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こんにちは、円道一樹です。社労士久野勝也の「労務の未来」久野先生、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、ということで久野先生、今日もゲストをお招きして、ハラスメントの回ということでいきたいと思います。
ということで、当回の執行役員小栗多喜子さんにお越しいただいております。小栗さん、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、改めて今日は前回の続きということでやっていきたいので、早速入っていきたいですけれども、
いきなり入る前にどうでしたか?久野先生、1回目やってみて。
いや、もう思いのほかね、自分としてはかなり気をつけてるんで。
それでも、それでも、それでも。
なんていうか、まずテキストにはまず残さない。
録音されていることを意識しながら話す。
この2つだけはもうお送りからもコンコンと言われております。
コンコンとね、先生から。
生まれながらのパワハラって呼ばれてますんでね。
すごいあだ名つけてきましたね。その発言がパワハラ説ありますけどね。
せめぎ合いのようですか。
一時期は、パワハラがかっこいいみたいなのを思った頃もありまして。
勘違いした男たちはやりがちですよね。
そうそう。大きく間違えたんで。
大きく間違えたと。
時代じゃないなと思って、今めちゃくちゃ気をつけてます。本当に気をつけてます。
番組始まって以来のね、ほぼ喋らない工藤先生が前回に垣間見られましたけれど。
今日も。
刺さりすぎてちょっとまずかった。
ということなんで、前回はですね、パワハラをしがちな方の傾向10項目のリストをね、チェックしていただいたんですけども。
一方でそれと、加害者になりがちな人のチェックリストがあるという。
被害者になりがちですね。
被害者ですね。あるということなので、そこから行きましょうか。
はい。
これも自分ですか。
このように10項目がありますので、今度はチェックがいっぱい入った方が受けにくい人になります。
逆にチェックが入らなかった方、いいえってなった人の方が危ないよっていうチェックリストになります。
なるほど。どっちがいいんですか。はいを数えた方がいいですか。
えーと、いいえを数えましょうか。
いいえを数えましょうか。
はい。
では、いきますね。
6番目。
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最後10個目です。
これでいいえがたくさん入っちゃった人は被害者になりやすいよっていう形です。
この先生、いいえないでしょ。
いいえ7つあったんですよ。
絶対嘘じゃないですか。本当ですか。
前の会社のときやっぱりめちゃくちゃ迷惑かけてて、ルール守らない、お礼としない、上司と一緒に謝れてるのに逆に謝らない。
昔言い出したらそんなの全部ハマりますよね。今やり直さなきゃいけなくなりましたけど。
でも確かにもう殴りたくなりますよね。僕みたいな。
当時の思い出すと。
本当に殴りたくなる。
結局上司がイラッとするポイントってどこなのって言ったら、例えば部下に与えた役割が1から5までの仕事を与えたつもりなのにも関わらず、部下の方が1から3までだと思ってて、認識のずれとかが怒りが蓄積されてた結果パー腹になるとかっていうこともあるので。
なので法令相を密にしてるかとか、上司が何を期待してるのか分かっているのかとか、チェック項目に入ってくるみたいな、そういう感じになってます。
これはちょっと誤解を恐れず言うと、仕事がちょっとできないふうに言われてしまう方がっていうことでいいんですか?
はい。結局、叱責をされる機会の多い人っていうのは、上司からしてもストレスがどんどん溜まっていって、最後の一滴が落ちた瞬間に溢れるみたいな感じになる。
その一滴の瞬間がパワハラになる。
パワハラになって出てくる。で、その出方っていうのが発言タイプなのか、物に当たっちゃう人なのか。
なるほど。
っていう感じですかね。
精神的にいくのかとかは。
そうですね。
その人の個性ってことですね。
そうですね。
でも今初めてその説明を受けて気づいたことがあるんですけど、パワハラした側が納得いかないのはそれが理由ですよね。
そうです。
それが悪いんだよ。
中井先生もよく言うんですけど、日本人って部下を育てようとか教育して何とかしようっていう気持ちが強すぎて、結局それがうまくいかないのが引き金になることが多いので。
なるほど。非常にすっきりした。解決はしてないんですけど、認識としてすっきりしました。
仕事はプロセスで追いまくると多分パワハラになりやすいですよね。結果とか数字でこの発言が間違ってるかもしれないですね。
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そうですね。ちょっとずれてますね。
いいですね。この回いいですね。
マイクロマネジメントとか途中でゴチャゴチャ言いたくなるじゃないですか。これの積み重ねも結構危ないなと思っているので、結果を明確にするのは大事だなと思っていて、
本人が結果と対してずれてるなって感じるような仕組みにしないとまずいだろうなと常に思っています。
なるほどね。
上司が教えを教えようみたいなのはまずいんだろうなと思っています。
なるほど。
なので叱り方にもポイントがあって、なるべくアイメッセージで伝えるんですね。
アイメッセージ?
