デンマーク視察の経緯
こんにちは、遠藤克樹です。久野勝也の労務の未来、久野先生、よろしくお願いいたします。
お願いいたします。
さあ、ということで、今日もね、行きたいと思いますけれども、今日はお帰りなさいですよね。
はい、ちょっと海外に行っておりました。
何しに行ってたのかなという話もね、含めて行きたいところですけれども、まあね、久野先生のことですから、遊びじゃないんでしょうと思いますけれども。
そうですね、フナイ総合研究所というところのコンサル会社の海外視察、サステナ・グロース・カンパニー・ツアーみたいなのがありまして。
ほうほうほう。
ドイツとデンマーク、ちょっと行ってきまして。
あ、2国だけ?ドイツとデンマーク?
はい、ドイツのミューヘンと、あとデンマークのコペンハーゲンと、デンマークの方は、もう1個、ビルンというところに行ってきました。
企業視察、云々関連ですかね。前回のアメリカに続いて、じゃあ今回は欧州、ドイツ、デンマークと入り替われたと。
はい。
どうしましょうかね、どうでしたと。せっかくなんでね、出張レポート行きましょうか、じゃあ。
そうですね、行きましょう、はい。
え、細かく言ったらもうね、何百回でも撮れそうですけど、大和でどうだったんですか?ドイツ、デンマークは。
ドイツはBMWとか、アウディとか。
自動車産業。
はい、シーメンストが有名ですよね。
あとはスタートツーというスタートアップの支援しているエコシステムみたいなところとかは。
そういったところをちょっと見てきたんですけど。
実際行かれたんですね。
実際行きました、はい。なんか僕個人はやっぱデンマークがすごく面白くて。
へー。
企業も見に行ったんですけど、そこで労働感とかどういう労働スタイルなのかとか、どういうふうに生産性を上げてるのかみたいな話も聞いてきたんですけど、
結構デンマークで生産性も高くて、働き方も、労働時間も割と短いんですね。
へー、そうなんですね。
結構日本とか日本の企業経営にも活かせそうだなと思いまして。
デンマークはめちゃくちゃ面白かったです。
デンマークって言うと、にわかのイメージだと福祉国家で、なんだ?レゴ?
レゴです。
レゴ?なんですかね。
労働って観点で言うと、確かにすごい働きやすいみたいなイメージもむちゃくちゃありますけど、実際中身全然知らないですね。
そもそもデンマークってどこにあるんだみたいな話があるんですけど、
一応北欧で、ノルウェーとかスウェーデンはイメージ湧くと思うんですけど、ドイツの上のどこにポコっとくっついてるとこがデンマークで、
スウェーデン、ノルウェーの下ですね。
だいたい敷地でいくと九州ぐらいで、
そんなちっちゃいんですか。
人口が590万人なんで、イメージは福岡と佐賀県民が住んでるぐらいの。
デンマークの労働環境
そんな少ないんですね。
小さなところにそれぐらいの人数しかいないので。
日本と比べると全然人口いないよねって話です。
さっきたまたま全然関係ないところで、北海道の人口GPTで聞いてて500万人いなかったんで、そのぐらいっていう感じですか。
似てないとこありますね。
だから一個の国が北海道ぐらいの形です。
一人当たりの、日本の平均年収の1.5倍ぐらいあります。
あとは一人当たりGDPが約日本の2倍。
日本が3万3800ドルって言われてるところが、6万8600ドルって言われてまして、一人当たりですね。
なので生産性が非常に高いっていう形なんですけど、
そのあたりの生産性が高い要因とかが面白かったですね。
そのあたり今日は解説できたらいいなと。
生産性が高い要因ですか。
デンマークそれで言うと、にわか知識だけで言うとあれじゃないですか。
デジタル先進国ってイメージがめちゃくちゃありますよね。
そうなんですよ。デジタルもめちゃくちゃ進んでて。
日本と同じようなタイミングでデジタル始めたんですけど。
そうなんですか。
超デジタル国家で。
決済とかもそうですけど、ほぼ現金は1。
デンマークって言うとデンマーククロネという通貨なんですけど。
お金にすら買えずにいって。
クレジットカードだけあればなんとかなるっていうか。
外国人としては行きやすいですね。
そうなんですよ。面白いなと思うのが、ポストも今ないんですよ、デンマークって。
郵便ポスト。
郵便ポスト配信したらしいんですよ。
物理的にないの?
