ホモソーシャルの出発点
シャークくんです。今回はポッドキャスト番組別冊写す話の川端さんに来ていただいております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回は川端さんは推しの子は少女漫画なのか回ということでお話しいただきましたけども。
めちゃくちゃ楽しかったです。
あれ良かったですね。
はい。
リスナーさんからの自分の少女漫画編歴とか。
うん。
いただいておりまして。
あれすごい面白かったです。
面白かったよね。
うん。
いろんな世代の人が書いてくれてたりとかしてて。
うんうん。
今日はそんな学生時代から僕は思ってたことだったり、
実際学生時代の話だったりみたいなこともあるかなと思うんだけど、
タイトルにもしておりますけども、
「ホモソが好きってはじめて聞いた」という。
すごいタイトル。
お話ししていきたいなと思ってて。
はい。
川端さんのことをばたやんと私は呼んでるんですけども。
はい。
ちょくちょくお会いして雑談したりね、いろいろ遊んだりしてるわけなんですけども、
いつだかの雑談の中でばたやんから、
《私、割とホモソ好きなんで…》っていう発言があって。
それはもちろん、いわゆるホモソーシャル社会みたいなのを肯定してるみたいな、
そういうことではもちろん全然ないっていうか、
その時確か映画の話、松居大悟の話とかで、
いわゆるカタカナ3つでホモソって略すのがちょうどいい感じの、
ホモソカルチャーみたいなものを描いたカルチャー、
描いた作品とかは割と好きっていうニュアンスだと思うんやけど、
そういうのがあって、
そういう人がいるんだっていう。
だからそれをホモソーシャルって言葉、
ホモソって言葉でも理解しててもなお、
それが割と好きって思うっていう人が、
それはいるからそういう本が作られてるんだけど、
そこは僕はすごい、えーみたいな、
ちょっとびっくりしたっていうか、
そういう人がいるんやなっていう。
私これ話したことすっかり忘れてて、
覚えてくださってたんだって、
私も言ったこと忘れちゃったぐらいことだったので、
だから改めてこのテーマで話しましょうって決まったときに、
すごい考えるいい機会になりました。
なぜ私がそう言ったのかっていう。
たぶんそれは川端さんとしゃべる中で、
社会との関係性
もちろん趣味とか趣向とか、
かぶってるもんもあるけど、
もちろんそれぞれの好きの方向性とか、
ジャンルとかいろいろあったりするんやけど、
いわゆる男同士のわちゃわちゃしてる作品とか、
具体的に言うと松居大悟のちょっと前までの作品、
演劇だったり映画だったりとか、
銀杏BOYZだったり、
あと僕は結構ジャンプ漫画の、
いろんな男同士描いた作品とかって、
僕の中では受け入れてたもんもあるし、
初めから苦手だったもんもあるし、
それが結構ホモソーシャルなもんだから嫌だったんだなっていうことが、
後々、男性学とかフェミニズムだとか、
そういったものを学んだときに、
だから俺ちょっと嫌だったんだなーみたいなことがすごいあって、
でもそこで生まれたし、そこで育った自分もあるし、
そこの中にいて、それを楽しんでた自分もいたりするから、
ここ5年ぐらいって、
言ったらそういうホモソ社会みたいのはほんとなくなった方がいいし、
自分の中にある、そういうことで育っちゃった部分みたいのは、
どういうふうに剥がせるかみたいなのが、
割と俺のテーマっていうか。
それは、社会が変わったからとか、
社会の流れもあると思うけど、
一個人として、そこにどうそれを解体していくかみたいな。
つまりは、男ってなんなんやろうっていうことを、
結構ここ5年ぐらい考えてて、
男ってなんなんやろう、男同士の関係ってなんなんやろう、
男の集団ってなんなんやろうっていうことに発展していくんやけども、
そういうことを考えてる中で、
そもそもそこが好きっていう人がいるっていう存在を、
俺の頭の中で結構なくしちゃってたっていうか。
もちろん、そういう人はいるに決まってるんやけど、
じゃあ、ジェンダーが違う、
で、身近によくお話できるばたやんが、
実際そういうことを好きって言ってたなっていうのが、
すごい頭の中にあって、
なんでそれが好きって思ったんかなとか、
でも多分100%オールオッケーってわけじゃないと思うから、もちろんね。
なんかその辺いろいろ話してみたいなっていうのが、
思ったことと考えてることって感じかな。
ありがとうございます。
私も結構フェミニズムに興味がある側の人間なので、
フェミニズムだったりとか、
あとそれこそ男性学の本とかを読んでいく中で、
ホモソーシャルというものは、
良いものではないっていう認識が私の中にもあるし、
普通に怖いなって思うタイミングあるんですよ。
それこそ最近だと、
一番最近のM1グランプリで、
ファイナリストが全員男性だったから、
すぐに脱ぐんですよ。
上半身脱ぐみたいな。
結構ホモソーシャルなノリって、
すぐ脱ぐみたいなとこあるじゃないですか。
あれはちょっと怖いなというか、
嫌だなって思います。
意味わからんもんね、まず。
意味がわからない。
意味がわからへんね、あれ。
なんで脱いでしまうのか意味がわからなくて。
誰も求めてないし。
全然衣装着ててほしいので。
M1だと煽りとかに使われてるビデオとかが、
なんか知らんけどジョーラーなんやけど、
あれは元々M1っていうのが、
K-1とかPRIDEとか当時あった格闘技のパロディみたいなもんで始まってるから、
格闘家の人たちはそれで戦ってるから、
上裸でファイティングポーズとって、
