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こんにちは、久野勝也です。久野勝也の「労務の未来」 久野先生、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、ということで、今日も行きたいと思いますが、 今日はですね、ちょっと私の質問なんですけども。
はい、大丈夫です。
弁護士の労働法、向井先生の番組も、ちょっと私やらせていただいておる関係でですね、
つい先日、セパ、両リーグ制覇という、聞いたことも、野球だったら聞くんですけどね、
労働法にそういう言葉があるというのを聞きまして、ご存知ですかね?
セクハラ、パワハラ。
やっぱり知ってるんですね。向井先生、造語ですかと思ったら、結構ネット出てるみたいでして、
この背景が、やっぱり多いみたいですね。セクハラとパワハラ、両方言われちゃう人とかが、
かつ、特にやっぱりパワハラの話、事案とかも、ものすごい傾向として増えてるという話を、先日向井先生がされておりまして、
そんな中で、弁護士の先生って、やっぱり問題がドーンと起きた時に、案件が来るじゃないですか。
で、社長室の先生は、そのプロセスのことも来るじゃないですか。
そうですね。
やっぱり業務の積み分けもあると思うので、実際に、洒落し業界、現場ではどうなのか、多いのかというあたりと、
洒落し業務として近年増えている労務相談等々、傾向とかはあるのかなというのをですね、
ちょっと是非、久野先生に教えていただきたいなと思っておるんですけど、実際ありますか?傾向は。
ハラスメント系の相談はめちゃくちゃ多いですね。
やっぱりそうなんですね。
で、法律の兼ね合いとかもあるんで、弁護士なんですね。
ただ、実際は本当にヒアリングしてほしいとか、そういう仕事もあれば、
あとはハラスメントの研修してほしいとか。
研修してほしいか。
あとなんかもう本当にぼや騒ぎみたいな、別にこれ定義上、一応ハラスメントの定義って厚労省とかしてると思うんですけど、
全くもってハラスメントではないんだけど、もう社内でも大騒ぎになってますとか、
そういう弁護士に相談したら、もうそんなのハラスメントじゃないですよ、連絡してこないでくださいみたいな、
そういうようなやつも、どうしたらいいのとかっていう、本当に相談も多いです。
言える範囲で、例えば普通に法的に言ったら、そんなのハラスメントじゃないよと言われながらも、
社内ではもう当然としていると。
どういうイメージですか?
いや、例えば食事に誘ったとか。
え?
食事に誘うじゃないですか。
誘いますよね。
その日は忙しいですっていう風に、女性断るわけですよ。
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はいはいはい。
で、また誘うんですよ。
その日忙しいから別の日なら大丈夫なのかなと思って、男は誘うわけですよ。
男を誘うのは確かに、勘違いしますかね。
断ってるわけですよ。
断られてる自覚がなく、あ、今日無理だったんだな、じゃあ。
次ないと。で、次別の日にすると、それがしつこい、必要に声をかけられたとか。
で、社内騒然。
で、LINEに連絡が来ると。
それから事務所に相談来るんですか、今度は。
それで相談窓口とか上司に。
もう一緒に働けませんとか。
例えばですね、そういうようなことっていうのも結構ありますし。
なるほど。
いやでも、すごい大変な時代ですよね。
すごい進行の難しい回ですね、これ。
一歩間違うとね、こっち側遠慮しちゃう。
本当ですね。ドキドキしながら質問を考えておりますけれども。
でも、かといってね、例えば相談を受けた時に、
いやそれはもうそんなのハラスメントじゃないからもう大丈夫ですよとは言えないじゃないですか、僕らは。
だから、普通に考える食事に誘うとで、
必要に何回も何回も嫌がってるのに断ってるのに誘うっていうのもこれハラスメントだとは思うんですけど。
いやがり断られてるわけなんですよね。
そこが分かんない人もいるし。
相手の受け止め次第ですからね。
AさんとBさんで起きないこともAさんとCさんだと起きるみたいなこともあるし。
価値観のずれによって難しいですね。
難しいです。
この番組始まって以来の歯切れの悪い回になってますね。
ここからちょっとぶっちゃけて話しますけど、
一昔前はもう何でもかんでもハラスメントって言われるなと思って、
こういうアドバイスをしてまして、とにかくコロナも来たし飲み会とかもやめましょうと、
