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こんにちは、遠藤勝也です。 社労士久野勝也の「労務の未来」の先生、よろしくお願いいたします。
お願いします。
ということで、今週も行きたいと思いますが、前回、前週、その前の週、賃金の上昇の話について、結構厳しい現実のお話をいろいろ教えてくださいましたが、
とても参考になるお話でしたので、聞いてない方、ぜひ聞いていただきたいんですが、
今日は久々に質問が来ておりまして、ちょっと簡単な質問なんですけど、ちょっと紹介させてください。
はい。
終業後や休日に行う取引先の接待は労働時間なのでしょうか。
なんと、よく、本当に質問多いですよね。
多いんですか、これ。
多いです、多いです。もう社員が飲み会に行くんだけど、残業請求してきました。
多いんだ。飲み会に行くってなったら、残業代請求してくれるんですか。
そうですね。残業代もらえないんですか、みたいな軽い気持ちでですね。軽い気持ちというか、軽く聞いてきて、経営者の方はそういうこと言うか、お前はみたいなことで。
なるほど。
言ってることはすごく、確かに仕事と言えば仕事なのかなと思うところがありますよね。
ズバリ、よろしいでしょうか。
はい。
労働時間です。
労働時間。
先生、お願いします。
実は労働時間、基本原則労働時間ではないっていうのが、一般的な見解ですね。
はい、はい、はい。
実はでもね、そこの残業裁判ってほとんどないんですよ。
実際は、多くの裁判例っていうのは、飲み会してる間に、帰り道とかに怪我した時に。
飲み会が労働時間だとすると、労災がもらえるんじゃないの?みたいなことで、いろいろ裁判が起こされてるんですよ。
はい、はい。
そこの残業裁判は見たことないんですけど。
なるほど。
そこからやっぱり巡業していくと、ほとんどの労災関連は、接待は労働時間じゃないっていうふうに判断してるんですね。
うん、うん、うん。
これが原則です。
で、最も。
そうなんですか。
接待とか宴会が、参加が一律で該当しないっていうふうに考えるべきじゃないんだけど、その時に言われてることはですね。
例えば会社の匿名で、宴席の準備があったとか、
あと接待や宴会の出席者を送迎するために車を運転する時間とか。
なるほどね、ありますよね。
あとコンペの運営とかですね。
ゴルフ。
ゴルフの。
そういうののスコアの管理とか、明らかに運営側だよね、というようなことを。
司会したり、商品の準備したり。
そうですね。そういう場合には労働性があるので、労働者として、労働として考えるみたいな。
これはちょっと古い労働局の採決というところで、労働局の意見なんで、これをそのまま使っていいのかどうかは別問題。
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わからないんですけど、一般的には昭和45年の6月の。
昭和45年。
だいぶ前なんで、あれですけど。
あれから何もアップデートしてないんですけど。
宴会の定義としては、単なる懇親を主とする宴会は、その席において何らかの業務の話題があり、また業務の円滑な運営に寄与するものがあったとしても、
その席に出席することは、匿名によって宴会の準備等を命じられたもの、または出席者の送迎に当たる自動車運転等のほかは原則としてこれを業務と見ることはできないと。
今日はちょっとは仕事の話はするけど、ほとんど食事して飲んでるだけでしょと。
それは申し訳ないけど労働時間ではないよっていうふうに返されるよねっていうことを言ってて、
確かに私もそうだなと思うので、
例えばゴルフコンペお客さんと行きましたって言って、
仕事とはいえ、ほとんどゴルフプレー自分で打って回ってるわけなので、
なので労働ではないだろうっていうのが一番の理解かなと思います。
ただやっぱり今の若い子たちって、
大事なとこはこうだなと思うのは、事前に説明したことが大事なので、
文書で飲食を伴う飲み会とかそういったものは労働時間ではありませんよというふうに入れておくことが大事で、
入社前に伝えておくってことですね。
あと営業であればそれはルールとしてちゃんと設定をしておいて、
行くとは行かないのは自由ですと。
かといって行った時にはそういう取扱いになりますよっていうことですね。
そういったことをちゃんと伝えておくことが大事なんじゃないかなと思います。
なるほどね。でも私ちょっと労働時間なんじゃないかに立ったんですけど。
でももしそこで商談とかがっつり決まっちゃったら、
社長これどう考えても営業じゃないですかみたいな。
そうですね。
だからケースバイケースで会社としても同認定失格っていうのはあると思うんですけど、
まず世間一般に関してはとりあえずそれで行かないとおかしくなっちゃうというか、
あれも判別がつかないので。
会社によっては払っている会社もありますし、
あと種類は分けた方がいいかもしれないですよね。
例えば会社の飲み会は払うとか、逆に言うと取引先で、
会社が総務で例えばお店を予約してみたいなものに関しては払うとか、
お客さんと個別で、
相手の取引先の人がこのレベルだったら払うとか、
そういう基準があればいいと思うんですけど、
ルールを決めないといけないと、
この前家庭の飲みに行ってきましたって言って、
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あとから残業くれみたいなことも起きてきます。
本当ですよね。
なるほどですね。
でも原則はこの質問においては基本的には労働時間には該当しないと考えるべきというのが基本なわけですね。
そうですね。
可能性があるようなものに関してはそこはあると。
労働時間になり得るという余白は当然あると。
はい。
なるほど。
これってどういうカテゴリーなんですか?