物理的にない。
郵便っていう概念がないらしくて。
デジタルってことですか?
全部デジタルだよ。
マジで?
パックとかも持ってないほうがいいですよ。
そんなに振り切ってるんですね。
だから政府からのメールとか連絡も全部、郵送じゃなくてスマホに届くので。
紙ないんだ。
紙ない。
なるほど、この辺は生産性の話につながってきそうな1つエピソードですね。
そうですね。
ちょっとどういう感じかというと、1週間が37時間の労働。
日本よりもそもそも所定労働時間が短くて。
日本どのくらいですか?
日本40時間。
プラス残業っていう感じじゃないですか。
10時間くらい違うと。
残業は全くしないらしいんですね。
かつ、3週間くらい長期休暇みたいな。
年間の?
バカンスか。
バカンス、でも長期休暇ですよね。
やったことなさすぎて出てこない。
言葉が出てこなかった。
長期休暇でいいですか?
長期休暇に行くらしいんですね。
っていうような話をしてて。
どうやって先ほどの精査性を2倍みたいな形にしてきたかっていうところが、
5つくらい要因があるかなと思ってて。
これが結構面白いんです。
非常に興味深いですね。
さっきのデジタルって話は1つですか?
デジタルも1つなんですけど、要因としては5つあって、
デジタルはもちろん前提で、できるだけ多くの人を働かせるっていう観点と、
あと人の多さだけじゃなくて人材の質を高めると。
教育ね。
はい、教育。
あと質の高い人材に競争力のある企業で力を発揮してもらうっていう戦略と、
4番目が生産性の高さにつながりやすい組織文化や仕組みというところと、
ちょっと中身気になりますね。
あと長期支店と一歩先を行くための専権制というところで、
政治も絡むんで、日本で全部取り入れられるかわからないんですけど、
半分ぐらいは日本企業は参考になるんじゃないかなというふうに思って解説したいんですけど。
賃金格差と教育の重要性
いいですね。これ絶対に1回じゃ終わんないですね。
終わんないですかね。途中で止めてください。
デンマークたった15分で2回するのはちょっとね。
まずポイント1のできるだけ多くの人を働かせるっていうのが、
これが結構面白かったなと思ってて、
デンマークがそもそも国家戦略として資源は人しかない小さい国であるということを、
小国ですもんね。先ほどの話だと。
これを政府がまず理解をしているというところで、
日本も資源ないから一緒だなというふうに思ったんですね。
銀行の違いがあるんですけど、
社長室の方も聞いてもらってると思うんでめちゃくちゃ勉強になると思うんですけど、
2人稼ぎモデルっていうのを字で言ってるような感じでですね。
何ですか2人稼ぎモデルって。
要は、
共働きのことですか。
共働きのことです。
日本の共働きとは全然概念が違ってて、
どういうこと。
要は日本でなんとなく男性が種で、
女性が副みたいな感じじゃないですか。いまだに。
まあ一般的にはそうね。
結婚すると、
例えば男性は普通に働きの継続するじゃないですか。
女性は短時間生産者になったりとかする。
はいはい、壁の話がそこにつながりますもんね。
そんなのはもう、
2人稼ぎモデルって言わないらしいんですよ。
とにかく、
2人とも、
稼ぐんですね。
フル。
フルで。
で、フルって言っても37時間残業しないので、
なのでトータル、
夫婦の労働時間合わせたら、
下手すると多分電話ごとが短いかもしれない。
で、一番勉強になったのが、
賃金ギャップが、
男女の格差が、
日本って22.52%あるって言われてるんですよ。
だから年収500万だとすると、
男性がですね。
400万ってこれが社会なんですけど、
デンマークは賃金ギャップが、
最大5%ぐらいしかないって言われてるんですよ。
へー。
それだから要は、
日本の1.5倍稼ぐ上に、
男女の賃金ギャップが5%しかなくて、
かつ労働時間も短ければ、
生産性高いよねって話になる。
なるほど。
15ポイントも差を開いてるんですね。
そうなんですよ。
だからやはり、
男女の賃金格差を、
日本を減らしていくってことが、
めっちゃ重要なんじゃないかってことが、
これが自分の中の一番の学びです。
これ減らすって言うのは、
今の文脈だと、
女性も男性も同じような形で働く、
いわゆるフルできちんと働くって言う意味ですか?