こことここが戦うみたいな。
それはそうですよね。
文脈があるというか。
それのお笑い版っていうので、
島田紳助とかが作ってやってるからっていう文脈があるんだけど、
でもそれも残ってるのはわかるけど、
今お笑いでそれやる意味よくわかれへんとか。
一人でも女の子がいたらそうはなってない。
なってないし。
なんでっていう。
シンプルになんで？っていう。
求められてない裸を見せられるとちょっと軽易しちゃうところがあったりとか。
内側から見る視点
あと広告代理店とか、
商社の…イメージですけど、のノリ。
酒と女とギャンブルとの話しかしないみたいな感じの、
ホモソーシャルなノリとかはちょっと怖いなっていう。
ありつつ、私がこれまで触れてきてポジティブというか、
好きだなって思ったホモソーシャルは、
もう少し陰寄りというか、
広告代理店、商社みたいなノリから、
ちょっとあぶれてしまった、排除されてしまった人たちが
群れをなしている感じ、
童貞ノリみたいなホモソーシャルが、
私がすごいこれまで触れてきて、
好きだなと思った作品にいくつかあったっていうのがあるので、
なんていうんですかね。
私の中でいろいろ好きなものがあるんですけど、
正しいとか正しくないとか、
関係なく好きだなっていうものがいくつかあって、
だからこれが好きなんですって言ったときに、
簡単にそれを聞いた他者から論破されてしまうような、
これって世の中的にこうこうだからよくないじゃんって言われたら、
はいそうですねって言って、
何も言えなくなっちゃうけど、
私は好きだなと思う好きなものがいくつかあるうちの一個が、
それこそ松居大悟さんの作品とかなんだよなっていうのがあります。
いやでもそれってほんまに、
もちろん僕は例えば、
銀杏BOYZの登場と中学生14歳がガチンってぶつかってる、
うわーすごいですね。
ゴーイングステディのビデオとかを友達から見て、
銀杏BOYZっていうのになって、アルバム出るらしいみたいな、
で、出てすぐぐらい1週間以内ぐらいにその子と一緒に聞いて、
それが中1か中2なんやけどっていうので、
なんかもう本当にガチンってぶつかっちゃってて、
で、そこに僕は本当に、
特にゴーイングステディ後期から、
童貞ソーヤングから銀杏の初めの2枚になる時の、
いわゆるその汗とよだれと、
みたいな、
で、セックスって言うみたいな、
なんかその、見たことない感じのもんだったけど、
で、まあとにかく脱ぐとかが、
でもすごい音楽キャッチーで、
で、峯田のブログかも毎日読んでたし、
すごい多分影響を受けてるんだけど、
なんか本当にそういう部分が本当に嫌だったのよ、
当時から。
それに影響されて、
変なことした方がいいんだって思ってる人みたいな、
周りにやっぱりいっぱい出てくるわけ。
ミネタさんのフォロワー多そうですもんね。
でもそれで本当に救われたっていう人もいっぱいいるから、
それこそ松居大悟さんもそうだし、
鈴木もぐらとかもそうですし、
そっちのカルチャーは、
でも俺はもう本当に嫌だって思いながら聞いてたし、
横目に見てたし、
ライブも見たことあるんだけど、
でもなんで嫌かとかその時言葉はなかったわけ。
そうそうそう。
で、大人になって学べた時に、
このホモソーシャルっていうのが嫌だったんだみたいな。
なんかあれかもですね、
私は多分ホモソーシャルを生まれてきたせいが女なので、
内側から見ることができないというか、
混ざることは一生ないんですよ、そのノリの中に。
だからその内側の人が感じる嫌な部分みたいなところは、
見ることができなくて、
なんていうのかな、
バカリズムが書く脚本、
バカリズムが脚本を書く時みたいな感じで、
女同士のノリを男性が見ると、
すごく滑稽というか面白く魅力的に見えるから、
キッチュなノリになるというかね、
ちょっと面白く仕上がるよね。
そのバカリズムが見てる世界の男女逆版みたいな、
感じなのかなっていうのはちょっと思ってて、
正直女同士も嫌な時あるんですよ。
もちろんそうだね。
なんならなんか、
私中高が女の子しかいない部活だったので、
それに結構なじめなかったし、
すごい嫌だったんですよ、
女しかいない空間みたいなのが。
なんかホモソーシャルの対義語がちょっと、
私思いつかないんですけど、女だけのノリ。
それこそ分かりやすい例えだと、
一緒にトイレ行こうみたいな、
あの子のことみんなで省こうよみたいなのが本当に嫌で、
でもたぶんバカリズムって、
そういうとこは書かないじゃないですか。
内側からは見てないから。
男性たちからすると、
意味が通ってるようで通ってないような会話っていうものに、
すごい興味がある人だよね、バカリズムって。
だからそういうえぐみ、みたいなとこは、
ちょっと嫌な感じとか書くのは得意な人だけど、
そっちは主題にないしって感じだよね。
彼がそこを、
今主題で書いてるものと同じぐらいの解像度で見ているかって言ったら、
たぶん彼は男性として生まれてるから、
見えてないだろうなっていう。
私もたぶんそういう感じ。
内側にいるからこその嫌な部分とかは見えてなくて、
外側から見てるから、
面白いなとかいいなって思うことがあるなっていうのを感じますね。
それこそこの前、
同い年の男の子の友達とカラオケに行ったんですけど、
その時に高校生の頃に、
カラオケで同じクラスの野郎どもとやってたノリの話をしてくれたんですよ。
全然お酒飲んだことないし、飲んでないのに、
すごい酔っ払ったふり、
自分が思う最大限酔っ払ったふりをしながら、
丸の内サディスティックを歌ったら、
