
やろうと思えばやれるだろうし 考えたらやっぱそのね1234のそのステージ
を回ってるってか流動的っていうかまあ そのね螺旋状に回ってってんだろうなーって
りりこ
人生の中でね俺はすごい思う なんか思ったのはねでもその一番最初さ
その真根っこステージでその言われてた ことは結構印象的だったっていうのも
例えば親が医者とか弁護士になるっていうのは 周りからの証人が得られる代わりに
自分のやりたいこととか求めていることを 諦めなきゃならないっていうのがまさに
これ日本の社会的な流れとしてすごい 一般的だよなって思っちゃって別に日本
に限らない今特にアジア圏とかも言う割と これが顕著だと思うんだけど親の期待に
沿ってその社会的な成功を求める人が多い 傾向にあると思うんだけどそれをやって
しまうとずーっと第1ステージに留まる ことになってしまうと思うのね
例えばさっきのミスキーの話じゃないけど ずーっと第1ステージにいましたで
歓励を迎えだとかリタイアをして第2ステージ にきましてで第3ステージに行って第4
ステージに行くみたいな流れの人もいるかも しれないじゃんそうだね
りりこ
まあだからそういうステージがあるって いうことがわかってるだけでもじゃあ大
企業に入るだけが正義じゃないよなって 思ってウェスキーみたいにさ海外に出る
ウィスキー
とかいうのも普通にあるんじゃないかなって 思うし
まあまあステージの話はねわかりやすかった しそのさっき言ったけどあのどんな年来
りりこ
からでもそのステージって人によって 違うだろうし
ウィスキー
そのステージはある今の自分に当てはめて みると今って本当に2と3の間かなって感じ
自分の中でマニとさんの間かそうだね 他も結局まあ自分でやりたいっていうね
りりこ
いうビジネスを決めて旅をしながらね 冒険しながら
18:00
ウィスキー
コミットメントのステージに今移りに 行こうとしている段階みたいなほんとに
ちょうどなんか今のそのステージの話に 置き換えると本当に
りりこ
ビーツウィーン to 上に水みたいな そうだよね確かになんか私この動画を見た
とき一番最初はもうウェスキーも私も 完全ににじゃないかって思ってたんだけど
確かにそうね今移行しつつあるかもね 3の方にです
ウィスキー
でしかも何ならその前にも俺にとさんは 経験してるなって思って自分の人生の中
であそうっていうのも大学入っていろいろ 冒険というかねまあ自分の好きなことやっ
たり どういう人間なのかを見定めるまあ期間
じゃない大学生とかってまあそれで卒業 しても就職活動して仕事決めて俺もその
りりこ
段階で何か3人行ってる気がするのね 俺はこの仕事決めたつってこれでもうあの
ウィスキー
自分の人生は捧げるみたいな感じだとそう 正直そう最初オランマネーヌ
ペンシャンタイプで正直朝の前も何かその 一応話したと思うんだけど結構ラグビー
時代ラグビーやすんだけどもともとまあ その時のヘッドコーチの影響で自分の価値
感がそういう変わったっていうのはあるかな 結構その人はステージにを楽しんでる
りりこ
人かなり 決心していると思うけどねこの人
ウィスキー
アダプション犬の保護の活動とそうです だけどその何の3人行くまでのプロセスを
すごい楽しむというかああなるほどね ああああああ
りりこ
いろんなことに挑戦してたからまあそれは 多分なんかステージとはまた別のその姿勢
ウィスキー
のお話だと思うんだけどまあまあそうだね まあだからだからなんかもともとだから
結構自分の人生の今一生き方 価値観って結構やっぱり日本人っぽい
考え方してて会社に入ったら死ぬまで 働くじゃないけど60丁寧になるまで同じ
りりこ
会社で働くっていう考えだったしマジで 言ってんのマジか私たちの世代もそんなの
ウィスキー
ないでしょ就寝雇用なんてもだいぶ前に 崩壊してたと思うけどうん
