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TALENT TALK 才能が見つかれば、仕事も人生もうまくいく。この番組では、一人一人に秘められた才能を見つけ、その才能を活かして、自分らしい仕事や人生を作っていくためのヒントを発信していきます。
こんにちは、パーソナリティを責めます株式会社タレント代表のタカチンコとサム・タカシです。
ノムレ・タカフミ）同じくパーソナリティを責めますポッドキャストプロデューサーのノムレ・タカフミです。
タレントークシーズン3 第3回です。よろしくお願いします。
前回AI時代における人間の価値と仕事という話なんですけど、時間軸が飛びましたね。
飛びましたね。今かなり未来の話をすごい。でも未来が予測はできないんですけど、予測ができてしまうぐらい今技術が進んでいて、そういう技術が未来をどう変えているのかって考え始めると楽しい反面怖い部分もある。
だからこそどういっていこうかなって今考えさせられるなというふうに思いました。
そうですね。何でしょうね。AIの話って本当にそろそろ区切りにしますけど、前回からめっちゃしてるんで。
まずタカチンさんが言ってくれた通り、我々はたぶん慣れることしかやりようがなくて、とりあえず今の時点ではどんなものかっていうところと新しいものが出てきたときに、こういうものかっていうふうにとりあえず理解できるぐらいのリテラシーは身につけないといけないんだろうなって思いましたね。
そうですね。でも僕この話をですね、野村さんは楽しそうに一緒に話してくれるじゃないですか、あまり関心がない人にしゃべると、すっごい大丈夫この人みたいな会話が結構止まってしまうことがあって。
食事の席で。人間はもう食物連鎖の下に行くんですよとか言うと。
言うと引かれるっていう。前回すごい楽しくお話しさせてもらえてよかったです。
そうですね。では今週のテーマを教えてもらっていいですか。
環境と幸福の探求
はい。今週はどんな環境が人を幸せにするのかというテーマについて話していきたいと思います。
ちょっと先週に比べて少しほっこりするというか、また生身の人間っぽいテーマに戻ってきましたね。
そうですね。やっぱり今の環境の、今の世の中に対してどんな環境が人を本当に幸福にしていくのか。幸福というテーマは前々回扱いましたけれども、環境って才能を発揮する上ですごい重要だっていうことをこのタレントークではお話しさせてもらってきたんですけど、
その環境は皆さんにとってどういう定義で捉えていて、そしてその環境は人をまず幸せにするのかしないのか、どんな環境が良いのか悪いのか、そのような話ができたらいいかなと思っていました。
わかりました。これはちょっと私から話をすると、環境と幸せがキーワードじゃないですか。
ちょっと校舎の幸せに関しては、これもその第1回の話じゃないですけど、割とその幸せの要件、何が満たされていえば幸せなのかっていうのは一人一人違うということは、とりあえず前提にありつつも、仕事の上での自己実現であるとか、人間関係であるとか、そういったものだとしましょうか。
環境は、これブレイクダウンしていくと、多分人的環境、誰がいるか、誰と接するかというお話と、あとは物理的環境で、これは多分その空間の話っていうんですかね。環境問題という意味での環境は校舎の方ですね。
そうですね。
空間の広いところに居ましょうみたいなぐらいしか思い浮かばないんですけど、まあ全社の方ですよね、多分コントロールできるのは。
そうですね、校舎の方もミッションとして結構いろんな企業様とか国がすごい良くしようとしてくれてると思うので、確かにそう考えるとまず校舎は今ありがたいなと思いました。僕たち困ってないじゃないですか、現状では。
日本国にいると。
日本国で。で、まだまだ世界で大変な国もたぶんたくさんあると思いますし、これからの気候変動を考えると、そこも捉えなきゃいけないなと思いつつ、そして全社。でも全社は今すぐにでも改善ができることですもんね。
そうですね、まあ確かにそうですね、校舎に関してはちょっとずつその問題が、つまり良い環境の場所が相対的に減るみたいなことが起きちゃうから、だからまあ全世界的に気候変動問題にちゃんと対処しようねっていうムーブメントにはなってると思うんですけど。
そうですね、気候変動だけでも今僕30分話したいこといっぱいあるんですけど、でも今日は全社と話したいなと思います。
人間関係の重要性
