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こんにちは、円道一樹です。久野勝也の労務の未来、久野先生よろしくお願いいたします。
お願いします。
さあ、ということで、今日は久野先生、初ゲストをお招きしてやっていきたいと思いますので、早速お呼びさせてください。
本日のゲストはですね、社会保険労務司法人、東海の執行役員の小栗多喜子さんにお越しいただいております。小栗さん、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
ということで、今日はですね、久野先生、覚えていますか?
はい。
パワハラハラスメント、我々二人でやると、ろくなコンテンツにならないぞと。
そうそう。もう分かってないからね。
そうなんです。我々の発言自体がね、社会に問題を起こすような気がしたので、今回はね、先生をお呼びしてやっていきたいなということなんですけども。
小栗さん、あれですよね、東海の執行役員ということですんで、要は仲間内というかね、メンバーですよね、一緒の。
そうですね。
どうしますか?なんかいきなりハラスメントの話っていうのもあれなので、お二人のどのぐらいのお付き合いかとか、ちょっと簡単に自己紹介も含めていただいてもいいですか?
はい。私、社会保険労務士の小栗多喜子と申します。入社して8年目になるかなというところなんですけど、私、もともと資格を取ったのが有権。資格の有権で資格を取りまして。
資格の有権って、そもそも資格者の中で有権合格者って少ないんですね。
そうなんですね。
そうなんですよ。で、唯一その中部地区で有権合格した人の会みたいなのがあって、そこに苦悩がいたみたいな感じです。
じゃあ、同じ合格受験生の仲間ってことですか?
そうです、そうです。
同期?
はい、同期です。
そこからの試合なんですね。
そうですね。
で、そこから立ち上げを久野先生がしたが、じゃあちょっとどこかにいらっしゃったと。
そうですね。私はその当時は会計事務所で働かせていただいていて、全然転職する気とかもなかったんですけど、
当時久野が社労士法人立ち上げた時に、一緒に働いていた社労士の方が辞めてしまったので。
面白そうな話になってきましたね。
そうですね。
久野先生が笑ってる。
もう久野にはついていけませんみたいな。
今日の話にふさわしいキーワードが出てきましたね。
そうですね。パワハラ体質なんですよね、久野が。
なるほど、いいですね。
ガストでめちゃくちゃ泣かれましたね。
なんであなたについていけないかってことを延々と辛い時間でした。
そんなことを教えていただいたんですね。
人がいなくなっちゃったので、急遽社労士の資格者が欲しいっていうことになって、
会社の採用説明会に呼ばれて行ったら、久野にいつ辞めるんだと。
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今の会計事務所をいつ辞めるんだみたいな感じで。
なかなか強引ですね。
そうなんですよ。で、お前が決めなかったら誰が決めるんだみたいな。
熱いな。
みたいなことを言われて。
理不尽ですね、なかなか面接官。
ちょっとパワハラチックでしたね。
パワハラチックですね。やっぱり2人でやらなくてよかったですね。
今も何も変わってないですけどね。
改めて今確信しましたが、そんな小栗さん、私どこかで見たことあるんですけど、
結構メディア出たりNHKにもちょろっと出ちゃったりっていう感じで、
久野先生よりよっぽど表に出てますよね。
いや、そんな感じじゃない。
メジャーなところは全部小栗が。
本当ですよね、新聞だったりと。
あと雑誌とかね、権威のあるシャドウ主権の雑誌とか。
そうなんですね。
じゃあもう後悔の顔ということでね、
今日はハラスメントについてご指導いただくということでよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということでいきたいと思いますけど、実際どうなんですか?
今この小栗さんから見てこのハラスメント業界って言っていいのかわからないですけど。
めちゃくちゃ相談増えてます。
やっぱり年々、一般的に労働相談コーナーって言って、
公的な機関で労働相談を載ってくれる機関があるんですけど、
そこに寄せられているパワハラとかセクハラの相談ってめちゃくちゃ増えてるんですね。
で、感知としてもすごいお客さんから、
今年はパワハラ、セクハラ、マタハラ相談多くなってるなっていう。
どれが?とかじゃなくて全体的に。
全部多いですね。
くの先生もこの辺は感覚。
そうですね、すごい多いですね、僕らもね。
だいぶSNSとかの影響もあるんだろうかなと思うんですけど、
結構何がハラスメントかわからずに何でもかんでもハラスメントって言う人も多いなみたいなところはありますね。
今日、くの先生歯切れ悪くないですか?大丈夫ですか?
大丈夫です。
なんか怯えてます?
自信ない回ですね。
ということですね、全体的に増えていると。
実際に数字的に言うと何かあるんですか?データみたいなのって。
一応厚生労働省の民事上の個別労働紛争っていう数字を取ってる統計データがあるんですけど、
それとかでもどうでしょうね、1年間に12万件ぐらいの相談がありますよみたいな、そういうデータがあったりとか。
12万件。
ハラスメント全般ってことですね。
ハラスメントだけでです。
やっぱり増えてるってことですね。
増えてます。
これだけハラスメント気をつけましょうってやってるのに増えていくんですね。
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そうなんですよ。
逆に増えるのか。
全員って結構あると思うんですけど、もちろん何がハラスメントかっていうのがなんとなく分かってきたからこそ、今までこれってハラスメントだと思ってなかったけどっていう人が声を上げるようになったっていうのは一つあると思うんですけど、
あとはよくハラハラって言うんですけど、
ハラハラ?