それっぽく歌えるんじゃないかみたいなノリをやってたとか、
そういうノリを、
クラスの女子の前でやるかやんないかみたいな、
クラス会でやるかやんないかみたいな話あって、
結局やらなくて、
ホモソーシャルと暴力
でもやらなかったことも甘酸っぱいエピソードとして残ってるみたいな話を聞いた時に、
うわ、いいなって思って、
野郎ノリじゃないですか、そういう。
でも女子って基本滑りたくないので、
カラオケとか行っても普通に上手いねみたいな感じで終わる。
淡々といい感じで。
いい感じになるから、
ないんです、そういうノリって。
そういう絶叫とよくわからないテンポのノリと、
それこそ松居大悟「くれなずめ」に出てくるようなカラオケとか、
結婚式の余興とかね。
本当は場面設定最高だと思うけどね、
こういう時ってほんとこれっていう。
良くも悪くも内輪ノリみたいなのをやっている感じが、
女子にそういう内輪ノリ的なのがないわけではないんですけど、
すごい良いなと思って見てましたね。
なるほどな。
ないものにちょっと憧れみたいな。
そうそうそう。
だからなんか、
いい機会なので、
シャークさんから見たホモソーシャルなノリの、
内側から見た時の何が嫌だったのかとか、
どこが嫌だったのかみたいなのは、
ちょっと聞いてみたいなとは思いました。
そうね。
言ったらね、
「溶け合っちゃう」っていうか、
その場のノリっていうものだけしか考えてないから、
そこにある人権とかは、
本当に何も考えなくなっちゃうわけよ。
なるほど。
だからそこで行われてるのって、
お互いに起きる、暴力で、
特に高校生の時とかは脱いだり、
それを脱がし合ったりとか、
ありますね。
なんかそういうのとか、
いや本当にほぼほぼ性暴力なのよ、それって。
そうですよね。
僕もそういうことされたことがあるし、
で、楽しいとは本当思ってなかったんだよね、それは。
はいはいはい。
なんかそれは本当、
どうしようもないから、
多分ストレスの発散とかなんだけど、
そうね、だから、
例えば松居さんとかの作品とかって、
それをもちろん全部が全部いいとは思ってないと思うのね。
なんかその情けなさとか、
でも自分にはそれしかなかったっていうことを、
たぶん本当に正面から自分に向き合った結果、
そういうものが出てくるっていう。
でもなんかそれって、
ある種それを魅力的に書いてるから、
でもその自分がいいと思ってんのねっていう風に、
僕は結構見えるし、
別にそれは悪いことじゃないんだけど、
俺個人としては、
まあでもそれ全然良くないけどなみたいな。
うーん、そっかそっか。
っていう感じかな。
うーん。
コミュニケーションの違い
なんかもっともっと暴力だからし、
例えば映画版「くれなずめ」とかいっても、
やっぱその美しい男たちだから、
みんなダサい格好してるけど、
元々みんな美しい男たちじゃない?
成田凌とか。
そうですね。
そうそうそう。
演劇版で見ると、より…
よりきつかったりすんじゃんあれ。
そうそうですよね。
そうそうそう。
だから画として持ってるし、
映像だから距離があるけど、
やっぱそういうのに馴染めなかったし、
うーんっていうのがあるかな。
もっともっと暴力だったなっていう。
そうなんか前読んだ男性学の本で、
女子ってお茶しようってすごい言ってるじゃないですか。
で、1対1とかでもお茶行って、
スタバの飲み物いっぱいだけで、
何時間も自分の人生との話とか、
今考えてることの話をするんだけど、
男性ってお茶しようの文化がない。
ないね。
だから基本的に1対1で話をする機会が、
女性と比べて少ないみたいな。
だから真剣な悩みを話そうとすると、
なんでそんな真面目に考えてるの?みたいな。
茶化されるのが嫌だから。
茶化されちゃうから、
なるべく大人数で1対1で向き合うことはしない。
話すっていうので、
逆に男性ってそういう話を誰にするのって言ったら、
恋人とかになっちゃうから、
結局女性がケアしなきゃいけない状況は良くないみたいなのを見た。
読んだ後に、
シャークさんとこの話をするってなったので、
松居大悟さんの演劇作品とかを見返してたんですけど、
『劇をしている』っていう作品を見ていて、
あれが1人ずつ、
自分が今考えてることとかを、
投げかけるみたいなシーンがあるんですけど、
その中で、
最初に投げかけた時に、
それこそホモソーシャルなノリになるんですよ。
何言ってんだよお前みたいな、
すごい非難浴びる時間があって、
これかとは思って、
でもなんか最終的にそのお話ではあるので、
最初は茶化してたんだけど、
だんだんでもそれってさみたいな感じで、
みんな最初茶化してたような悩みをみんなで考えるようになっていくみたいな過程は、
だからまだ見れるのかなっていうのは、
見返して改めて思ったりはしましたね。
そうね、だから、
とりあえず飲みに行ったり、
多くの人数になるとかっていうのも、
そういう悩みをちゃんと受け止めて聞くっていうことは、
マジで選択肢に基本的にないんだと思うんだよね。
やっぱりそうなんだ。
ないと思うな。
今は僕もそれこそてらださんとか、
ポッドキャストの話す前とかに一対一で喋ったりするけど、
僕はそういうことをやったことなかったし、
グッとちょっと一世代、二世代上の先輩とかいたから、《こう思ってるんですよね…》とか、
俺は結構喋れた方だったと思うけど、
本当に同世代の人がこう悩んでるって、
マジで1回、2回ぐらいしか聞いたことないんちゃうかなっていう。
本当にそうなんだ。
し、その、
例えばそういう茶化すノリがあったとして、