別のところで。じゃあ全社のところで言うと、たぶんだからもう本当誰と時間を過ごすかがかなりやっぱ影響度が高い気がしていて、まだ私が20代の頃は自分がまだその社会人経験が浅かったっていうのもあって、まあ何でしょうね、職業人生を十数年、もうすぐ20年ぐらいやると、なんか嫌なチームとかもあったわけですよ、正直。
そうですよね。
高地さんも相性が悪かった上司もいたって言うじゃないですか。でその嫌なチームもあったわけで、どの会社とは言わないですけど、でもここでなんか頑張ってこの難局を乗り越えたら自分としての成長があるかもしれないみたいな感じで、歯を食いしばってやっていたわけなんですよ。やっていて、今40万円になって振り返ると、まあ意味がなかったなと。そういうところは離れても良かったなっていうのは結構思いましたね。
そうですよね。それは意味がなかったなって思ったのはどうして意味がなかったか。
意味がなかった言い過ぎですけど、少なくとも悪い人間関係を我慢するっていうのは結構なんだろうな、やっぱコストが高い。
そうですよね。
うん。なんだろうな。もちろんそのやってることがすごい自分にとって意味があるっていうので、それでその悪い人間関係を上回れるんだったらやる意味はあるんですけど、でも悪い人間関係って相当衛生要因として自分のこうメンタルを削ってくるなーって感じがするんですよね。
はい。
だから多少のやりたいことは悪い人間関係の方が凌駕してしまうっていうのが結構今振り返ってのなんか思いですね。
そうですね。衛生要因っていうのは出ましたけど、タレントークでも取り扱ってきた二要因理論の衛生要因のマイナスがゼロ、マイナスの状態ですよね。で、あと同期付け要因、ゼロからプラス。
はい。
この2つはやっぱどっちも満たさないと楽しくないと思うので、少なくとも衛生要因は本当に人間を脅かすので、生存欲求だったりとか何か最悪な欲求が触発され始めて、それでどんどん疲れていっちゃうみたいなことが起きたりしますね。
勘違いと相互理解
そうですよね。一応正しがきとして言っとくと、相性合わないなこの人ってなった時に、それってもう本当に相性が合わないのか、単なる最初のまだ関わって短い間で、例えば期待値のミスマッチがあるとか、ここで求められていることと自分のスキルのミスマッチがあるとか、別の原因がある場合もあるんですよね。
だから解決可能な場合もあって、その時はちょっとは解決するアプローチをしていってもいいのかなとは思うんですよ。
そうですね。
最初話して、なんか嫌な奴だなと思って、すっと離れるとかはちょっともったいないこともあるかなと思ってるんですけど。
そうですね。勘違いだったりとか、お互い調整し合うと、実はすごいフィット感があって全然違う才能を持ってて、すごい相性いいよねってこともあるかもしれないですね。
おっしゃる通りです。あとはなんか分かるんですけど、向こうがたまたま最初に会った時にお腹空いてたとかあるじゃないですか。カリカリしていたとかあるじゃないですか。で、なんかちょっと当たり強いなみたいな。なんだけど、その人が満腹の時に喋ったら、全然いい人だったみたいなこともあったりするじゃないですか。
あります。僕逆にこの前、たかちんすっごい最初会った時愛想悪かったよねって言われたんですよ。で、僕愛想悪かった記憶がなくて、でも思い出したらですね、とあるイベントで時間なので呼ばれたので、行かなきゃと思ってたら話しかけられて、時間ですよね、行きましょうって言ったのが、なんか愛想が悪いと思ってた。
なるほど。 その彼に聞いたら、あれ時間だったんだみたいな。彼は時間だったってことを知らなくて、なぜ僕が話しかけられて無視して切り上げたのか理解できなかったらしくて。勘違いによって僕の印象が悪くなっていたっていうことが、そういうこともあるんだなっていうのはありましたね。
それはもう不幸な事故ですね。 不幸な事故。でも勘違いって結構ありますよね。 ありますあります。結構愛想が合わないなっていう直感を信じるみたいなのも大事とは思いつつも、私個人としてはちょっとだけ直感がうっと思っても、少しちゃんと見極める時間は設けてもいいかなとは思ってるんですよ。
素敵ですね、本当にそれは。 なんですけど、見極めた上で、やっぱ合わんわと思った相手は徐々に離れていった方が、いくらその人が重要な地位にいたとしても、離れていった方がいいんじゃないかなっていう感じはしてますね。
そうですね、それは本当に思いますね。僕離れるためには2つ必要だと思っていまして、1つは事故理解。要は事故が分かっていなければ他者との違いが分からないかですね。次に他者理解。これが相手を勘違いしていないために、さっき野村さんがすぐ離れずにって言ってたのがまさしくで、この人ってもしかしたらもっといいとこがあるかもしれないっていうふうに、この2つが揃ってると、自分と他者のその相性の悪さ、あってさっていうところが分かってくれるので、
