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20代でぶっちぎれ!伝説の新人ポッドキャスト
伝説の新人ポッドキャストは、様々な業界で伝説的な活躍をしているゲストをお招きし、
20代の皆さんに向けて優秀な人材と言われるレベルではなく、
圧倒的に突き抜けた人材になるためのヒントをお伝えしていく番組です。
本期の20代に火をつける伝説の新人養成プロジェクトがお送りいたします。
皆さんこんにちは。20代でぶっちぎれ!伝説の新人ポッドキャストへようこそ。
ナビゲーターの佐谷香菜です。
伝説の新人プロジェクト、久美谷です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回は最終回になってしまったんですけども、これまで3回にわたってお話を伺ってきました柘植伊佐夫さんにゲストとしてお越しいただいております。
最終回の今回は、スキルの盗み方が違うというテーマでお話ししていただこうかと思うんですけども、
これまでいろいろお話もあったように、本当に世界的に活躍されてきて、
本当に超一流と言われているデザイナーさんですとか、アーティストだとかとお仕事されてきたということで、
かなりそういうところからも影響を受けているんじゃないかなと思うので、
そういうお話ですとか、そういう人たちと接する中でどういうことを学んで盗んできたのかみたいな部分をお伺いできればなと思います。
はい。
はい、それでは柘植さん、今回もどうぞよろしくお願いします。
最終回になってしまったんですけども、今回はスキルの盗み方についていろいろ伺っていければなと思うんですけども、
第1回目でもお話がありましたように、柘植さんは本当に海外にいろいろ行かれたりとか、
その後、世界的アーティストの美容部さんと一緒にお仕事されたりだとか、
本当にトップクラスと言われる方々と一緒にお仕事されることが多かったかなと思うんですけど、
そういう時に何かその人たちから盗み出してやろうみたいな意識で。
その意識ゼロなんですけど、
そうですね、それは後からこの人たちのこういう部分は影響を受けたなってことはあるんですよね。
あとね、例えば技術的なことだったら先輩とかに聞いたりとか見て盗むみたいな、
もちろん僕は技術職から入っているので、そういう部分は当然いわゆる職人敵みたいな部分としてあったわけですよね。
それからマニュアルとしてそのことを勉強するというシステム下にもあったんだけれども、
と同時にやっぱり人同士のことだし、人間のやることなので、
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そういう習いみたいなこととしては見たり聞いたりして、そういう部分はあったんですね。
でもある一つ、ある一定のところまでの能力を自分の中にそれによって得ると、
そこから先はプロとしての世界になってくるから、
それ以降っていうのは、今おっしゃったみたいに美容部とかマシュマロとかレオスカラックスとか、
そういういわゆる世界に一流の人と仕事をする上では、
そういうやり方をしているのかっていうようなことを見て、
むしろ人柄から来る環境的な作り方っていうような部分に影響を受けたのはあるかもしれないですね。
どうしてこの人の周りにはこういう人が集まって、こういう空間性が出来上がっていて、
そして作品として昇華されるのかなっていうようなことには興味を持っていましたね。
なぜかというとやっぱり前回の話じゃないけれども、
そこには一種の快楽性があるからなんですよね。
気持ちがいいからな。
大変なものを作ってるんですよ。
つまり負荷がかかるもの。作るのに負荷がかかるものを作ってるのに、
一方では全然気持ちがいいという矛盾した状態が同居するんですよね。
そういうのは見て盗むとかっていうよりは、一緒にいるとそのことを感じられるので、
何か違う人の能力というものを転換して自分のものにしたりするためには、
当たり前だけどその人と一緒にいなきゃならないわけじゃないですか。
だから尊敬できるような人とか、能力の高い人と一緒にいるっていうのは、
そういう意味でいるだけで影響を受けちゃうと思うんですね。
それが例えば鈍感で、言葉が悪いけれども、すごく繊細じゃないというか、
感受性が低いというか、興味がないというか、好奇心が低かったりすると、
そういう影響は受けにくいものじゃないかなと思うけれど、
でもある一定水準以上というか能力のところに行くと、
それはお互いにその感受性のもとに仕事をやり合いましょうというオファー状態になるわけだから、
やっぱり影響し合うわけですよね。
それはすごく強く影響を受ければ、そのことが体の中に入って学んだなというか、
さっきこのテーマの盗んだなとか、取ろうとするというようなことよりは、
混ざっちゃうところだと思うんですよね。
相手の能力が自分に混ざっちゃうということだと思うんですよ。
混ざるってどういう感覚?
