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忙しい日々のセルフケア！復職ラジオ。 皆さん、こんにちは。この番組では、仕事とか子育てとか、いろいろと忙しい中で簡単にできるセルフケアを紹介していきます。
私はくっぺと申します。 給食と復職を経験して、その間にセルフケアの勉強しました。
すると、ちょっと楽に過ごせるようになったので、発信活動をしております。 よろしくお願いします。
今日はですね、人に頼る編第4回ということで、ゲストの方と話していこうという企画です。
ゲストがHONJOURNEYの西島さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
軽く自己紹介とポッドキャストの紹介をお願いします。 はい、今日は呼んでいただきありがとうございます。
西島と申します。ポッドキャストはHONJOURNEYという番組をしておりまして、以前、頼るの第2回目に
くっぺさんの方から紹介いただいて、すごく嬉しかったんですけど。 こちらこそありがとうございます。
本が大好きで、年間約200冊くらい読んでいて、ジャンル飛ばず読んで、ゲストの方を招きして本について語ったりとか
あとはHONJOURNEYは旅なので、旅を好きで旅について語ったりとかするような番組を運営してたりとかしています。
仕事は福祉で、障がいのある方の就労に携わる仕事をしております。 本日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。 前回365回目に僕の方がゲスト出演させていただいて、
休養の地図について西島さんと話させていただきました。 質問がお上手で導かれるように心と楽しく話ができました。ありがとうございます。
こちらこそ本当に楽しかったです。 ちなみに西島さんのお気に入りの行為、いい時間の過ごし方は何がありますか?
僕は結構朝、瞑想したりとかですね。
あとはノートを載せることを書いてるんですけど、ノートは140文字のつぶやきでもOKっていう軽いハードルにしてるので、
そこで自分が最近感じていることとか書くっていうことが割と自分のコーピングというか、いい状態を保つ上で、すごくいいものになってるなっていうふうに思ってますね。
いいですね。ノート毎日更新されてますよね? そうです。今1930日くらい連続で更新してる感じです。
本当に継続がすごいですね。 ちなみに瞑想はどのぐらいの時間でやってるんですか?
そうですね。大体7分の瞑想のナレーターの人が呼んでくれて、それどおりにやるっていう時間が短く決まってるので、それどおりにやって出発するみたいな感じですね。
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いいですね。セルフケアの話もしたいですね。
今日は一応人に頼る編ということで、まず3回僕一人で頑張って話してみたのですが、聞いてみてどうでした?
いやーすっごく勉強になりました。本当に。 特にどういう人に頼るのかってところもそうですし、
こういう頼ることについて何か伝えるときって、こうしたらうまくいくっていう話を聞いて、
具体的な成功例ばかりが出ていくのかなっていうふうに思ったんですけど、結構やっぱりうまくいかないこともあるけれど、でもそこでも相談したことでもいいんじゃない?とか、
そこの許容していく感じがとても効いていて、勉強になるなーっていうふうに思って聞いてました。
ありがとうございます。西島さんとこうやって話すから、それに向けての種まきと言いますか、いろんな話もしてみたんですけど、
他に印象に残った部分とかありますか?3回の中で教えてもらっていいですか?