とにかく交流をしないとトラブルは起きないっていう風に思ってたんですけど、
最近すごく感じるのは、
とはいえば会社ってただ単に金稼ぎに来てるわけじゃないなって思うわけですよ。
もちろん社会理念とかも大事なんですけど、
社会に貢献しない会社もないわけなんで、
仕事として開発として成り立ってるでしょうね。
仕事が一つ楽しい、お給料がしっかりもらえる、
平等条件がしっかりしてるって話になった時に、
とはいえ何か足りないなって話になるんで、
人間関係でしょ。
ですよね。
分厚く言いますね。
人間ですからね、我々は。
そうですね。
僕は人間関係をパテと言ってたアドバイスの操作を間違ってたなと思ってまして、
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それを今、いろんな経営者の中に修正してるところでもあるんですけど、
大事だなと思ってるのはいくつかありまして、
一つが、まず基本に立ち返って、
研修やりましょうって今めちゃくちゃ勧めてます。
研修。
ハラスメント研修ですね。
まず最低限の認識を共有しようと。
そうなんです。
なんとなくみんなでも、みんなバカにするんですよ。
研修なんて分かってるよっていう話するんですよ。
先生、ごめんなさい。そういう感覚で質問しちゃいましたかもしれません。
今バレましたね。
そんなの意味あるのか。
バレましたね。
でも実際に、よく運転免許とかで更新に行くじゃないですか。
どうせ動画とか見せられると、
これはちゃんとしなきゃいけないなって思うじゃないですか。
めんどくせえな違反研修。2時間かよと思いながら、
2時間後帰る時にはちょっとビシッとしてますから。
ビシッとしてる。気を付けなきゃ。
しっかり止まらなきゃみたいな。
ああいう感じになるので、
改めて基本からもう一回研修するので、
もう何年前にやったからいいやじゃなくて、
必ず年に1回はやると。
会社としてはもうハラスメントを起こさせないと。
逆にもう1個あって、
何がよく何でもかんでもハラスメントって
騒ぐ会社っているじゃないですか。
今回のケースもそうなんですけど、
受けた方、女性の方、申し訳ないけどこれハラスメント事案じゃないんですよね。
でもそれを自分で気づかないといけなくて。
両者ね。
両者。何でもかんでもハラスメントっていう文化の会社って結構多いんですよ。
これをやっぱり終わらせなきゃいけないというのがもうファーストステップです。
ハラスメントカルチャーが生まれてしまっている会社があるってことですか。
そうですよ。で、言ったもん勝ちみたいになるんで。
怖いですね。冤罪の世界じゃないですか。
そんな会社働きづらいじゃないですか。
だからとにかく共通認識を持つっていうのは大事かなと。
でも確かに研修をして起きないようにという前に、
研修をすることでその何がハラスメントなんだみたいな情報が
共有化されることが一つ価値規準として整ってくるって意味で
すごく大事な感じはしますね。聞いてて今思いましたが。
うちの研修なんかでですね、ハラスメント研修でめちゃくちゃ受けてるやつは
さっきの食事の話じゃないんですけど、
男性の管理職研修とかやるんですよ。
女性を食事に誘って、その日は都合が悪いですって言われたら
それはもう嫌がってますから2回目は案内しないでくださいってことまで教えるんです。
ちょっと悲しい…違う違う違う。自分の気持ちは要らないですね。
そういうことも含めてやっぱりもう一度認識しなきゃいけない。
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それの共通認識をはっきりさせると。
なるほど、共通認識をね。傾向としてやっぱり多いんですね。
今、ハラスメントっていうとセクハラですよね、今の話は。
そうですね、セクハラですね。
どうなんですか、他のハラスメント。
パワハラはもうずっとそうですけど、パワハラも多いですよ。
パワハラも傾向があって、パワハラ受けてますっていう相談も多いんですけど
何でもかんでもパワハラになりそうで怖くて教育できませんとか指導できませんとか
あともう管理職嫌ですっていう相談もぶっちゃけ僕らには多いです。
社長とか管理職とか、社長から相談を受けるのが
うちの管理職がこういうこと言い出してるんだけどどう思うとか
要は何でもかんでもハラスメントになっちゃうから注意もできないって言ってて
管理職やりたくないっていうのが増えたんだけどどう思うとかって相談を受けたことある。
それは実際に下からのハラスメントへのプレッシャーが強いから結果そうなるんですか。