ある程度未来の人間関係形成が見えてくるので、この2つは解像度を高めればできると思うんですよね。これがタレントークでご紹介した傾聴だったりとか対話だったりとか、質問っていったところの回になってくるんですけど、ああいうのができてると他者がもっと分かってくるので、事故理解はタレントークの一番最初の頃の欲求、才能とかですけど、それさえ分かればなんかこう、合う人間関係合わない人間関係って大体分かるんじゃないかなと思ったりしますね。
そうっすね。全てはそれなんでしょうね。だから、表面的に現れる現象はいくつかあると思うんですよ。たかちんさんが時間に追われてるときに、そろそろ行きましょうって言ったって、これ表面的な現象じゃないですか。
負荷と言う幸福の要素
で、それを元に判断するのはもったいないですよね、たぶん。もったいなくて、それはむしろチャンスを狭めちゃうことになるんだけど、その下側ですよね。氷山の下に隠れてるものは、これは他者理解をちゃんとしていかないと、その人が地でどんな人なのかってのは分かんないから。
で、あと一方で、自分も表面的にこういうときにこういう反応するなっていうのは分かるんだけど、内側に何があるかっていうのは、結構掘り下げていかないと分かんないから、だからそこが掘り下げていった結果、なんかできそうだなと思ったら付き合えばいいかなっていう感じがしますよね。
そうですね、そういったように解像度を高めていくの結構大事ですよね、掘り下げていくっていうのは。
で、どんな環境が人を幸せにするのかで言うと、だからたぶんそこが折り合える相手といれば割と幸せなのかなっていうのがなんか私の最初思ったことですね。
そうですね、ここ本当に前々回の幸せの定義になってくるんですけれども、キャリアでもそうですし人生でも、どんな幸せが自分にとっては必要なのかが分かれば、そこから逆算したときにそのための人間関係や環境構築っていうのが見えてくるのかなと思って、ある意味厳しいとかつらいっていうのも成長になったりするじゃないですか。
そういう世界を選びたいっていうのであれば、合わない人間関係が逆にその人を成長にさせるのかなとか、心地いい人間関係だけがいいとも限らないかもしれないなとは思いますね。
でもそうですね、ここはねちょっと私のアンビバレントな思いではあるんですけど、人生において負荷をかけるタイミングはあると思ってるんですよ。負荷をかけるべきですね。これもいろんな意見があって、さっき私もう数分前に嫌な人間関係から離れた方がいいですよって話をしたんだけど、めっちゃ矛盾してるじゃんって思われるかもしれないですけど、負荷をかけた方がいいときはとはいえあるんですよね。
ここで負荷をかけたから後がすごい楽になるだけじゃなくて、やれることが多くなって楽しくなったみたいなことってあるじゃないですか。
そうですね。
多分たかじんさんも私も、ある一定年数、負荷かかってるはずなんですよね。キャリアにおいて。だから今こういう仕事ができてるっていうところは、別にそれは自慢で言うわけじゃなくて、自分なりに納得した仕事ができてるっていうところはあると思うんで、なんかこの塩梅をどうするかっていうのは、結構ねこの環境問題ではすごい難しいところ。
僕これ、才能診断をしててこういう話を、負荷をかけた側の人たちと負荷が全くかからずに人生一回も苦労したことがないですっていう方々の、どっちも診断してて面白くて、結論どっちでもいいかなと思いました。
そうなんですね。
ただというかですね、まず特徴として、負荷をかけている方々は、負荷に対して感謝してる人が多いですね。やっぱりその今野村さんがおっしゃった通り、僕も感謝側なんですけども、スキルアップもできたし、逆に反動のおかげで自分が本当にやりたいことってものが見えた。絶対逆にやりたくないってことが明確になったんですよ。あれだけはやりたくないみたいな。
なんですけど、負荷がかからずにハッピーだった人っていうのは、負荷をかける必要もないし、負荷をそもそも追い求めてたり、そこに支点があるから負荷がずっとかかり続けてるんじゃないみたいな。もっと幸せを望み続けていたら、負荷なんて出会わなくないっていう。
なるほど、面白いですね。
努力したいって思ってるから、努力しなきゃいけない現象に出会うんじゃないっていう風に、本当にハッピーでポジティブな人たちって結構言ってたりするんですね。