そうですね。ありがとうございます。家族であったりとか、友人であったりとか、もう一つはスタバであったりとか、あとは図書館に行ったりとかっていう話は前回でもさせていただいたんですけど、
やっぱりそこでのやり取りっていうのが結構解消されるという話は非常にいいなというふうに思いましたし、あとは本編とは関係ないんですけど、動物園に行った話とか、黒子のパスケであったりとか、あとは友達の友人、本を紹介していただいてましたよね。
友達幻想ですね。
ああ、友達幻想。ああいったところも結構つながっていくというところもですね。
なので、そのあたりの導入から実際に本筋に入っていく中で、とても聞き取りやすく、そして本当に考えやすい内容だったなというふうに感じていました。
ありがとうございます。嬉しいです。
いやーもう本当、なんか、ああなるほどなーって思って。
で、まあ、その旧世の地図にはなかなか書けなかった、書くのをためらった人に頼る編というのがですね、やっぱり僕自身は結構恵まれていたというか、医療機関にも恵まれていたので、どうなんだろうなと思ってあまり書籍には書けなかったんですよね。
で、まあ、ああでもない、こうでもないと話してみて。
で、今日はせっかくなので、西島さんたくさん本を読まれているので、人に頼る印象的な本とかに触れながら少し会話をしていきたいなと思っています。
いくつかおすすめの書籍、お互い考えてみようと話したんですけど、ひとつまず紹介していただいていいですか。
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はい、ありがとうございます。
一冊ちょっと紹介する前に、今回クッペさんから本、もしあればというふうに言っていただいて、いろいろ思い浮かべたときに圧倒的に思ったのは、頼る本というよりもどちらかというとカウンセリングであったりとか、どう相談に乗るかとか、どちらかというと頼られる側の目線で書かれた本がいっぱいあったなと思ったんですよ。
なるほど、なるほど。
だから逆にどうしたら頼ったらいいんだろうっていう本が、圧倒的に小説の中でそういう場面がいくつか組み込まれているような本はあるけど、頼るっていうことを主とした本が割とまだまだないんだなっていうのを結構感じましたっていうところを先にお伝えしたいなと思ったんですよね。
言われてみればそうですね。確かにそうですね。面白い、あまり意識しなかったですね。
そう、探してみて、そういえばどう聞くかとか、どう受け取るかとか、そっちがやっぱり多いなと思ったんですよね。
それこそ慶長のテクニックの本とか、カウンセラーさんがこう考えて人の話を聞いてるんだとか、確かに思い浮かべた。確かにそうですね、なるほど。
そこはまず本当に面白かったな、今回こういった話を考えていく上でですね。僕もやっぱり本の話ちょっと入るまでに少し動画が長くなっちゃうんですけど、頼るのが本当に下手くそで、
クッペさんも言われてましたけど、完璧主義っていうよりもどちらかというと原点主義、こうやって相談すると相手によく思われなきゃいけないかもしれないなみたいなところとかも抱くような時期があったんですけど、
でもやっぱり頼ることによって相手も頼られて嬉しいっていうふうに言ってもらえたりとかするような言葉を聞いて積極的に頼っていくことが結果的に自分自身が頼らずに迷惑かけてしまうよりもいいことなのかもしれないなというふうに思った体験がありましたというところをちょっと紹介させていただきまして。
ありがとうございます。なかなか言葉を引っ込めてしまったりしますよね。
そうなんですよ。ここはちょっと迷惑かけちゃいけないなと。そういった悩み持ちの方いらっしゃるんじゃないかなというふうに思って紹介させていただく本がですね。
医師の吉田穂波さんという方が書かれた。しかしはご存知かな。辛いのに頼れないが消える本っていう本があったので。
辛いのに頼れないが消える本。読んだことないです。
主演力を身につけるというタブタイトルがついてるんですけど。
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クッペさんの話を聞いて、3回の放送を聞いて、もう少し聞いてみたいなって思ったのが、結構頼るっていうふうになった時に、すぐに相談をするっていうところが一つの頼り方としてあるのかなって思ったんですけど。