しかそういう考えの人もやっぱりいるんだ ね同世代で俺もだから最初はそういう
考えだったし いやー
正直周りを見てみるとなんだかんだ半分 半数以上まだ同じ会社に勤めてるしね
りりこ
そう
ウィスキー
意外と周りの人も 変わってないって考え方が変わってない
というかやっぱりまだまだみんな就寝雇用 っていうのがまだ頭の
りりこ
でもそれさぁちょっと思ったのはまあ要はさ 周りに流されてるっていうのもあるのかも
しれないけど要はさ自分が本当にやりたい ことみたいなのをまあ多分あると思うんで
人それぞれ絶対にねあのかすかなからその 声はあると思うんだけどそれに気づこうと
21:03
りりこ
してないのか気づいてないのかわかんない けど
あそこにはさ何があるかっていうとやっぱり 恐怖心とかさ安定を求める気持ちがある
からそういう方向に行くわけじゃん だってさ自分の心に従うとさ必ずさいろんな
障害が出てくるわけじゃん楽しいことばっかり じゃないだろうしウイスキーだってさ
海外でってさあいろんなこと自分でやってる ってさ旗川見たらさアクティブに動いて
旅行もできてイギリスでいろんなことやって 楽しそうってなってるかもしれないけど
そこに行くまでにさたくさん苦労してきて いるわけじゃんそうそういうのさあする
覚悟があんまある意味ないというかそのまま 生きてると何が起きるかっていうとさ
人生そのものが無駄になっちゃうわけだ よね
それがまああのウイスキーが言うのが 本当なのであれば残念ながらそういう人が
ウィスキー
多いことになってしまうよね特に日本は まあまあそういうまあリーの考えでね
いう価値観だけど中には本当にまあ仕事を やりたくて生きてる人もいるから
だからそこにはそのさっきリリーが言った ように圧力がそのズレが生じるじゃない
けど そのステージにいるリリーとステージ3
りりこ
にいるその別の人の価値観で違うよねって いう話だね
ウィスキー
理解をしないといけないねっていうふうに これは確かにでさらに付け加えると中には
さっき言ったけど結婚だったり出産をしてる 人がいるわけだよねそれでまあある一つの
コミットミートをと申しまして結婚しちゃっ たら家族ができるわけで家族になるわけ
だしでお子さんが生まれたってなるとまた さらに新たなまあコミットメントになる
ねでそうなってくるとまあそういう人たちは じゃあ子供のためだと家族ために決意を
して他の今までやってきた自分のことを にの次にして仕事をしたりね家族を養って
いるわけだよねでまぁさらに行くとその 子供のためだったり
仕事のためにまあ遺産を残すわけだよね さっきでステージ4にだから本当にほんと
それ俺は思うけど人それぞれだなって だからそこは何だろうそういう何だろう
人それぞれ置かれている環境が違うから 価値観が違うわけで
ああなるほどねそうだからそういうことを 俺はこの人が言いたいのと思うよだから
そのまずはそこの環境にいる人の立場を 考えてじゃあその人が今どこのステージに
いるのかなっていうのを考えたらこの人と 私は今違うステージにいるんだっていう
ふうに思うんだろうし そういうところでの解釈をしていく
ことがすごい大事なかなと俺は思うからね そうだからなんだ一方的にこういうまあ
やっぱり日本人が主人公ようでねずーっと 同じところで働いて他の何世界も見ないで
もったいないなぁとか まあ確かにそうですけどだけどそれって
俺はそうとも言えるけどけどその一つの ことを長く続けられる人っていうのもそれ
24:01
ウィスキー
またまあ才能でもあるしさらにまあね その着実にステップアップしていくわけ
だから本当にそれは人数だと思うし やっぱりそのさっき言ったステージが
違うからお互いのステージが違っていけば まあ理解しちゃいましょうじゃないけどね
まあそういうなんだろう俯瞰的に見てね っていうまあことをこの人が言いたいの