それからみんなで真面目に悩みを解体して聞けるってことは、
俺が育ってた関係だったら絶対そういうことは起きえないだろうなっていう。
なるほど。
そうなんですね。
っていうのがあるかな。
だから、ちゃんと喋る、
ちゃんと頭使って喋るっていうことがなんかなくなっちゃうんだよね。
じゃあ本当さっき言ってたようなノリだけを優先した。
テンポだけで。
多分関西っていう土地もあって、
いわゆるほんとみんな吉本芸人的なノリに影響を受けすぎているから、
だからほんとテンポでカンカンカンって言えるみたいな。
で、ちょっとずらして面白いこと言ったやつの方が面白いから、
みんな面白いこと言いたいから、そういうことしか考えてないから、
なんか話題を出したとしても、
それってネタの種になっちゃうのね。
それで勝手に大喜利されていって、カンカンカンってなるっていう。
ちょっとそういう片鱗みたいなのがあったりしても、
絶対そういうもん。
それで発散するっていうことがコミュニケーションだと思っている。
だからそこで騒ぐことで、
忘れろよみたいな感じにすればいいと思ってるっていうのがあって、
それがやっぱ嫌だったかな。
なるほど。
でも多分それって本当にそういう美しく見えるんだろうなっていう。
多分そこ男同士しかそういうことやってないから、
言葉にしないけど全然違うことで発散させるみたいなことに、
なんかこう、
それが「男同士って感じでいいよね！」っていう人もいるんだろうなみたいな。
うん。あ、そう。
いや、そうですね。
ほんとすいませんって感じなんですけど、
本当にそうで、
BLを描いてる方、BL漫画描いてる方とお話しした時に、
《BLの好きなとこってどこですか》って聞いたら、
《男同士の雑な関係性が好きで》って言ってて、
BL好きな方とかも結構その雑な関係性を不利にして、
そういう社会で生きてるんだけど、
この相手とだけはちょっと弱い部分見せられちゃうみたいなところに、
関係性萌えを感じる方とかも結構いらっしゃったりとかしますね。
そうね。
いやだから、俺やっぱ読めないBL漫画結構多くって、
BL漫画結構好きなのに、それってやっぱ嘘すぎるっていうか、
で、まずやっぱ漫画やから、
で、BL漫画は俺どっちかっていうと、
いろんなジャンルあるけど、やっぱ言葉を読みに行ってる部分があるから、
いやこんな男同士でこんなに言葉は出てこーへんけどなっていうことがやっぱ多かったり、
関係性としてちょっとこれはファンタジーすぎるみたいな、
別にBL漫画に描かれてる、
そこに描かれてる男っていう人が現実世界の男と同じようなもんと、
思わなくて全然いいと思うんだけど、
やっぱあまりにも、現実世界とかで描かれてると、
それはいろんな作家さんの筆力とかもあるんだけど、
いやちょっとファンタジーすぎるなってなると、
なんかやっぱどうしても、うーんって思っちゃうみたいな。
そう考えると結構あれですね、BL漫画、ファンタジーですね、ほぼ。
でも上手い人はやっぱ上手いのよ。
はいはい。
だからなんかヤマシタトモコ先生のBLとかってすげーなって毎回思うんやけど。
そうですね。ヤマシタトモコ先生はちょっとこう、
ヒューマンドラマも描ける方なのでっていうのはありますよね。
しかしなんかその男っていうものをすごい描ける人だから、
うわすげーなとか、
なんかそのもちろんBL専業で描かれてる人とかも、
全然そういうことを捉えてる人はいるんやけど、
結構やっぱさ、もうちょっと若い子向けのやつとかって、
そのファンタジー寄りのやつの方がさ、
まあ言ったら少女漫画のキラキラヒーローの流れみたいなのをくんでるBLであったり、
もっとジャンルで区切られた〇〇BLみたいなもんって、
ファンタジーですよっていうものがグッとあるから好き放題できるっていう。
理想の男を描いてるから、別にそれはそれでいいんやけど、
BL漫画のファンタジー性
そう、なんか思うとき結構あるなあ。
だから本当にそういうホモソーシャルをある程度消費してしまってる部分があるよねっていうので、
ちょっと反感感じちゃうときもあるんだよね。
正直、ボーイズラブのある種の漫画については。
それこそ描いてる方、女性の方多い、ほぼ女性の方だから、
やっぱそのホモソーシャルっていうものの中にいたわけじゃないので、
私と同じですよね、ファンタジーとして見ていることにはどうしてもなっちゃいますよね。
そうね、なんかでも不思議だけどね、
それでも多分本当にそこに興味がある人と、
やっぱキャラクターとかそういうものはもっとファンタジーとして理想を描きたいねっていう、
作家性の違いみたいなところだから、まあ、しゃあないんだけどね。
そうですよね。
なんかさっき言ってた、言わないみたいな。
うん、言葉、ちゃんと言葉を交わさないってことね。
言葉を交わさないみたいなとことか、なんだろう、
ノリを重視して、本当のことを言わないみたいなのが、
「くれなずめ」とかにも書かれてて、
主人公が死ぬ前に若葉竜也さんが演じてた役に、
最後に電話かかって切ったのに出れなかったことを彼はすごく後悔してるんだけど、
本人の幽霊の前では気にしてねえよとかちょっと強がって言って、
でも映画の中ではすごく後悔しているっていうのを吐くみたいなシーンが私すごく好きだったんですけど、
そういう本当のこととかをノリに合わせて言わないようにするみたいなノリがあるなっていうのがある一方で、
女子って逆に本当のことを言わなきゃダメみたいなノリがあって、
それこそ私高校生の時に入ってた部活で先輩から本音大会っていうのをやらされて、