その他にもどういうことを頼ったらいいんだろうかっていうところが、僕は推移としてはいいかどうかわからないんですけど。
他にも本当に頼れるはずがあるけれど、そこが吐き出せないっていう方もいらっしゃるんじゃないかなっていうふうに思ったんですよね。
本当は困ってるけど、でもそこを解消していけるのかもなっていうふうに思ったのが、
この本の中で気がかりリストを作ろうっていう章があったんですよ。
面白そう。気がかりリスト。
仕事でもプライベートでも、あなたがやらなきゃ気になってるんだよなと思っていることを挙げてみましょうっていうワークがあって、
例えば自分の健康診断の予約を取らないといけないとか、
あとは、資格試験の経験者に話を聞きたい。
あとクリーニングに出した服を取りに行かなければならないとか。
あとは、部屋を掃除しないといけないとかですね。
気がかり。
わかります。わかります。
そこですよね。そこがまずやっぱり困ってるけど、何に困ってるんだろうっていうところがわからない状態で不安になってしまうときとかも、僕自身もあったので、
なんかそういう気がかりに。
で、その中にいる人って誰がいるかなっていう、トゥートゥーというか項目を考えるような章もあったんですけど、
この本の中では気がかりリストっていうのがあって、そこからいろいろ頼れる人はその中でどういう気がかりを解消して頼っていけるんだろうかみたいなことを考えていくっていうのは、
なんか一つ考えやすいかもなというふうに思ったんですね。
なるほど。なんか今お話伺って思ったのは、私は常々外在化が大事っていうのをセルフケアで学んだので、
頭の中を紙に書くっていうのが割とナチュラルに習慣になってたので、確かに相談の準備を整えるっていう段階、確かにこれも一つの練習が必要というか、
頭の中がとっちらかった状態ではなく、人に相談するか自分で解決するかも含めて、
なるほど。リスト、面白いですね。なるほど。
そうですね。クッペさんは結構出されているノートが2つあって、書かれている中で気づかれているのかもしれないって今話を聞いて思ったんですよね。
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だからそこを分解して出すのであれば、そういうリストっていうのもありかもなっていうふうに思いました。
ありがとうございます。自分が困ってないからその大事さに気づけてない。
なるほど。面白い。
やっぱりそういう意味でも、頭に締めてると徐々にストレスというか、やらなきゃいけないけどやってないなみたいなのも。
面白いですね。ありがとうございます。気がかりリストちょっと読んでみようかな。
そういうのかと思いましたね。
あとそうだ、ちょっと話に戻しちゃうんですけど、クッペさんの配信3回中残っていたこと、もう1個あったの忘れてました。
1人に対して相談は1つだけにした方がいいっていう。
はい、そうですね。
あれは僕は結構まとまりよく分からなくなっていくつか考えて発信してしまってた時とかがあったので、やっぱり1つに絞った方が確かにいいなと思ったんですよね。
なんか結局解消できたようで解消できてないなって思うこととかがあったので、やっぱりいろいろと全部聞いてしまってたからかとかって思ったりとかしたんですね。
1つに絞らなければならないではないんですけど、やっぱりワンテーマを30分だけ。
だから友達に相談するとかは30分なんですけど、配信でも言った通り職場の人にちょっと話を聞いてもらうとかは5分か10分で終わるぐらい。
小さいサイズにした方がいいっていうのも多分その考えに影響してるかなって。
そうですよね。相談を受ける側からするとやっぱり長い相談よりも短くてすぐ終わる相談の方がまた何度か相談に乗りやすいなっていうのはある気がします。
あるし、例えば相談を持ちかけて、じゃあ今日の午後ねってなるのが長い相談になると、ちょっとじゃあ明日にセッティングしようかとかもあると思うんですよね。
やっぱり小さくすることで、やっぱり数を重ねる、人に頼るという数を重ねるっていうことを意識したかなと。
そうですね。それこそ逆に質問なんですけど、第2回目かな、伊藤恵美先生の相談のコツ6つ話なんですけど、面白かったのとかありますか?