りりこ
かなと思ったらまあそうなんかねちょっと うまく言葉で言えるかわかんないけど
だからさその私はさっき言った自分が やりたいことではないのにそのただ社会
システムというか周りがそうしてるから っていう理由でやってるんだとしたら
それやっぱり第一ステージに行くことになるん じゃないかなって思ったんだけど
それが途中がさ長いことやっててでこれが 本当に自分のやりたいことっていう風に
本気で思えるようになったんだとしたら そこからまあ23ってステージが変わって
ウィスキー
くるのかなぁと思ったけどねうんけどまぁ リリーの言う通りでやっぱりもう正直
流されてる人ってすごく多いと思うやっぱり そのみんながね就職するから就職して
結婚するとして結婚はそうかもわからない けどなんかやっぱりそういう風潮って
まだあるなっていうのはわかるすごい マーケットそれはねあの人それぞれの
判断だからそうそうなんだろうねこっちが 別に結婚する
りりこ
仕事をするのとかっていうことはね言えない からねまあそれ人それぞれそれは
もう完全に人それぞれなんだけど私はさっき そのさ就寝雇用の話でちょっとね
違和感があったのは何でかっていうとその かつてはやっぱり就寝雇用が普通にあり得
た時代があったんだけど時代の変化とともに やっぱり生き方働き方っていうのも
変わってきてるわけでそのこのステージは まあ変わらないものだと思うから人間
の本質のものとしてあんまり変わらないん じゃないかなと思うんだけど根本はでも
そうした時にでも時代は変わるから例えば 就寝雇用に関してモチベーションが違った
と思うねそう時代によって今の時代って さあこれ就寝雇用がまあ違和感があると
すればなんでかっていうとやっぱり就寝雇用 があんまり一般的ではない時代になった
中でもしそれをずっと考えてるんであれば やっぱり時代にそぐわないなって思うん
だけど例えばまあ20年前30年前とか まあもうちょっと前が日本がすごい成長
してた時だったらモチベーションが全然 違っただろうから最初の真根っこステージ
その周りから承認が得られる代わりに自分 のやりたいこと求めていることを諦め
なければならないというのとちょっと話が 違ってくる気がしてそこに目的があって
成長だけを見ているのであればあの周りの 承認が得られる代わりに自分のやりたい
ことを諦めているわけではないと思うし うまく言えないんだけどだから元の自分の
気持ちモチベーションが違うと同じことを やってても全然違う意味になるって言う
27:04
りりこ
ことが言いたいのね 伝わるかわかんないけど
ウィスキー
そればっかしはねそうそうなんかね 解決していくしかないから
りりこ
ちょっとちょっとね話が難しいなってちょっと 綺麗に言葉でまとめられないのが
申し訳ないんだけど でなんかそのエクスプロレーションステージで
だいたいまあ若い大人一般的に若い大人って さっきマーク言ってたって話したと思うん
だけど 私もオーストラリアにいる間にまあやっぱり
オーストラリアっていろんなその多様性が ある国っていうのもあるしオーストラリアで
出会った人まあやっぱり自分が20代だから っていうのもあってまあ同じようにさあの
冒険ステージにいる人たちがいっぱいいた わけなんだよね
やっぱりこれだから世界共通だと思って てやっぱり20代の若い子たちっていうのは
さあの冒険したがるよねっていうのちょっと 思って
だからこそワーキングホリデービザとかって だからもうすごい合理的だよねある意味
ウィスキー
ステージすごい沿ってるよねって思って そうだねまあ30歳まで
りりこ
っていう年齢の縛りもあるし 若者限定だしよく考えられてるよね
本当にね 冒険するのさらに助けてくれるような
ビザだと思うからさ私は 別にでもその冒険がまあ一般的にって