お前はこうだっていう言い方をするんじゃなくて、君がこんなことしちゃうなんて私は残念に思ってるとか、私はすごく悲しいとかっていう伝え方をするんですよ、叱るときって。
ポイントはどこですか?こっちがそういう気持ちだっていうことですか?
ポイントは、人って攻撃されると防御するじゃないですか。押し返そうとするじゃないですか。だから押し返させないような叱り方をした方がいいんですよ。
自己防衛本能を働かせないようにちゃんとするってことですね。
北風と太陽理論ですね。
なので、あなたの頑張っているところは知ってるんだけど、そんなあなたがこんなことしてしまうなんて残念だ。どうしたら治ると思うって自分自身で言わせて、それに向けて私はこういうフォローするねって言って面談終わった方がうまく解決する。
なるほど。コーチングスキル的なところに近いですね。
それをイラーってきて、お前こうだろう、こうやらなきゃいけないだろうとか、なんでこうしないんだ、なんでできないんだって言っちゃうと腹すめとりになっちゃうので。
苦い顔されてた久野先生でしたけども、ちょっと次進んでいきますか。
はい、では続いてセクハラですね。
セクハラね。そうか、まだファーファラしか終わってないんですね。
はい。
セクハラは皆さんご存知の通り、性的な発言とか言動によって職場環境が不快になるとか働きにくくなることをセクハラって言うんですけど、セクハラ何が気をつけなきゃいけないかって言ったら、結構皆さんの認識でセクハラしたことはだいたいわかってるんですけど、
なんか僕たちの関係だったらいいと思ったみたいなのが多かったりとか、
なるほどね。
あと同性同士だから、これはセクハラに当たらないと思ってたっていうケースも結構あります。
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逆に同性同士のセクハラで訴えられるも結構あるんですか?
ありますよ。例えば男性が飲み会の二次会とかで上司に無理やり風俗店に連れてかれるとかってありませんか?
セクハラこれ。
はい、セクハラになると思いますよ。
これセクハラか。
だって嫌がってるじゃないですか。だけど断ったらその人との上司とかで悪くなるかもしれないから断れないじゃないですか。
その事例を小栗さんに言っていただいてよかったですね。この先生と私二人でやったらちょっとアウトみたいな会員になるかもしれない。これだと成り立つ。
いや、そうか。そういうことですか。
あれどうなんですか?筋肉を見せるみたいなどうなんですか?
そう、あれも結構危なくて見せたがり。男性って筋肉つけると見せたくなってるじゃないですか。
どんなために鍛えたかわからないじゃないですか。
例えば飲み会の時とかに服脱いで、俺の上腕に頭筋触ってとか大胸筋触ってみてみたいなピクピクさせてるでしょみたいなのを見せて無理やり触らせるっていうのも、これもそれで職場環境を悪化する可能性もあるじゃないですか。
もうあの人気持ち悪いみたいになるんですよ。
セクハラってやってる方は自分のキャラだからいいだろうって思ってる人多いんですけど、好きじゃない人から、例えば自分がすごい不快に思ってる相手からかわいいねとか言われ続けたら気持ち悪いんですよね。
それを意外と分かってなくてやり続けてセクハラってなっちゃうケースもあるんで。
なんだこの回になってから汗びっしょりになってきましたけど。そういうことですか。
そういうの言った方がいいってビジネス本とかに書いてあったんだけど。
むしろ言った方がいいと。
よく女性って壁ドンされたりとか頭ポンポンされたりするの好きとか、ちょっとした変化に気づいて髪の毛切ったんだ可愛いねみたいな風に褒めの表とかって書いてあるじゃないですか。
書いてあります。
あれは好きな人にされるとすごく嬉しい恋です。
ちょっと待ってください。これ何の回でしたっけ。
恋愛相談でしたっけ。
恋愛相談ですよね。
もう何も言えないですね。
好きじゃない人からされると壁ドンとか体触られるって結構怖いことなんですよね。
気持ち悪いを超えて怖いってことですね。
全然好きじゃない相手、むしろなんか気持ち悪いなって思っている言い方悪いですけど、あってから可愛いねって言われ続けると恐怖ですよね。
この人なんか私のことストーキングしてるんじゃないのとか、何かしてくるんじゃないのって思ってしまうので。
あまりしつこくしないっていうのがすごく重要で、セクハラはですね。
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食事とかもお誘いして、ちょっとその日は都合が悪いって言われて、また次の日を提案するじゃないですか。
もちろん。
その日もちょっとその日も都合が悪いって言われたら、もうこれはお断りの合図です。
どこですか。2回目だからね。
2回言われたらその日っていうのは、もうその日は永遠に来ないです。
その日ってことですか。
その日は悪いのでって。
その日は永遠。
その日っていう断り方の場合はほぼ来なくて、その日が。
今日はこういう理由で無理なんで、次の機会を見送らせてない以上もうその日は来ないってことですね。
結局都合が悪いんだったら何々でっていう。
例えばこの日は家族でちょっと出かける用事があるのでとかっていう、何かが理由でお断りしてるっていうケースだったらまだいいんですけど。
そうじゃなくて、ちょっとその日はみたいな。ちょっとって何なのっていうところなんですけど。
あなたにはちょっと都合が悪いみたいなことなんですよ。
なんか聞いてたら元気なくなってきました。
傷ついてきました。
でもそうですね。
なのでお断りされる時に、この日だったら大丈夫っていう提案をされる場合は大丈夫です。
それがないで2回会った時にはもう。
2回会った時は1回ちょっと引いた方がいいです。
そうじゃないと、それこそセクハラとかって言われかねないんで。
そっか。だから普通だとこの話は恋愛論としてうまくいくかいかないかなんですけど。
これ延長線上にはうまくいかないの前にセクハラにつながる可能性があるっていうことですね。
そうなんですよ。実はそのちょっとした自分はいいと思ってた肩を組むとか、写真をパシャパシャ撮るとかっていうのも。
もしかしたらこれに該当しえるようなことをやっちゃってるケースもあるので。知らず知らず。
だいたいセクハラしてる人は自分との関係がいいからこれぐらい許されると思った。ちょっとぐらいお尻触っても挨拶だと思ってたとか。
でも確かに関係性に甘えてあぐらかいて全然勘違いしてるというのはありますよね。
そうですね。男性はよく気をつけてねっていうところなんですけど。
まだあるんですか?