思っていることを全部言わなきゃいけない回、
本当は誰々のこういうところをすごく嫌だと思ってたとか直した方がいいと思うみたいなのを2時間くらいかけてやらなきゃいけないのが本当に嫌で、
でも本当のことを言うことが正義の世界なんですよ、結構女子って。
ホモソ映画とミューズの魅力
どっちもどっちで極端なんですけど、何なんだろうこれとは思います。
なんかでも…男でも結構本音主義みたいなのはあんのかなっていう、そこは反転じゃないのかなっていう感じはあるかな。
それこそホモソって「本当に思ってんのかよ」みたいなんで、その本音言わないやつみたいな感じで排除するみたいなのすごく多いから、
多分それは結構ジェンダー関係なくあんのかなみたいな。
で、その本音を言わないっていうのが別にいいと思ってるんじゃなくて、言えないっていうだけで。
それって言葉を持ってないからだよね。そういう悩みを聞いたりしたことがないから言えないってことだと思ってて、あれも。
本人の前ではそういう弱さをお互いに見せたことがないから、
「ごめんな」とか謝るぐらいまではいけたとしても、言葉としてこうでこうでっていう感情を言葉にすることとかをやってなさすぎて、できないっていうだけなんかなっていうふうに思っていて。
で、ただ本音主義みたいなのは、時代の流れなのかっていうのはすごいあると思うな。
だから、《誰が嫌いなんか、言え》みたいなんとかって、やっぱホモソでみんな嫌なことをした部活とかで、そういうことを言わされた人とかって、めっちゃあるみたいなのもあるんじゃないかな。
俺ってそういうなんか怖いもんないタイプだったから、なんか率先して、じゃあリンたろから行けみたいな感じで、頑丈だし、答え、そのノリを察知するのがめっちゃうまいから、一発目によく当てられてて、で結局俺だけやらされてて、でなんかそういうことを言ってたみたいなことで先輩から後からしばかれるみたいなのとか、ずっとやってたから。
でも多分それは結構あると思う。部活とかって本当に誰が嫌いか言えみたいなことを経験した人ってめっちゃ多いと思う。どこでも。それで言ったらいじりだと本人たちは思ってるけど、いじめに転化させるっていうことが起きるからな。
でなんか言葉を持てないっていうか、言葉にしたらそれを拾われるから喋んなくなるんだよね。こういうこと言ってたって言われるから。だからやっぱ黙ってるほうがいいみたいな。そっちのほうがかっこいいとされるみたいな。
難しい。
うーん、そうね。だからやっぱ言葉にしちゃうとそれを上げ足取られるみたいな。だから多分そこがあるんだよな。だから悩み相談しても後で弱みにしていじめに転化されるからそれが嫌なんだよね。だから喋んなくなるんだよね、多分みんな。
あー、大変だ。
なんかそういうことあったやろうな。
あとなんかちょっと話変わるんですけど、私がそのホモソ映画とか松居大悟作品だったりとかそういうのが好きだったうちの一個の理由に、なんかそういう作品に出てくるミューズ的な女性が私すごい好きで。
はいはいはい。
それこそなんかモテ期の長さはまさみみたいな。あ、そういう女に私も振り回されてみたいな。なぜかなんか自分も男側になって見てるみたいな時がありましたね。
あー、でも絶対あるよね。でもそれこそ銀杏ボーイズとかでも絶対、そう絶対の女の子みたいなのが出てきて。
そうそうそう。あれすごいなんか、なりたいとかじゃないんですけど、なんかああいう音楽とか映画とかを見るとなぜか私も男側になって、えーすごいいいって。
あー、まあでも魅力的だよね。綾波レイとか。出てくるとかもなんかやっぱそういう、エヴァンゲリオンに対してみんな「綾波レイを救いてぇ…」みたいな気持ちになってるとか。
いやーそうなんですよね。
まあなんかゼロ年代ってそういう感じだったなーみたいな。
うんうんうんうん。
だしその江口寿史がジャケット描いてるっていうのもなんか、そういうアイコニックにめっちゃ可愛いが一緒に入ってるっていう。
はいはい。そうなんですよね。
のがああいうね、その童貞カルチャー的なものの面白いところだなー。
そうですねー。
でもなんかそれはちょっとファンタジーすぎないっていうのがちょっとあるような、今思うと。俺もなんかそれにめっちゃやられる気持ちってめっちゃ分かるんやけど。
まああんな女いないですからね。
そうそう。なんかあの、アメリカのあの「500日のサマー」って映画とか。
あーはいはい、あれこそまさにそうですね。
なんかあれってあっちのアメリカのスラングみたいな感じで、マニックピクシードリームガールって言われるんやけど。
悩める男の前に、だいたい童貞男性みたいなところに出てきて、そのエキセントリックに妖精みたいな感じね。
でこう翻弄して、人生を楽しむことを教えていなくなる夢の女の子みたいな。
そういうことはあるけど、なんかまあ本当にそういう文脈のもんで。
なんかああいう女性がすごい好きなんですよね。
だから多分、なんかきっとミューズ的に扱われることが嫌な人もいっぱいいらっしゃると思うんですけど。
はいはいはい。
そうですね。何なんだろう。
なんかそれこそ自分が女の子なのに男性側になれるみたいな、こう自分の性別がなくなる、性別とか考えなくなれる瞬間みたいなのは、なんかちょっと面白い体験だなとは思います。
なるほど。なんかそういうもんあるよね。
ありますね。
確かにね。だからまあ、銀杏BOYZあって、銀杏BOYZにめちゃめちゃ影響を受けて、ミネタにも毎日メールを送ってた大森靖子とかがいて、
大森靖子が作った可愛い世界みたいなんて、やっぱそれをいっぱい集めたら最強じゃんみたいなイズムだったじゃない。