話だから別に20代じゃなくってもう30代 だけどまだ冒険してていろんなとこ行ってる
っていうのも全然アリだと思うし あんならそのまあ一通り人生のいろんな
イベントが終わってリタイアしたけど やっぱもう一回冒険したいっていうのも
全然アリだと思うし だからみんないろいろ探ってるよね
っていうふうに思ったんだよね一緒にさ ウエスキーとかいろんな人とさカフェで
働いてた時もさワーホリで働いてる子も 多かったじゃん
そうまあみんなだから冒険をしてたんだ なーってでそのままの自分の国にパートナー
と一緒に帰った人もいれば妊娠とかした 人もいるしまあそうだちょっと今回この
ステージの話をしたのはもう1個ねちょうど ね周りがねすごいタイミングで妊娠を
発表した友達がね2人もいたしかも同じ日に だからちょっと多分その話をしたかった
のもあるんだけど私はあんまり友達いないん だけどそんな中で同じ日に
2時したんっていうのさ報告をさ同じ日に 2回も聞くなんてさそうそうないじゃん
あーなんかみんなステージが変わっていくなー っていうふうに思ったわけ私は
女の子なんだけど2人とももちろん結婚して てだからパートナーと新しくさらに家族を
増やすっていう決断をしたんだろうけどね そうだねうん
30:03
ウィスキー
まあリリーが言うようにやっぱ俺もリリー と同じ恋愛ながら周りもみんな結婚し
始めたりうーん 本当にねリリーが言うように面白いくらい
みんな同じタイミングで人生するんだよ そうなんだって言うぐらい
そうなのかえいつ頃合わせてんのっていう ぐらいなんかどこまで同調圧力聞いちゃっ
てもって思うぐらい 同調圧力はそれ
すごいそれは違うか同調圧力 子供を産み合わせ合わせ合わせてるんじゃ
りりこ
ねーのってくらい 子供の同調圧力ってちょっと想像したら笑っちゃった
あくにしろよお前みたいな 言葉間違えましたけどまぁ
ウィスキー
俺が言いたいのはなんかみんな足並み揃える じゃないけど周りが結婚したから私も
りりこ
結婚しなきゃみたいなねあーそうそうそう その話もちょっとねしたかったまあ私の
ケースはねアジアの友達のケース全然その 同調圧力とかじゃないと思うんだけど一人
はその高校の同級生でも一人はコーワーカー だから同僚だよねかつてのあのアレだよ
一緒に働いてたカフェのおだよアリアナ だよそう妊娠したって言ってて青梅で
通っまあみんなね同じような年齢だからさ 高校の同級生の子も同級生だから当然私と
同い年でこの間29になったばっかりだね でアリアナは30か31かそこらへん
まあでもさあほらいわゆる適齢じゃない 何を基準に適齢っていうのが悪い
だからまぁ生物学的に言えば子供を産む 適齢じゃない適齢ところで社会的にも
成熟してってことじゃないある程度 20代前半とか10代っていうのはまあまだ
ちょっと早いと思うんだ社会的には まあ生物学的にはまあベストって言わ
れているけどもさ っていうのもこのステージがさあその
冒険ステージをほぼほぼギブアップする ことになってしまうじゃん子供を産む
っていうことさ20代の前半とかでそれを したいかっていうとそこまでいないん
じゃないかなって思うんだよねそういう人 は冒険するのってやっぱ楽しいからさ
確かに確かに
でさっきの頭腸圧力の話に戻るんだけど やっぱりさあ私もなんとなくだけど
妊娠したって報告を聞いた時にすごい びっくりしてもちろんねおめでとうって
すごい嬉しかったしもちろんおめでとう って言ったんだけどそこでああそっか
妊娠するんだっていうなんか今までさ まあ子供を周りで産んだ人がまあ1人ぐらい
しかいなくてでもその人も結構年上だし あまり身近な感じがしなかったのに
現実感がないというかでもなんか本当に 自分の身近な友達がさあ妊娠して
子供を産むってなった時にすごい大きな ことだなーって思ってでやっぱり自分も