なるほど。
ちょっと特定の状態かもしれませんけど、確かにその説はあれだなという。望む力が高くて、そこに対して行動ができているから、負荷がかからない、変な人に出会わない、そういうところを避けて通ってきている。
だから私はこんなにハッピーだから、負荷をかける人の自助伝とか見ると、全く共感しませんみたいな状態もいるんだなと思っていて、でもどっちの人も幸せそうなんですよ。
なるほど。
それすごい興味あるので聞きたいんですけど、前者はわかるんですよ。私もそうなんで、つまり負荷に対して感謝してる。あの時ああいう経験をしたから、今があるよなって私本音で思ってて。
だから当時負荷をかけてきた諸先輩方には感謝してる。今はね。感謝してるんですけど、後者の場合って、そもそもメンタリティとして客観的に見たら割とこの人大変なことやってるなと思いながらも、
人それぞれの幸福観
負荷を負荷としてその人が感じないのか、本当に苦労知らずでトントントントンと惚れたのかどういう感じなんですか。
苦労知らずだと思いますね。どっちの方もいらっしゃいますけど、僕が今イメージしてたのは苦労知らずの方で、苦労知らずの方はちょっとでも苦労があったらそこを避けるっていう動作をしてるんですよ。
なるほど。
はい。すぐやめるとか転職するとか、要は世の中の転職したらダメなんじゃないかとか、そういうバイアスがあんまりなくて、合わないものは合わないからポポポって気持ちいい道に全部行くっていうのを選んでるっていうことですね。
その結果今はハッピーですね。
超ハッピー。
すごいっすね。それでも逆にすごいな。自分じゃできない選択だな。どうしても逃げ癖がついたらどうしようとか、さすがに毎回毎回これ合わないなって言ってると、トータルとしてどうにもなんないんじゃないかみたいなことを心のどっかで思っちゃうんですよね。
でもたぶんその方々は、そんなこともたぶん一味に思ってなくて、スイスイスイッと自分が下位に思う方を選び続けた結果、いい感じになってるってことですよね。
これすごいな。
でも割合すごい少ないですけど、いるんです。そういう方が。
いるんだ。
でも結構何人か出会ってて、この生き方なんかやったことないけど、私もう一生やれないけど、それはそれでしやすそうだなって思いますね。
そうなんですね。
世の中に実は僕らは規定されて結構生きてるから、やめないほうがいいんじゃないかとか、さっき言った逃げ癖とかも、逃げるという定義がそもそもどういうことなんだろうっていう、その方々すると逃げるじゃなくて攻めてるんですよね。
なるほど。
なるほどね。
すごい面白いですね。
これは面白いですね。
面白いですね。私も人の親なんで、子供がまだ小さいんですよね。小さくてまだ2歳なんで、とはいえ親として考えるのって子供にどういう環境って話も同時に考えるじゃないですか。
やっぱり一番悩ましいのは、その適度な負荷って何みたいな話。
多分子供ってまだ全然判断できないタイミングから、だんだんと自分で判断できるタイミングで、そして100%自分で判断するっていうふうにライフステージが分かれていくと思うんですけど、
つどつどどれくらいちょっと大変だなと思うことを、強制じゃないんだけど促すか。強制するつもりはないんですけど、親としてレコメンドはできるじゃないですか。
こういうことやっておくとこんな風になるよみたいな、こんな風なことが起きるかもしれないよみたいな、レコメンドはできるから、どれくらいの温度感で負荷がかかるものをレコメンドしていくかっていうのは結構悩ましいなと思ったんですよ。
親としてはそこを考えさせられますよね。
そう、本当にあって、これ正解はないってことはそんなものは重々承知だし、いろいろやってみるしかないのと、その子によって何が相性が良いのか違うっていうのもそんなものは重々承知なんですけど、なんとなく自分の中でどれくらいの火力でいこうかみたいな、自信は欲しいなと思ってた。
ただその環境を変え続けて、階の方に行くっていうのは行動力と柔軟性が高いから、その才能があるからできた結果であり、この2つがなかったらたぶん辛くて、社会から淘汰されていくか、あいつヤバくないって言われたりとかしてメンタルが辛くなるという現象は全然あると思うので、たまたま自分の才能立てたっていうケースは多いと思います。
そうかもしれないですね。さっきの今のあいつヤバくないじゃないですけど、誰からも必要とされなくて、でもなんか自分が楽しいことやってるからいいやって思う人、いるのかな、そういう人も一定数。誰かから必要とされてる感っていうのは、誰でやれば私結構必要な感じはするんですよね。