ZOCとかもそうだし、大森靖子の近くに出てきた、ミスアイディーから出てきて大森靖子に曲書いてもらってみたいな、クルーの人たちとかって、なんかそういうものを体現してる感じがあるよね。
でもなんかこう、最近少なくなってきましたよね、そういうのは。
ちょっとだから終わっちゃったのかな。
もう終わっちゃったと思う。
アイドル文化の変遷
うん、地下アイドル的なもんと、まあまあみんなそれぞれやってるんだけど、変わっちゃったかな、そういうもんが。もちろん響く人はいるんだけど。
まあ確かに、求める人が減ったような。
まあでもやっぱ切な的なもんなんだろうね、ああいうのもね。
時代に合ってないみたいなとこもありますね。
あるかもしれんな、確かにな。
アイドルでいうと、私BiSHがすごい好きで、事務所のWACKって完全にそういうノリだったじゃないですか、ホモソーシャルノリというか、元社長の渡辺純之介氏がもうそういう人だったので。
ホモソノリを若い女の子にやらせているみたいなのがあったんですけど、私もすごい好きでしたし、ライブとか行くと意外と女の子のファンが多かった。
女の子多いんだよね。
すごい不思議で。
だから一緒なんだろうね、そういう憧れみたいなのもあるし、なんかそれはそれで男同士のもんじゃなくて、ハックしてやってる感じみたいなのが。
WACKのそういうもんって基本的にハックにあるんで、そこにパンキッシュな魅力みたいなのを感じてるっていうのがあるんだろうね。
そうですね、本当まさにそうだと思います。
私WACKのオーディション合宿のドキュメンタリー映画が、なんかすごいあれこそまさに正しくないんだけど好き。すごく正しくないんですけど、それこそノーノーガールズ見て感動した人たちが見たらもう最低最悪すぎて倒れると思ったぐらい、
なんかそれこそこうデスソースかかってるご飯を率先して食べさせて食べきったらポイントもらえるんだけど食べきれなかったら原点で、そのせいでこうデスソースくれくれって言った女の子が発作起こして倒れちゃうみたいなことがやってたりして、
結構最悪なんですけど、私はそれ見てすごいなんか心を動かされるものがあって、絶対間違ってるってわかってるのに。
まぁ魅力は感じてしまうっていうやつね。
そうそうそう、なんかこう嘘がない感じがしちゃって。
だからそういう生々しいもんみたいなのに、銀杏BOYZあたりからずっと10年代とかって、これは嘘じゃないですよみたいな。ガチンコなんだみたいな。
たぶん90年代ぐらいから、露悪カルチャー、悪趣味カルチャーみたいなもんからずっとあるもんね。
でもそれって本当に作られたもんで、意味あんのかって言ったらないから単純に人権無視してるだけやんなっていうのに落ちちゃうんだけど、
でもそこにやっぱりそういう後ろ暗い魅力みたいなのを感じてしまうことはあるっていう。
なんかWACKのドキュメンタリーは本当に、あれはやっぱりアダルトビデオの流れだと思うんだけど、
テレクラキャノンボールがあって、
あれはちょっと最悪でしたけどね。
そうそう、初期BiSのテレクラキャノンボールがあって、その流れの作りでずっと作ってるから。
そう、私、キャノンボールはちょっと見れなかったんですよね。
あー、まあまあね。
ちょっとしんどくて。
だからそれを多分、BiSHにした時に、なった時に、もうちょっとあの方法論でちょうどいいもんを、考えたら
そこの中にはAKBのドキュメンタリーオブシリーズとかっていうのもあったと思うんだけど、
その辺のニッチなところでエモーショナルなもんをみたいな感じで作ってるなっていう感じは思ってたんだけど。
でもなんか、そういうひどいことが起きてるんだけど、すごく魅力を感じてしまうみたいな。
もちろん病院運ばれてたかも、その後もめっちゃ大変だったけど、
俺がもっと上の人らから見てた露悪のカルチャーとかって、
実際有名な『監督失格』っていう映画とかは、有名な由美香さんっていうセクシー女優の方がいたんだけど、
その人とずっとドキュメンタリー映画の流れでアダルトビデオ撮ってたシリーズなんだけど、
その人が急死しちゃうのね。
で、連絡が取れないって言って、家に行くわけ。お母さんと。
で、開けたら死んでんのよ。
っていうのを、そういう映画があるのよ。
めちゃくちゃ面白そうじゃないですか。
すごいんだけど、それにすごく影響を受けてるわ。
WACKのジュンジュンとかは。
玄関にカメラゴンって置くのよ。
それがね、これを俺は楽しんでていいのかっていう。
私、この監督のやつ見たことあります。
平野勝之さん。
アンチセックスフレンド募集ビデオを見て、
ワクワク婦人講座も見て、
すごいなんか、正座してみたのを今思い出しました。
ちょうど1年前くらい。この人のか。
『監督失格』っていうのがあって、
実際、庵野秀明もすごい影響を受けてて、
平野さんのドキュメンタリーとかには。
で、プロデュースは庵野さんがお金出してて、
実際ジブリの鈴木敏夫とかも見て、
喋ってる回とかが多分ジブリ汗まみれで聞けたりするんだけど、
それが大学生くらいかな、の時とかにそういうのがあって。
で、そこに初期BiSが出てきたんだけど、その流れ。
すごい、私が見たものとか好きなものがつながる瞬間が今、
なるほどって思いました。
そうそう、それこそトークイベントに峯田さんとかも来てたわ。
そういう生々しいもの流れみたいなのがあって、
でもその時に俺は20歳くらいだったし、
え?みたいな。
確かにだいぶ。
それを、いやでも最高だっていうのか、
本物が欲しいみたいな中で、
ほんと人が死んでそれを、