ちょっとだから考えちゃったわけよ子供を 産むってどんな感じなんだろうって
想像できなくって うんまあでも私はねまだ人生のステージ
33:03
りりこ
がねまだにによりのさんぐらいの段階 だからまあコミットするには早いっていう
結果にコミットできない 結局突然のライザー
ぶっこんできた いやーコミットって言うとあれがちょっと
あの後ろでぼんやり出てきちゃうんだよね ファイザーライザープロロゴがね p 入れ
ウィスキー
ないとねライプみたいな
りりこ
ブーブー言っ 編集めんどくさいからこのままにします
けど だからさあそのコミットしていく人たちが
さあ増えてさ大人になってるなぁみたいなの やっぱ思うわけでねであのさっきの話
また戻るんだけど周りがさあ結婚してると やっぱ焦る人っていうのはさあいると思うん
だよねまあ少なからず影響を受ける者の 焦る焦らないの話じゃなくても影響は
ウィスキー
受けてでやっぱ考える光っ気になるよね やっぱりそうだねやっぱりは私もそういう
りりこ
年齢なんだなぁ まあでそうなった時にさあその自分が
さあ今どういうところにどういう段階で自分 は今何をしたいんだっていうのをやっぱり
わかってる必要があると思うそうしないと 結構やっぱりと周りの小さなイベントに
ちょっと影響されてちょっとグラグラグラ ってしちゃうんじゃないかなと思ってさ
あー周りが子供に出るあー私も早く子供を 見たいみたいなさあねそういうふうになっ
ちゃうかもしれないじゃん いい意味だったらいいんじゃないのさ
ウィスキー
なんか悪いイメージだとさまあ今のその 話はねその要は周りが結婚妊娠したって
りりこ
言って私もしなきゃってまあ結婚するなり まあ婚活するなり認可するなり
ウィスキー
そうそうそういうのがあるわけじゃん それを今のステージで例えると要は真根っこの
りりこ
ステージから要は1から3に行ってるのかなって 要はにがないみたいなうん
そうねーに冒険をせずに何俺もちょっと 何て言ったらいいかわからないこれさあ
ステージの話だけどステージだけでは話せ ない部分があると思ってて
その裏にあるその自分の考えだったりとか 信念だったりとかそういうのがやっぱ
ウィスキー
必要なわけをステージとはまた別で ちなみにこのステージは1234ってあって
その順番ごとに人は要はステージを登って くってことでいいのかなそれとも別
りりこ
あれどうなんだろうねー よっ
ウィスキー
でもつながっちゃうかなって思うけどね なんかつながってる気がしてさ
あのね日本人っていうかまあ俺の周りに 人間は順序通りにやってない気がして
えっ ライブステージ
1から3に真根っこステージからいきなり コメントステージに行くみたいなちゃんと
して順序ね人生のライブステージを 歩まないで生きちゃってる人がいるん
りりこ
じゃないかなって思って いやでもさあ少なからずさあまあ今さ
36:03
りりこ
お見合いとかと違ってさ自由恋愛の試合 だからさ少なくとも自分のパートナー
ぐらいは自分で選んでるんじゃないのって 思うけどねだからそこに身をパッション
ウィスキー
なりとも挟んでるんじゃないかと思うけど 例えばじゃあできちゃった今度ったら
りりこ
どうするってやるんですよねそれだって さあいきなりさあった人とさあいきなり
さあその子供あった人の子供を産むかって 言ったらそんなありえないじゃんわから
ないよあれちょっと私の想像力が足りないの 想像力が足りない
ウィスキー
でもありがと町でもだっていきなり別の 男のことももともと彼氏がいたけど別れて
結構なかったけどすぐ他の男と付き合って できちゃった子みたいのとかもあるか
りりこ
あのさあちょっと思ったのはでも子供が できたからって3のステージに行くかって
言ったらそういうわけではないと思うけど 子供がいるっていう事実と決心の話全然