あー、どれだろうなー。パッと今すぐに出てこないかも。
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なんか今のお話聞いて、人によってその相談の慣れ方というか組み立て方も違うんだろうなって今聞いて思って。
はい、確かに。
それこそ私はある意味審査があったから、内容をまとめるっていうことを習慣的にやってきたのかもしれませんね。
確かにそういう機会があるとですね、まとめるっていうことができるかもしれないですが、もし慣れてない方だとそこがまず一つハードルになってしまうかもしれませんね。
そうですね。気づきがいっぱいある。もしよかったら2冊目というか、もう一つぐらいお話できたらと思います。
そうですね。僕、昨日たまたま読んだんですけど、スレガブスになりまして、一時期流行りましたよね。
その時に僕がクッペさんの配信を重ねながらちょっと読んだ話があって、こういう風な言葉を書けない方がいいっていう内容があったんです。
例えば、あの人とはこういう風にしたらできたらしいよとか、頑張れとかっていう言葉とか、なんかそういったいくつかポイントがあったんですけど、
クッペさんの話の中で、ここちょっと質問になっちゃうんですけど、
相談して、なんかちょっと違ったなーとか、相談載ってもらったけど、これなんか良くなかったなーとかって思う時って、
もしかしたら本当はそういう言葉を求めてないけれど、なんかその言葉が、例えば話の中で出てきてしまったとか、なんかそういったこととかがあったのかなーとか、
相談を載る側に、もしこういうところを気をつけていただけるといいなーみたいなことがあったら知っておきたいなーって思ったりするよね。
相談していく中で困った言葉とか、これはもしかしたら聞いてる方の中で、僕のこと?みたいな感じになってしまうので、
使えない程度で、一般的にこういうことっていうふうに、もしできるものがあるのであれば聞いてみたいなと思ったんですけど。
いやもう、結論から言うとめちゃくちゃ難しいと思ってるんですよ。答えとしてはわからないというか、
例えば、共感的に聞いてほしいのに、解決策を言われてめっちゃ嫌だったみたいな話が結構あるじゃないですか。
答えを一緒に考えてほしいわけじゃないんだよってなった場合って、ある意味相手のことを結構道具的に扱うとモヤモヤするんですよね。
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だから10分間俺の話を共感的に我慢して聞いてなんて、じゃあ例えばそれを妻にその役割を押し付けるっていうのも、3分で限界とかあると思うんですよ。
そういう意味でも、なんだろう、テクニックはあるけど、なんて言えばいいんですかね。
嬉しかったのは、受け止めてくれたっていうのはやっぱり嬉しかったですね。あるいは、分かろうとしてくれた。
なるほど。
これ嬉しかったんですけど、逆にちょっと嫌だなって思ったのは、分かったように話す人。
これは知識があるのか、打つ状態の人ってこういう傾向でこうだからこうした方がいいよねってペラペラと喋られると、なんだよってやっぱりちょっとなっちゃうっていう。
そうですよね。そういうことだよねって。ここは本当にそうですよね。
すぐに簡単に分かるものじゃないしな。
昔、つれ打つの頃とかに、打つの人に頑張れって言ってはいけないっていうのが流行った時も含めてですけど、ちょっとNGコード、NG言葉でがんじばらみになって、むしろどう扱っていいかわからないっていう。
油断の流れとしてあるのかなって思います。だからもう本当僕個人の経験では、少なくとも分かろうとしてくれたっていうのが一番嬉しかったと強調しておきます。
ありがとうございます。ちょっと難しいし。
いやいやいや。
もう本当にすごく大事なとこだなって思って、分かろうとするかどうかってところ。何?距離のある言葉で言葉を簡単に放たれてしまうよりも、そこに大事な心味に話を聞いて、そこでちょっとでも状況を理解したいなっていう気持ちを持ってくれているかどうかって伝わるところがあるんじゃないかなっていうふうに思うので。
そうですね。だからなんかちょっと話転がってしまうんですけど、私が今日西島さんに書籍おすすめあればって言って、私も考えてきたら、なんと書籍ではなく漫画だったんですよね。自分の人に頼るで思い浮かぶ漫画が山下智子さんの異国日記。読まれました?