ハラハラ、ハラスメント、ハラスメント、何でもかんでも上司に怒られたらハラスメントだって言って、
ハラハラって言うんですか?
ハラスメントって言うんですけど、
ハラハラが増えてると。
それも結構増えてるんだろうなっていうのがあります。
なるほどですね。そんな中で今日一旦何スメント行きますか?
じゃあ一番メジャーなパワハラ行きましょうか。
パワハラスメント。
パワハラね。
俺自信ないな。
喋りたくなくなります。
そうですね。パワハラって6類型あるんですけど、
皆さん思っている一番メジャーなパワハラって、例えば殴るとか蹴るとか、そういう身体的な攻撃のパワハラが多いと思うんですけど、
別に体に触ってなくても身体的な攻撃のパワハラってなるんですよ。
精神的なパワハラってことですか?
例えばゴミ箱を蹴るとか。
そういう意味ですか?
机叩くとか。
そうそう。
そういうのも身体的な攻撃のパワハラなんですね。
なるほど。
なので本当に昭和の時代の人とかってこれやるじゃないですか。
やりますよね。会議室揺れますもんね。
そうそう。またやってるみたいなこともあるんですけど、これもパワハラです。
ただ一番多いのは精神的な攻撃って言われるパワハラで、嫌味を言うとか、お前の代わりなんていくらでもいるんだぞとか、給料泥棒めえとか、資格者のくせしてなんでこんなことできないんだとか。
なるほど。
くの先生笑って笑うとこじゃないですか。
絶対言わんようにしてる。
今受講してるんですね。
事業はすごい多いんですよ。
そうなんですか。
医者もそうですし、こういう税理士、弁護士、弁護士もすごい多いと思いますよ。お前、資格とってんのにこんなこともわかんないのかみたいな。
なるほど。
またね、弁護士とか医者ってテキストで書くんですよ、こういうの。
え?
チャットとかね。
メールとか。
気をつけさせたほうがいいんですよ。
逆に自分で証拠作っていくんですね。
頭にしては気をつけたほうがいいよっていつも言うんですよ。
言語概念化能力が高すぎるがゆえに。
高すぎて、余計被害が大きくなるみたいな。
なるほどですね。
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ここだけは僕もアドバイスしておきます。
まだパワハラ始まったばっかりなのに。
僕はもう嫌なこと絶対テキストにしないって言ってるんで。
精神的な攻撃がやっぱり一番多い。
が一番多いです。
あとは人間関係からの切り離しっていう仲間外れにしたりするタイプなんですけど。
いじめ的な。
そうですね。無視するとか。
これ女性が多い職場多いんですよ。
もうあの子なんかさ、ちょっと気に食わないよねみたいな感じで情報を伝えないとか。
結構これは多いです。
同僚同士で行われるハラスメントがパワハラですね。
そうなんですね。大体同僚同士なんですか?多いのは。
この3番のその人間関係からの切り離しっていうのは同僚感が多い。
なるほど。
本当に小学生ぐらいからの延長でやっぱり人間ですからね。
そうやってやるんですね。
あとは過大な要求、過小な要求っていうパワハラがありまして。
なんか過剰なノルマを課すとか仕事を与えないみたいな極端な感じですね。
仕事を与えすぎるのと与えすぎないっていうのは。
よくドラマとかである窓でも拭いとけぐらいの過剰な方ですかね。
そうですね。
でも業務能力が足りない人にその人ができる範囲で仕事をやらせるのは別にこれ過剰なパワハラにはならないんですけど。
これをなんで私にこれをやらせてくれないんですか?みたいなことを言ってくる方は結構いらっしゃるんです。
それアラスメントとしてやってくるんですね。
久野先生起きてますか?
起きてます。
過剰な要求ってどうなんですか?久野先生。
過剰な育成ですよね。
常に過剰な経営計画を立てて。
ストレッチという意味なのね。
人間は120%の目標を立てないと成長しないみたいなことを信じてやってきましたんで、大丈夫かなみたいな。
その辺のパワハラになり得る可能性と。
そして最後は。
最後がプライベート婚後タイプって言われるもので、昔よくあったおせっかいおばさんおせっかいおじさんみたいな感じです。
結婚相手いないの?紹介してあげるよみたいな。
パワハラなんですか?