今、女性が稼げる社会にするってことです。
そっか。
この辺だから、
すごい話が偏見あるんでしょうね。
周りに女性がめちゃくちゃ稼いでる人多いイメージあるので、
そこがちょっとずれちゃってるんですね。
そんなことはないわけですね、日本は今。
いやでも、抽象ってやっぱりそうじゃないんですよね。
女性って言うだけで、
給料安い会社めっちゃ多いんですよ。
はいはいはい。
なので、それがやっぱり良くなくて、
能力でちゃんと評価するってことなんで、
なんか職務が、
なんていうか役割が、
日本企業定義されてなさすぎて、
フワッとしすぎてるから、
これやっといてって言って便利な男の方が、
給料が高くなってるだけなんで。
便利な男の方。
抽象の場合。
長いから頑張ってるなんか。
じゃなくて、
適切に評価して、
デンマークの労働文化
能力高い人間にちゃんとお金払っていくっていうところが、
すごい大事なんじゃないかなってところがあって。
この話って、
国家としてGDP、
対個人GDPが高く、
かつ生産性が高い要因の一つとしての話ですよね。
そうですそうです。
ただこれ抽象全然できてないところなので、
大企業まで減らせるとできてないじゃないですか。
だから一部の女性はめちゃくちゃ稼いでると思いますし、
抽象で言うと女性結構優秀なので、
ここの賃金差を減らしていくっていうのは、
日本全体としてやった方がいいなと思うんで。
なるほど。
だから適切に評価しましょうって話ですよね。
なるほどね。
ここは一つ大きな違いであると。
違いだと。
あとアクティベーション戦略は、
これは勉強程度に聞いといてもらうといいかなと思うんですけど、
これは割と解雇規制が緩いっていうところがありまして、
簡単に解雇されるっていうところがあります。
アクティベーション政策ってそういう意味ですか。
そうですね。
障害解雇しやすいって意味?