例えばお聞きしたことでは、ミラーニューロンという細胞がある。
それは推量をするというような能力を持っていて、
相手がお箸を持ってこういう動かし方をしたらば、
自分がお箸を持っていなかったとしても、そのような実体験をミラーのようにさせる。
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そのことによってどうしてその細胞が必要かといえば、
この相手は次にどういうようなことをしていくのかということを推量するためだと言われているんだけれども、
一緒にいる人って顔が似てきたりとか、所作が似てきたりだとかするじゃないですか。
それをミラーニューロンによると言われているんですよ。
だから素晴らしい人と一緒にいると、考え方だったり、言葉遣いだったり、
動き方だったりとか、そういうことが影響を受けるじゃないですか。
だから盗もうと思わなくても、いいも悪いも一緒にいる人とは混ざるという意味は、
その今言ったミラーニューロンの効果のように影響を受け合うことだと思うんですよね。
だからできる限り考えうるとすれば、自分がいいと思う人、本当にいいかどうか分からないから、
人にとって悪くても自分にとっていいということがあるわけだから、
少なくとも自分がいいなと思う人と一緒にいると、そのことは影響しあえて、
今の言葉で言えば結局盗むことができるんだということですね。
でもそれは繊細的なもので、自発的にそのことを見て盗もうと思うことも
初期段階ではあるかもしれないけれども、あるレベルに行ってしまうと、
そういう意識、何かを取ろうという意識というよりは、
一緒にいることによってコミュニケーションしながら盗むことができる。
そしてコミュニケーションしながら、それがお互いに混ざり合って影響しあって分かち合うというような、
新しい何かがくっついてくるというような、そういうようなことなんじゃないかなと思うんですよね。
杉沢の場合、本当に影響力のある方たちが周りにいらっしゃる環境にいたかと思うんですけど、
なかなかそういう機会に恵まれない方もいるかなと思う。
そうそう、それでそれは、
愚者は賢者からも学べないが、賢者は愚者からも学べるという言葉に近くて、
結局それは、影響力が強い人というものは仮に賢者だとすれば、
その人からどういうふうに学べるかどうかというのは、こちら側だけの問題になるわけじゃないですか。
例えば、そのレベルというのは相手のレベルではないわけですね。
だってどんな人にも当然良いところがあるわけだから、
だからそれが学びの姿勢だと思うんですよね。
つまりそれは相手の問題ではなくて、自分の問題なんだということ。
また自発性に戻っちゃうと思うんですけれども、
こちら側が相手のことを良いと思えば、
それは相手側の良い状態というものがこちらにくっつくんだと思うんですよね。
そんなことなんじゃないの?