お母さんが見た瞬間の絶叫みたいなのを見た時に、
やばいな。
みたいなとこがあって、
そういうのに比べれば、アイドルがやるものとして、
でも追い込むとか、
なんかその生々しいものを撮るみたいなのとかで、
WACKのドキュメンタリー映画みたいなのってあるから、
そこにやられる気持ちってすごい分かるんだよね。
なんか今いろんなものが繋がってます。
リアリティの魅力
なるほどってなって。
私もアンチセックスフレンド募集ビデオ見た時に、
あれが確か、監督が最初は、
普通にフィクションとして撮ってたんだけど、
だんだん自分が親にAV監督をやってますっていうのを、
家に行くまでのドキュメンタリーになってて、
それをすごい生々しく書いてて、
それがめちゃくちゃ面白かったなって思う。
でもその面白さって確かにWACKのドキュメンタリーに近いものがあったなって思ったけど、
すごく面白かったって声を大にして言えない感じが、
本当に同じです。
だからそこの魅力みたいなのをめっちゃ分かるからこそ、
みたいなあれだよな。
本当すいませんって思いますよね、人の人生を。
そこに至るところがすごいあるよな。
そうですね。
誤解と人間味
でも嘘がない感じに強烈に惹かれてしまうんだろうなとは思いますけどね。
僕とかは基本的に前世というか、
嘘でもいいから、良い方につく嘘があった方がいい。
その人がいい感じになるんだったら、
そこに嘘があった方がいいって考えてるんだけど、
でもやっぱそう思ってるからこそ、そういうもんがないですよって。
実際何かしらの演出とか嘘があったとしても。
だからこその生身の強さってあるよな。
でもそれって人前で説服したら、
そりゃすげえってなるっていう。
そこはこうやっていうとかは思っちゃう。
でもそれが最後の方法って思ってるんやな、
それしかないって思ってるんやなっていう、
そのギリギリさもわかっちゃうから、
同じ時代に生きてる人としては。
あと、それこそ松居大悟さんのホモソノリの作品とかも、
多分フィクションなんだけど、
そういう嘘のなさに惹かれるみたいなのはあるのかなってちょっと思っていて。
すごく私、偉そうな言い方になっちゃうんですけど、
人間が間違えることをすごく愛おしいなって感じることがあって、
ホモソノリをやっている人たちを見ながら、
すごくこの人たち今間違えてる、間違えているよって、
すごく思いながら見ながらも、
その中で彼らは傷つけ合いながらも、
時代に終着点を見つけていくっていう過程だったりとか、
でも過去に間違えたっていう揺るがない事実があるっていうところにも、
すごく人間味を感じるし、人生を感じるし、
それにやられてしまうっていうのもちょっとあるなって思います。
timelesz projectの影響
でもそうやんな、間違ってることとか、
勘違いしてることってすごいクリエイティブだし、
すごい魅力っていうかあるもんね。
そうなんですね。
そういうものがないとすごく息苦しくなっちゃうっていうか、
オッケーみたいなものばっかりになっちゃうみたいな感じがあるから、
そういうものを出す人っていうことは、
やっぱりいてほしいなと僕は思う。
ただ何を支持するかみたいな。
パッて、例えば1時間くれたら、
こういうものわかる、そういうもの好きだけど、
でも俺はこういうことの方が好きって言えるけど、
何が好きなんてパンってすぐ選ばないといけない時代になってるから、
そうなると、いやこれはここは肝心ノーなんで、
どっちかというと今の俺の中ではノー寄りにあるんで、
ノーですって言わないといけなくなっちゃうみたいな。
そうですよね。
いつまで好きでいられるかちょっとわかんない。
ストレスではあるんで、
そのノリを見ることが、
正解にたどり着くまで追うことが、
ノンストレスでは見れないから。
そういうのもあるかな。
あとやっぱ最後なんやけど、
僕からあると、ノノガの話もあったんやけど、
timelesz projectを心の砂地のリスナーは、
全員見てるんですけど、
すごい。
それは例えなんですけども、
全員見てると信じて、だいぶ楽しかったし、
あんま言ってないけど、私はセクシーゾーン好きだったんで、
すごく楽しく見てて、
実際言ってしまえば大成功だったと思うんです。
timelesz projectは。
みんないろんな気持ちがあるのはもちろん、それはあるんだけど、
世間としてやった価値として、影響力として大成功だったと思って、
今、新生タイムレスとして、
もちろんオリジナルメンバー3人って言うんだけど、正直やっぱ、
菊池風磨のグループっていうのが、
強い色として今出てるのかなと思っていて、
実際にSNSとかで、
風磨の新メンバーとかに対する発言とか、
風磨のコミュニケーションの仕方とかで、
すごい燃える演説を繰り返していて、
デビュー決まった日から爆燃えしてましたもんね。
それの根本って、
風磨のホモソっぽいコミュニケーションに全てあるっていう。
本当にそうですよね。
そうだ。
五次審査の時も思ったんですけど、
五次審査の時、3人、
佐藤勝利さんと松島聡さんと菊池風磨さんが、
3人それぞれのプロデュースしたグループで発表するみたいな感じだったじゃないですか。
3者3様のコミュニケーションの取り方をしている中で、
菊池風磨さんが圧倒的に男って感じのコミュニケーションの取り方だったのが、
結構印象的で。
確かにな。
松島聡さんとかに比べると言葉は少ないというか。
踊って背中を見せるっていうことが一番最高だと思ってるのよ。
そうですよね。
いじられてるけど、本気で一緒に踊るっていうことで、