諦めてない限りは必要とされるんじゃないですか、なんかもう諦めたみたいな、どれからも必要とされてないしっていうふうに割り切ってる方は大丈夫な気がしますし、あとでも僕、これもなんかいろんな人の診断を2時間以上するので、本当に面白くてですね。かつ極端な質問をたくさんするので、本当に誰からも必要とされてることなく承認欲求もほぼゼロで、知的好奇心でしか生きてませんっていう人いるんですよね。
新しい知識とか新しいことを考え続けることだけがハッピーで、あんまり人間との会話とか存在とかにほんと興味がなくて、共存とかどうしてもいいんですよねっていう。 なるほど面白いですね。そういう人もいるんですね。
いますいます。僕はしかもそれってなんか過去に本当に辛い経験があって、避けるか諦めてるかとかそっちの可能性はないんですかって言ったら、たぶん本当に正直に言ってないですねみたいなこともあるんで、これがやっぱり人間理解だと思うんです。人間はそうあるものなんじゃないかっていうのが僕らの固定観念でしか含めて違うんです、その人の世界では。
違うんですね。いや面白い話ですね。確かに今の誰からも必要とされなくても幸せを感じるんだろうかみたいなのも、それも別に自分のバイアスで、自分は誰かから必要とされていた方が幸せを感じるっていう、まぁそんだけってことですね。
僕もそっち派ですけど。 多くの人はそうかもしれないけど、一部そうじゃない人もいるってことなんでしょうね。
そうですね、一部っていうところで言うといらっしゃるので、でもそういうふうにやっぱり人それぞれ全然感じ方が違うってなると、どんな環境が人を幸せにするのかっていうっていうテーマですけど、
環境と幸せの関係
人間関係なのか、さっき言った知的好奇心で生きた方が楽しいのかとか、自分が望むものっていう一つは欲求があるのかなっていうと、もう一つはその発動条件っていう、
例えば人間関係って健康状態だったりとか、あとお金がどのくらいあるといいのかとか、家族構成とか、そういうのも全部あるのかなって思うとそれぞれある。
ただ一つはマイナスな状態はあんまり人を幸せにしないよなっていうのは本当に思うので、そういう意味ではなるべくマイナスは避けていくか、マイナスを逆に乗り越えてしまう。
だから苦労は僕も好きなんですよ。でも乗り越えるっていうことができれば、達成した感じができて、これからそういうことが来てもドンと来いって感じになるので、苦労を乗り越える力を養うっていうのも一つなのかなって思ったりしましたね。
まあそうですね。だから苦労に対して意味付けができれば、それ乗り越えようっていう感じになるんでしょうね。
これは今その自分の能力が追いついてなくて、わかんないですけど上司から怒られてるんだけど、その次こういう状態になるための必要なステップなんだ、みたいな意味付けができればいけますよね。
そうですね。これも前にジョブクラフティングっていう回がお話した気がするんですけど、認識とやり方を変えるっていうのがジョブクラフティングのやり方で、仕事を楽しくさせるための技術なんですけど、認識とやり方を変えたら嫌な環境が楽しい環境に変わることは全然。
前回話したAIの話、あれもやり方を変えるわけじゃないですか。今までの仕事のやり方をAIがちょっと変えてくれたりとかしたら、意外と楽しいみたいな。苦手が克服できてから楽しいっていうこともありますし、野村さんがおっしゃった通り、認識を変えたりとか目的意識を変えたりすれば楽しいってこともあるのかな。
だから自分の力で変えられること、実はいっぱいあるんじゃないかなって思います。
はい、ということで今回のテーマはどんな環境が人を幸せにするのかですね。これなら本当に才能診断の考え方がズバリだと思うんですけど、どんな環境だと自分は幸せなのかということの裏返しなんですよね。
そうですね。今日話した自分の内的なところだったり外の環境だったり、そういったところが整えば人は幸せになるんじゃないですかね。
そうですね。あとは生物としての必要な環境というのもあるってことでしょうね。
ありますよね。
さすがにCO2濃度が高いところでは暮らせないんで。
そうですね。
はい、では続きまして聞きたいと思います。
タレントーク。才能が見つかれば仕事も人生もうまくいく。ここまでお聞きいただきましてありがとうございました。もし気に入っていただけましたら、ぜひフォロー・チャンネル登録をしていただけますと嬉しいです。
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