はい。
読まれました。
大好きな漫画ですね。
大好きですか。一応、さらに聞いてる方に説明しますと、高校生ぐらいの女の子が両親を交通事故で亡くしてしまって、誰も引き取り手がいないんですよね。それで小説家である牧尾さん、お母さんのお姉さんですね。35歳の女性なんですけど、その人が引き取って一緒に暮らしていくっていう話です。
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なんですけどね、実は引き取ったはいいけど、家事とかコミュニケーションとかが苦手で。で、朝っていう女の子と牧尾さんの二人暮らしと、その他の人たちとの関係性っていうのが非常に孤独と、それでも人と関わるっていうところがテーマに扱われてるなって感じました。
そうですね。牧尾さんも人に頼ることがそんなに得意ではなかったりとか。
そうですそうです。
家事とかも苦手だけど、朝ちゃんも結構そういうことをできたりとかするので、なんか補完関係にすごくあるような感じをしましたね。
そうですね。なんなら朝ちゃんの方がコミュニケーションは得意というか、人柄もいいんですよね。だけど朝は朝で、ちょっと自分には深みが出ないというか、自分よりすごい人を見てちょっとモヤモヤしちゃうとか。
印象的なのが、僕はやっぱり世代としては牧尾さんに年齢は近いので、コミュニケーション得意ではないとはいえ、やっぱりコミュニティーに所属してるし、ラストの最終巻の11巻ですかね。
親友がいるじゃないですか。私たちはほとんど喧嘩はしてないけど、かといって友達でい続ける努力をしてなかったわけじゃないよね、みたいなチームもあって。
他者と関わるっていうのは本当に傷つくこともあるし嬉しいこともあるんですけど、ある程度努力が必要なのかなってちょっと思いました。
そうですよね。ただ一緒にいれば相手にしてもらえるとか、そういうものではなく、双方に寄り添う関わるとする努力みたいなところがあって成り立つ関係っていうのもありますよね。
でも頑張りすぎです。バランスどうなるんでしょうね。
いや、難しい。
そういうことは本当に。
あと、これ読んだことあるなら道島さんにも聞いてみたかったんですけど、
弁護士の方が夕方かな、朝が一人で帰るのを送ろうとするシーンがあって、
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大丈夫ですかって声をかけるんですけど、朝の方が今日は大丈夫ですと、そのうち大丈夫じゃない時があったら少しだけ一緒に歩いてくださいっていうシーンがあって、
なんかすごい朝の成長も感じるし、必要な時は助けを求めますっていうのがすごく良くて、
かつ、一緒に歩いてくださいっていう、同じ方向を向いて、私の悩みを取ってではなく、同じ方向を向いてちょっとだけ一緒に歩いてくれないかなっていうのが絶妙だなって思いました。
確かに。
絶妙ですね、このことは。本当すごいな。
頼りすぎず、でも本当に一緒に歩くっていうだけでも、
これも一つの頼るっていう形なんじゃないかなって思いました。
完全に何か手伝ってもらったりとか、話してもらったりとか、話を聞いてもらったりとかするだけじゃなくて、一緒に何かいるっていうこともそうでしょうし、
それはスタバとか図書館とかもそうだなって思ったし、
いつの間にか他の人は頼られてるっていう感覚じゃないけど、
頼る側からするとすごく寄りかかっているっていうか、ちょっと軽く支えてもらっているような感じを持てるっていうのはありますよね。
今のいいですね。軽く支えてもらっているっていうのは、ちょっと体重が分散しているような、誰かといる空間にいるだけで、
多分言葉にできない。
人間って本質的に僕結構寂しいと思ってて、
その寂しさでいろんな行動しちゃうじゃないですか。
なるほど。一緒にいる、誰かと一緒にいることで。
ありがとうございます。なるほど。
こちらこそ。またちょっと読み返したくなりましたね。
異国日記版。本当に素晴らしい作品なんで。
じゃあちょっとおばかしエンディングのという形にいきたいと思います。
いかがだったでしょうか。
今日は人に頼る編第4回ということで、ゲストの西島さんと頼るについていろんな話をしてみました。
西島さん感想と言いますか、ちょっと一言いただけますか。
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今日もすごく楽しかったですし、まだまだ色づけして話してみたいなというふうに思いました。
最後の異国日記の話は特にもっともっといろんなところで。
例えば浅ちゃんは日記を書いたりとかすることを勧められる話とかもあったと思うので、
あのあたりとかもすごく繋がってくるんじゃないかなと思ったんですよね。
またちょっと異国日記読み返してみて、また別でさせていただけたらなと思いました。
だから本ジャーニーで異国日記ポッドキャラクター。
いいですね。どこかでやりましょうぜひ。
今日はお忙しい中本当にありがとうございました。またよろしくお願いします。
こちらこそよろしくお願いします。
では皆さん失礼します。ありがとうございました。