怖くて厳しいこと言えないと。
そこまで怖くなる背景というのは社会風潮なんですかね。
やっぱり社会の風潮じゃないですかね。
そんな感じですか今。
大きな会社がもっと大変だと思いますけど、ハラスメント認定されると部署移動させられたりとか
会社ってどういう風に動くかわからないじゃないですか。
それはすごい怖いですよ。
確かにね。
だから先ほど話した線引きとかしっかりしとかなきゃいけないし
あともう一個はルールみたいなのをしっかりはっきりさせた方がいいという話をしまして
例えばうちなんかでもよくやってるところでいくと会社のルールみたいなのを決めてまして
例えば会議5分前に集まるとか名前をさん付けで呼ぶとか
それはハラスメント関係あるんですか。
そう思うじゃないですか。なかなか注意するのって
5分前って言ってるんだろうとか
なるほどね。
なんで来ないんだとか言っちゃうじゃないですか。
その時にエンドさんルール守らなきゃダメだよって言えばさっと終わっていくわけじゃないですか。
共通認識だねルールって。
共通項をちゃんと置くって意味でのルール。
縛りたいんじゃなくて。
そうするとお互い感情の持ち手みたいなこともあるんでハラスメントっていうのは
それ注意されて当然だったなと思えば普通に終わっていくわけなんで
そういったところを気をつけなきゃいけないのでルールブック作っていく。
あとそのルールの中に特にテキストのコミュニケーションがさっき増えてるじゃないですかチャットとか
テキストでついちょっと言いすぎちゃったり過剰に論理的に畳みかけたりいろいろありますからね。
とにかくテキストで詰めないっていうこともルールの中に入れといた方がいいと思います。
結構抽象的で難しいですね。テキストで詰めない。
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なんていうかテキストってずっと残るんで言われたことが反復継続されるので
これはもうハラスメントに最もなりやすいかなと思う。
チャット系はそうなんですか?なりやすいんですか?
なりやすい。何でかというと背景も何もないので
とにかくどういう経緯でこれが打たれたかっていうかより分かりづらいです。
なるほどね。
相手の感情も分かんないわけです。
雰囲気も見えないしね。がゆえに発展しやすいってことですか?
発展しやすい。
これ今日一貫してて言えるのはやっぱり勝ち基準の共有をしないルールも含めて
それがされないことが結果ズレ感から起きるっていうのは
一つすごい傾向として見えましたね。
そうですね。それは本当にそうだと思います。
ここを合わせるっていうのが研修でもありルールでもあるのかなと。
実際にハラスメント研修はオファーが多いんですね?
オファー多いですものすごい。私はやってないですけど
私も自分自身がハラスメントみたいなもんだから。
それ番組に行って大丈夫ですか?
言いたいこと言っちゃうようになります。
うちの幹部がやってますから。
なるほどね。
なんか一度ぜひ幹部の方でいらっしゃったらハラスメント研修
ちょっとリクエスト呼びますか。
一回やりたいですね。実際に登壇されてるったりするわけですよね。
うちの小栗っていうのが、それこそ
この間テレビに出られてた方ですね。
テレビとか出たりとか、あとアデコさんとかグッピーズさんとか
割と上場会社さんと一緒にハラスメント研修セミナーやらさせてもらって
専門家じゃないですか?
そうですね。そういうハラスメント研修も月最低1回2回は受注してますけど
そんな感じなんだ。
引き上げが多すぎて受けられないみたいな。
そうですよね。実はされてるわけですからね。
ぜひダイジェスト版ロームの未来セクハラ研修
コーザー
セクハラじゃない。ハラスメント研修
ハラスメントコーザーやりましょう。
2回くらいに分けてもいいかもしれません。
2回くらいセクハラ講座とパワハラ講座
ぜひリスナーの人にも聞いてもらったら
ぜひぜひ。我々どんどん喋らなくなるかもしれない
あまり聞きたくない
ということでぜひ近々お呼びしてやりましょうかね。
わかりました。お願いします。
いいですね。
じゃあぜひね、おぐ
うちのおぐりです。
おぐりさんですね。
おぐりさんゲストを招きして
どこかの近々やりたいと思いますので
それも楽しみにしていただけたらと思います。
じゃあ終わりましょうか。ありがとうございました。
ありがとうございました。
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