パワハラになります。
ちょっと待ってください。はっきり断言しますよね。
半分セクハラなのかなとは思いますけど、やりすぎるとっていう話です。
別に相手が誰もがこの範囲だったら許せるよねとかっていうのだったら、
ただ結構こういうのは最近多くって、
メールとかで例えば仕事を休日に無理やり頼むとか、
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別に休日にやる必要がなくても、
もうあんた仕事できないんだから、
これぐらい本読みなさいとか。
週末勉強職用にぐらいの。
土日、松下幸之助さんがね、
土日やったら一日は勉強しなさいって言ってたじゃないですか。
結構大好きで。
これに似たようなことをずっと言っとるよね。
それをね引用してやっちゃうというね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
これに似たようなことをずっと言っとるよね。
それを引用してやっちゃうというね。
これを休日に本当に矯正させて、
そのレポートを出しなさいみたいなことをやったりすると、
パオハラになる可能性がありますよって。
なるほどですね。
これが全部で6類型なんですけど、
こういうパオハラってやりやすい人って絶対いるんですよね。
傾向ってことですか。
そうですね。
なのでいつも研修とかでやるのはパオハラチェックリストみたいなのをやっていて。
何項目あるんですか。
加害者になり10項目です。
ちょっとやりましょうよ。
やりましょう。
くの先生やんないほうがいいんじゃない。
じゃあ皆さん心の中で何個チェックがついたかっていうのを数えていただいて。
自分がでいいんですよね。
はい自分がでいいです。
自分がですよね。
はい全部で10個ありますので、
はいって思ったやつに1カウントっていう形で。
はいお願いします。
じゃあ1番から読んでいきますね。
はい。
仕事に対してこうあるべきだと考える傾向がある。
ちょっと待ってあるでしょ。
黙ります。
はいいきますよ2番。
物事を白か黒かはっきりさせる方である。
3番プライドが高い方である。
4番。
過去に現場担当者として他の人より実績を残した方だと思う。
5番。
自分の思っていることや気持ちを表現しないで我慢することが多い。
6番。
失敗するななぜできないのという否定的な表現をよく使う。
7番。
人の気持ちより正しいかどうかの理屈の方が大切だと思う。
8番。
正当な理由があればパワハラ行為をしても仕方がないと思う。
9番。
仕事は結果が全てだと思う。
はい。
10番。
高ストレス状態または睡眠に何かしらの問題を抱えている。
自分が?
はい。
以上10項目です。
これ何個以上が一応ダメというか危ない?
危険ゾーンは5個以上ですね。
そうだ。
多分みんなついたじゃないですか。
意外と5個。
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くの先生5個絶対嘘でしょ。
嘘っぽいですね。
嘘っぽいですよね。
ごくりさんが言ってるんですよ。
ちなみにこういう私も6個つきます。
先生。
パワハラ体質あり。
傾向あり。
傾向ありです。
ちょっと薄々感じてましたけどやっぱりそうですか。
遠藤さんはどうなんですか。
私今8個つきましたけど。
重症っておかしくないですか。
チェックリストですよあくまで。
そうなんですよ。
あくまでもチェックリストなのでチェックがついたからハラスメントしてるっていうわけじゃないんですよね。
そうですよね。
そうなんです。
5個以上つく人に関しては自分がそういう発言をしちゃいがちだよっていうことを常に念頭において話してほしい。
部下と接してほしいみたいなところです。
なるほどですね。
今すごいいろんなところで録音できるようになってるので多分皆さんスマートウォッチされてるんじゃないですかね。
スマートウォッチ綺麗に録音撮れますしもちろんスマホも綺麗に撮れますし。
スマートウォッチか。
怖いですね。
一回ちょっと試したことあるんですけどきれいに撮れました。
試したことあるんですね。
はい、あります。
クノとの発言じゃないのでご安心いただければ。
今度よかったら放送させていただこうかなと思いましたけど。
でもペンタイプのICレコーダーとか実際にペンとしても使えるので。
そういうので世の中本当に撮ってる人多いですし、いろんなところで録画もされてる可能性もあるということを考えて叱ったりとか注意したりとかするときはお話しした方がいいですよっていうところを皆さんにお伝えしてます。
今日のところはパオハラはこんなところですか?あとは何か?
本当は被害者になりやすい人のチェックリストもあるんですけど。
ここはルール守ってない人が多いですよっていうところで。
それじゃあ次回そこからやりますか。
被害者になりやすい人のリストがあります。
傾向あるんですね。
そうですね、叱られやすい人っていう感じですかね。
先ほどのチェックリストでもパオハラの自分の思っていることや気持ちを表現しないで我慢することが多いっていうのは結局はイライラしてる部下の仕事ができないことに対してイライラが募って爆発してパオハラしちゃうみたいなケースもあるので。
なるほどね。
パオハラしがちな方、そしてされがちな人、ここの関係で起き、何かのきっかけで崩壊して起きちゃうというのがパオハラであると。
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そうですね、本当にコップの水が溢れちゃったみたいな感じで。
花粉症みたいなもんですね。
そうです。
そういうことか。
じゃあ次回は小栗さんまたちょっと講師として特段いただいて、なりやすい人との傾向からいきたいなと思いますので、ぜひ楽しみにしていただけたらと思います。
ということで今日のところ終わりましょう。
くの先生、小栗先生ありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
この番組では、くのまさやの質問を受け付けております。
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たくさんのご質問お待ちしております。