労務分野においては、
ここの話ってアラスメントではないんですかね?
何と。
まあでも労務管理、時間管理の一部かなと思いますけど、
やっぱり難しいな、この飲み会に誘うことが嫌がらせなんじゃないかとか、
そういういろんな問題が今起きてますね。
そうですよね。
そこの観点によって労働時間っていう認識になっちゃう思考が、
特に若者とか言いたくないんですけど、
新しい世代の価値観からするとあり得て、
飲み会に誘うことがアラスメントみたいな世界があるんですか?
やっぱりここも大事で、目的のない飲み会っていうのはもう誘う時代ではないですよね。
目的のある飲み会ってなんかちょっと悲しいですね。
例えば社員の懇親会を図るので、部署で集まりましょうとか、
それは頻繁じゃないことが大事ですよね。
なんかよく昭和のテレビで、今夜一杯どうだみたいな、
ああいうノリはもう誰も受け入れられないんじゃないですか。
マジですか?もう誰も受け入れられない。
昭和ども様に。
ちょっと一回東海さんでアンケート取ってください。
いやもう怖くて誘わないようにしますよね。
30代前半とかもそういう感じじゃないんじゃないですかね。
30代前半ですら?
そうですじゃないですか。
ちょっとみんなでどう?みたいな。
行かないとは言わないけど、ちょっとやめた方がいい。
ちょっとエンゲージメント落ちてるんじゃないかなと思って。
エンゲージメントって言葉をそこで使わないでほしいですね。
そこで落ちちゃうんですね。むしろ高めるために行こうとしてるのに。
そうですね。高めるつもりが落としてると。
そっか。
飲み会とかは基本的に年に何回ありますとか、入社前に説明をして。
そんなことしなきゃダメなの?
そういう風だとか、あとはとりあえず男性社員は女性社員を飲みに誘わないとか。
男性社員は女性社員を飲み会に誘わない?
ハラスメントになる可能性もあるので。
リスクとしては。
大手企業なんかは結構そういう指導してるところ多いですよ。
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1対1で飲みに行くなとかですね。
そういう指導してるところとかは結構ありますよね。
ちょっとあまりに世間離れたかもしれないですね。
ちょっと生きるのが怖くなってきましたけれども。
そうなんですね。
アップデートしていかないといけないですね。
すみません、本当に。
この番組をさせていただいている醍醐味がここにあるかもしれません。
そんな中ではありますが、今ハラスメント周りのキーワードがポンポンと出てきましたので、
次回あたり、意外とハラスメントって体系だって整理してきてないじゃないですか。
はい。
どうですか?ハラスメント次回。
上野雅也の語るハラスメント、絶対に抑えておくべきハラスメント問題。
ちょっと一回やってみましょう、じゃあ。
やりましょうって思ったね。
いやー、なんか立て続きに怖い話が続いているなと思いながら、重要なテーマですね。
ということで、次回ハラスメントについてやっていきたいと思いますので、楽しみにしていただけたらと思います。
野瀬先生、ありがとうございました。
ありがとうございました。