障害って生理解雇で近いでしょ。
働かない人は辞めさせられるんだけど、
辞めた場合は国のほうが職業訓練とかちゃんとやってくれるので、
そこでちゃんと育てて、
能力の精査性の高い産業に送り込むことができてるので、
逆に言うと緊張感があるってことです、会社の中では。
なので本人たちも能力を上げないとやばいなって思ってるってことが、
非常に大事かなと思ってて。
入ったらおしまい、ぶら下がりみたいなことは許されない風土があると。
そうですね。だから日本は、
ちょっと物議をかもすかもしれないけど、
守られすぎてるから、
労働法を悪用してるというか、
っていうところがあるのかなと思ってて。
まあそうですよね。過剰なる権利主張。
そうなんですよ。
まるでね、どれだけ会社に依存して吸血鬼のようにいるんだみたいな、
感じの方も一部出ちゃうようなモデルですもんね。
そうなんですよ。
で、なんかこう思ったのは、
労働法を悪用しないっていうのは大事かなと思ってて、
日本がやっぱり良くないなと思っているところは、
本来、安定してるわけじゃないですか、逆に言うと、就職さえしては。
安定してるのにチャレンジしないっていうのが日本文化じゃないですか。
安定してるからこそ挑戦しなきゃいけない。
簡単に辞めさせられないんだから。
でも海外は不安定なんだけど、挑戦しないと生き残れないみたいな文化なんで、
それはなんか生産性が高くなるよなみたいな話だと思う。
なるほどね、確かに確かに。
そういったところが結構ポイントかなと思います。
十分ポイント1でもう1本ですね。あと5本はいけますからね。
そうですね。
ポイント2くらいまでちょっと今日はやりましょうかね。
ポイント2までやって、ちょっと思いが強すぎて。
人材の質と教育
思いが、じゃあポイント2次回。
ポイント2いきましょう。ポイント2までやりますか。
ポイント2はですね、人材の質を高めるというところで、
一人当たりの労働生産性で、1999年頃は日本のほうが高かったんですけど、
今はデンマークのほうが2023年は高くなってしまったと。どこかで逆転されたんです。
ここはもうどうにもならないんですけど、政治の話が結構あって、
デンマークのほうは福祉国家なので、
ほぼ無償でずっと教育を受けられるのと、
大学院とか研究院に行った時に、
日本ってバイトしながら研究するみたいな文化だったと思うんですけど、
今もそうじゃないですか。
向こうは70万ぐらいもらって、国から。
研究しながらお金をもらうみたいな形なので。
没頭できるわけですね。
没頭できる。
あとどうしても呪術ないで、デンマーク語ってあるんですけど、
国土がつながってるじゃないですか。
英語を話せないとEUの中で戦えないし、
基本的に小さい国なので外に輸出するということで、
英語力っていう話は結構してましたけど、
人材の必要が非常に高いよって話したんですけど、
僕ここだなと思ったところは、
割とさっきの話じゃないんですけど、
人材の必要を高めるというところで、
自立みたいなのが結構強いのかなと思ってまして、
非常に人材が自立してるみたいなところが、
すごく感じたところがあって。
だから教育の中身の話もされてたんですけど、
今日は教育のほとんどが自分で考えるっていうところに
重きを置いてる。
思考力、自ら考える。
なので日本も多分これから、
さっきの話、女性活躍とか、
あと労働生産性を高めていく中で、
言われてたのが、ヨーロッパの人みんな言うんですよ、
日本人めちゃくちゃ優秀だと。
デンマークと日本人の生産性の違いって、
よく議論になるけど、
アメリカもそうなんですけど、
アメリカ人が優秀とか、だから生産性が高いとかって
みんな思い込んじゃうと思うんですけど、全くなくて。
日本人は世界の中でも、
特に優秀だって話はみんな言ってました、ヨーロッパでも。
確かにね、どこでも聞く話ですけど、やっぱりそうなんですね。
でも結局、教育の中で自分で考えるとか、
自らやるってことをどんどん失っていくらしいから、
会社が言われてることだけやってたら、
それはうまくいくわけないよねって話になるので。
人材の質っていうところで考えると、
個々の従業員が自分で考えて、
生産的な仕事をするってことができるようになるっていうのが
すごい大事なんだろうなって思います。
教育ね、自立。
そして男女賃金ギャップを下げていくと。
ここのまず日本を抑えていくというところですね。
ちょっと帰ってきて、こっちは熱意あるけど、
どのくらいリスナーに響いてるかわからないんですけど。
いやいや、3,4,5を下げていくと、
さらにまたこの熱量が感じられると思いますんでね。
ということで一旦、主張レポート。
前編なのかこれ、3編編にいくかちょっとまだ読めないところがありますけれども。
はい、まだいっぱい話したいことがあります。
次回も楽しみにしていただけたらと思います。
ということで、今日のところ終わりたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
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