ハニートラップに要注意です。
マジですか?固みかけますね。ハニートラ。
ハニートラップって別にセクハラだけじゃないです。
アワハラでも嫌いな上司を左遷させようとか辞めさせようってするために、
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例えば私こういうちょっと仕事のことで相談があったんですけどいいですかって言って個室に呼び出したときに、
何もしてなくてもセクハラを受けましたって言って被害を訴えられるケースとかもあるんですよ。
冤罪じゃないですか?
そうです。でも誓うもそうじゃないですか。
やってないことって証拠がないのでやってないことの証明ってめちゃくちゃ難しいんですよ。
怖い話ですか?
そうなんです。怖い話です。
実際にそういうケースの相談とかもやっぱり起きてるんですか?
あります。
あるの?
はい。
これは怖いですよ。特に向こうから誘ってきて、男としてはこの男のプライドを保つためにちょっと。
そういう意味ですか?
そうそう。誘いを覚えないと。
かっこよくないかなみたいな。
そうしてしまったら、翌日人事部で炎上しているとか。
翌日しか。そんな早いんですか?
早いですよ。
くの先生、これは僕らにはできないお話ですね。
そうですね。恐ろしい。
恐ろしいですね。
どうしましょうの前にありますよっていう話ですね。
そうですね。なので個別の個室とか密室で何か面談をするみたいなことがあったときは、
私はボーイズレコーダーをぜひとっておいて。それは上司の人とか、自分の身を守るためにですね。
こっち側をってことですね。
そうです。被害者にならないためじゃなくて。
被害者にならないため。
加害者とかこういう冤罪を吹っかけられないためにも、私は自分自身も言い方気をつけなきゃって気をつけますし、
向こうから受けてないっていう、そんなこと、ひどいこと言ってないっていうことを証明するためのものになるので。
なるほどね。
ということで、ハラスメントはセクハラ以上です。
セクハラ以上ですか。そっか、また腹回るんですね。
一旦、お時間もね。やっぱりセクハラがあまりにも緊張感ありすぎて。
1番組終わってしまいましたけれども。
ほとんど何も喋れず。
本当ですね。これ1回セクハラ全体としてまとめましょうか。
セクハラはですね、加害者にならないためにどうしたらいいかって言ったら、まず客観的な視点を持つっていうのがすごく重要なので、
自分の家族が同じことをされたら許せるかっていう視点を持った方がいいです。
例えば、奥さんとか旦那さんに子供とかが仲良い上司とはいえ、なんかおはようって言ってお尻触られてたら、え?って思うじゃないですか。
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すごい想像力が湧きますね。確かに嫌ですね。
なのでその感覚を持つっていうのと、自分だから大丈夫っていう思い込みを捨てた方がいいです。
これが1番危ないな。
経営者の方とかだったら絶対経営者に対して何言ってるんですかとか社交事例でだいたい交わしてくれてるケース、許してもらえてるケースあるんですけど、
心の中ではめちゃくちゃ怒ってますよっていうのを知っておいてほしいっていう。
苦悩先生に言ってるわけではないという確認は一応とっておきますけど大丈夫ですかね。
そうですね。苦悩も含めた世の社長で。
こうやって言ってくださる方がいるの安心ですね。
ハラスメントはあまりにも色々とテーマがありますので今日は一旦ここで終えますけれども、
またハラも次回なのかどこかのタイミングなのか、
久野先生と小栗さんと相談しつつ、来週は一体何の放送がされるのか楽しみにしていただけたらと思います。
ということで一旦終わりましょうかね。
ということで久野先生、小栗先生、今日もありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
この番組では久野雅也の質問を受け付けております。
番組内のURLからアクセスして質問フォームにご入力ください。
たくさんのご質問お待ちしております。