なるほど。じゃあ、自分が良いと思った…
行為を持てるかどうか。行為をあるいは行為を持つということだと思う。
それは大きいですね。なかなか人の悪口ばっかり言う人じゃないかなと。
俺もむかつくと出そうになるときありますけどね。
でも基本的には行為を持つということだと思う。
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行為を持つことでいろいろ自分の中に取り込めるものが増えていく。
学びというようなことはそういうところだと思うんですよね。
要するに盗むということは、言葉を変えれば学びの形の一形態だと思うので、
例えば、これも何か読んだんだけれども、
ある中国の仙人みたいな仙人じゃない、死体換気について、
馬に乗って死が居眠りしながらぽろっと靴が落ちたと。
履物が落ちて、後ろ歩いてた弟子はちょっと待てよと思って、
この死は寝てて靴が落ちたのか、もしかしたらある糸も働いてて、
何かを教えようと思って履物落としたのかもしれないと思う。
つまりそれは現象としては一つのことなのに、
思い方によって全然変わるわけじゃないですか。
その話に似てると思う。
それが学ぶということそのものだと思うんですね。
例えば、あるカリキュラムがあって、
そのカリキュラムっていうことは、こういうことを導き出す結論で、
あなたにこういう能力を与えますよって考えるのが、
通常の今の実は学習の在り方だったりするじゃないですか。
だけれども、本来ある指定関係による学びっていうのは、
そうではなくて、そこに自分は何を見て取るかっていう自発性が存在しているわけで、
何もないかもしれない。
だから、死っていうのは、どんなに理不尽なことを言って、
何の理由もわからないのにもかかわらず、
あらゆることを言ったりするじゃないですか。
いわゆる道と道とつくものなんて、
そういうことの理不尽さがあったりするじゃないですか。
でも、そこから理不尽であればあるほど、
素晴らしい弟子みたいなものが育っていく。
本質的な部分っていうのは、
その弟子がそこに何かを学び取らなきゃいけないっていうことの思いだと思うんですよね。
だから、盗むというのは、
実は指定関係における学びの姿勢っていうことと似ているんだと思う。
なるほど。
そういうふうに、ちょっと視点を変えて、
物事を見て、そこから自発的に学ぶっていうことをやっていくと、
すごい周りの中に何でも拾えますね。
面白いですよね。
それは何なんだろうみたいなね。
そういうことだと思うんですよね。
それはどういうことを言ってるんですか、みたいなことは好奇心で、
それって愛情じゃないですか。
好奇心がないところに愛情は生まれないわけだから、
つまりその好奇心がある、愛情があるっていうこと自体が、
すごく自発的なことで、
学びそのものっていうことと連結しているんだと思うんですよね。
それ以外はカリキュラムだよね、ただの。
ただの。
じゃあ、何事にも小さなことに見えても流さずに、
意味付けをして。
拾いまくりますね、僕は。
拾いすぎちゃって、たまに飽和するときもあるんですよ。
個人的には。
そんな印象を受けますね。
やっぱりそういう見方で、
どんどん周りの環境を取り込んでいくのって大事だなと、
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今回のお話で感じたんですけども。
そうですね、飽和しないようにね、しながら。
私はそうですね、結構自分を振り返ってみると、
流すものは結構流しちゃってるかなって思うので。
でも学びの姿勢の中で、
そのことがどういうことなんだろうって思うっていうのが別に、
普通に思えることだと思うかな。
4回にわたって、
千恵さんは人物デザイナーという、
アーティスティックな方向性なのかなと思うんですけども、
今までにない新しい視点で、
ちょっとお話を伺えたかなと思います。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
具社からも、
ケンちゃん学べるんだよっていうお話があったかと思うんですけど、
そこの部分にフォーカスする人って、
あまりいないのかなっていうのが思って、
そういうとこからもきちんと、
学ぼうっていう姿勢を持つっていうのは大事だなと。
今回の話を聞いていてすごく感じて、
私もなかなかそっちの方には目が向かなかったりとかするので、
そういう小さな発見みたいなのも、
これからちょっとしていければなっていうのは思いました。
そうですね。
完全に技術の世界の方なので、
もともとがね、
盗むっていう表現も正しいのかどうかというよりは、
本人の意識があったら学ぶものでしょっていうね、
やっぱりこう、
自分の前向きさというか、
真面目さというか、
そこが全部、
当事者意識が高いから当然、
もっといいものって追い求めるんだろうし、
その結果それをいろんな人から学ぼうと思うんだろうし、
真っ直ぐに全部がつながってて、
お話がつながってて気持ちいいですけどね。
そうですね。
それは本当に思いますね。
一つ一つ当事者意識を持たなきゃとか、
盗まなきゃっていう意識よりは、
そういう最終的な大きなゴールというか、
自分のなりたい姿のイメージみたいなのがあれば、
自分のなりたい姿というか、
作り出したいものだとか、
そういう何かしらの最終的なゴールみたいなのが見えていれば、
そういうのって自然についてくるのかなっていうのを、
4回にわたって釣りさんのお話をお伺いしてきましたけども、
非常に感じる部分でしたね。
そうですね。本当にプロだなと思いますね。
そうですね。
ということで釣りさん、本当に4回にわたりまして、
素敵なお話をたくさんしていただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
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