別の話だと思ってて子供できたけど全然 覚悟が決まってなくて例えばねネグレクト
をするとかもう極端な話そういう人もいる わけでそういう人たちは3のステージに
はいないと思うもうずっと1にいると思う わけずっと一応だからやっぱり私これは
流動的でありかつつながっていると思う から3から1に行くことはないと思います
1から3年から1からさんとかまあそういう ふうにスキップするのは私はないかなと
ウィスキー
思う なるほどね
りりこ
まあ俺が言いたかったのは人って言うか だからわからないけど
ウィスキー
そのにの冒険ステージでいろいろとこう 品定めするじゃないけど自分がどういう
人間なのかとか自分何本当に本当に何を 飲んでるのか今ステージを
おろそかにしてる人がいるんじゃないかな と思って
日本の日本人の中ではいうのも俺はこの にのステージがすっごい大事だと思って
自分がどういう人間なのかっていうのは まずしなきゃいけない
りりこ
いけなきゃいけないわけだし自分は本当に 何をしたい
ウィスキー
自分がどういうことをしたいのかっていう のってその人生のすっごい大きな部分を
占めると思うの そのにがないとコミットできないわけじゃん
できないでしょ 4にもいけないわけじゃん
いさにも残せないわけじゃん自分が何を したかも分からなかった
って考えるとそこのにをおろそかにしちゃっ てるとこのライフステージの話になるけど
2をすっ飛ばして3に行くじゃないけど
そのさっきの結婚の話じゃないけどその 1から3に行って4に行くっていう
俺の頭の中でストラクチャー構造ができ ちゃってそういう人いるのかなと思って
それで今その1から3に行く人いるのかな っていう話をしてるんだけど
りりこ
私さっきも言ったけどそれはずっと1に とどまってるっていうふうに思ってて
だから親がしてきた子供を産んで育てる っていうのの真似をしてるだけであって
39:00
りりこ
そこには自分の気持ちがないというか 決心とかもないんじゃないかなっていう
ふうに私はちょっとまあちょっと厳しい 過ぎる言い方してるかもしれないけど
ちょっと思ったね
じゃあ1にずっととどまる人もいると
私の考え方はそうだね ただ子供を育てるっていうのは楽ではないから
あの多少はね さっきさデュード的って言ったけど
全くずっと同じステージにとどまるって ことはないと思うから多少なりとも
ウィスキー
俺もそう思ってだから
りりこ
回ってると思うけど
ウィスキー
1から3に行く人もいいんじゃないかなと思って
りりこ
まあまあ人それぞれだからなんとも言えないけど
まあそうだね
ちょっと最後まとめに入っちゃいますけど
このポッドキャストとかアラサっていう文字 入れてるから
同じ年代の人が聞いてるっていうことを 仮定して
やっぱりだからさっきも上杉も言ってたけど
第2ステージの冒険ステージっていうのがね
やっぱり一番重要というか
人生によって結構な要になってくるんじゃないかっていう風に思うから
そこをすごい意識して見てほしいなっていうのと
あともう1個はこの4つのステージを知ることによって
違う世代だったりとか
違うステージに今いる人たちに対して
あーこの人は今こういうステージにいるんだなっていう
今までよりもう少し理解してあげられる助けになるんじゃないかなって思うからね
参考になればね幸いですね
ちょっとね長くなっちゃったんで
これで今回は終わりにしましょう
最後に言いたいことあるウイスキー？
ウィスキー
人生謳歌しましょう
りりこ
じゃあ最後ね質問と感想
こんなトピックを扱ってほしいなといった要望がございましたら
lilyandwhiskey at gmail.comまでぜひご連絡ください
お待ちしております
なんでもお気軽にお願いします
それではですねまた次回のエピソードでお会いいたしましょう
皆様良い一日をお過ごしください
さよなら
バイ