伝わる何かがあると本気で信じてるっていう。
そうそう。
話し合おうとかっていうよりは、
魂でぶつかれみたいな。
実際それは過ごした時間とか大事だし、
それは別にそれでいいと思うけど、
でもいや、もっとコミュニケーション、言葉にしないとっていうのはもちろん。
男って感じで。
ある程度もちろん演出というか、
それぞれの人に合ったキャラクターでありカラーでありっていうのを、
それぞれ3人が背負ってる部分もあるし、
本当に個人の思想が入ってるかどうかっていうのはまた別なんだけど、
ただ、ある種そういうものを背負っているっていう。
ある種そういうマッチョ性、ホモソーシャル性っていうのを、
男性アイドルという中でもすごく背負ってる立場に
菊池風磨さんっていうのはいるんだよね。
男性アイドルのコミュニケーション
そうですよね。
最終審査の直前ぐらいにやってた、
オールナイトニッポンの中で、
風磨さんが2人のこと好きだよみたいなことをポロッと言ったときに、
しょうりさんとそうさんが、
そういうのはもっと視聴者に伝わるように言った方がいいよみたいな。
たぶん2人はすごく、身近にいる人はすごく彼の人隣とか、
言葉がなくてもわかってるんだけど、
ただでさえ画面を通すと編集が入ったりとかでわからないのに、
言葉が少なかったり、コミュニケーションを間違えるとすごく叩かれるじゃないですか。
でもわかんないですけど、
風磨さんはそれでいいとまでも思ってそうな感じもするし、
理想系がすごいある人だろうしね、とか言うのが、
そういう男がかっこいいと本気で思ってるんだろうなっていう。
そうですよね。
男性アイドルってなるとやっぱ女性の方がファン多かったりするので、
そこがアンバッチなのかなとか。
でも俺タイプロ見ててみんな湧いてたし、
俺も楽しかったんだけど、
結構俺もスタートエンターテインメントの出すもののファンだから、
結構いろいろ知ってるんだけど、各グループの関係とか。
ラジオとかも聴いたり、いろいろビデオとかも見てた時期があるから。
でも本当にスタートの強烈な盾関係っていうのをちょっと引いてんのよ。
強烈ですよね。詳しくないんですけど、そのイメージありますね。
例えばバラエティとか音楽だけだったらわかんないじゃん。
何々君ってみんな呼んでるなとか。
グループによって距離近いとこ遠いとこ同期でグッとあるとことか、
いろいろあるんだなとかあるんだけど、先輩後輩関係の盾がすごくて。
そうなんですね、やっぱり。
プロ見てても大倉君来たり、光一君来たりとかさ。
キムタクも来ましたとかさ。
いいよ、みんなさ、大倉君ちょっと厳しかったとかあるけど、
すごい面白かったんだけど、俺はそのトータルして、
強烈な縦がありすぎて、じゃあ染まるよねみたいな。
そうなっちゃうよねっていう。
なるほどね。
私すごい全員大好きですし、ファンクラブも入ってて応援したいんですけど、
篠塚君に一番ホームソーシャル感じてて、
ラジオとかを聞いてると、
例えば寺西さんとかが素敵な回答とかをする。
質問に対して素敵な回答とかをすると、
モテに言ってんじゃんみたいなことを結構言うんですよ。
誰に対しても言うんですよ。
モテに言ってるとか、モテを気にする感じって、
すごい男だなっていう。
それ言うのが面白いと思ってるから。
若さとかはあると思うんですけど、
大学生っぽいコミュニケーションだけどね。
今後どういう感じ?
大丈夫なんかなみたいな。
一番風磨さんに近いところにいるほどような気はしますね。
絶対に影響を受けるからね。
強烈な縦関係になるから。
これがいいんだってなっちゃうから。
あんまモテで言わない方がいいんじゃないかなとか。
いや、別にいいんですけど。
風磨がなぜそういう感じのことをしちゃうんかっていうのを
すごい考えてて。
一つはたぶん事務所の強烈な縦の中で叩き上げてきてるから。
だから、スタートっていうのは正直そういうマッチョなカルチャーがガンガンにあるよね。
っていうのと、あとやっぱ風磨って、
スタート初のキャラクターでもあると思っていて。
風磨とかジェシーとか、スノスト、セクゾとか、
今、僕の同世代とか、今30代ぐらいの世代とかって、
みんなバラエティー適応能力が高い人多いんやけど、
そろそろジェシーとか風磨とか向井康二とかって、
単体でフジのバラエティー出て面白いこと言ったりするやんか。
ああいうのって本当にみんな一律で、
やっぱ吉本芸人のひな壇バラエティーの影響っていうのを
強く受けてるんよね。
なるほど。
例えばアラシとか、もちろんスマップとか、
みんな、あとスバイダーの村上君とか手越とか、
それぞれキャラクターとか、バラエティーやってるんやけど、
そういうひな壇の中に一人でぶち込まれるみたいなんていうのは、
存在あんましてなかったわけよ。
でも、たぶん風磨とか以降、
そういうのをガチンコで対応できる人が出てきちゃって、
そこのひな壇芸人バラエティーみたいなもんも、
またスタートのステージが全てみたいなマッチョ性じゃない、
吉本芸人のマッチョ性みたいなのを。
ありますね、吉本芸人さんのマッチョ性ね。
そうそう。
怖いんだよな、あれ。
特にひな壇で立ってとか、
そういうのとかを見ながら面白いなと思って育った世代だから、
そのあいのこになっちゃってるのよ、たぶん。
なるほどね。
面白いとか、メディアに出るときのかっこいい風磨と面白い風磨を、
どっちもそういうマッチョでホモソーシャルなもんで形成されちゃってるから、
いろんなところで変なことしちゃう。
面白いんですけどね。
面白いんだけど、なんでそんなこと言うんとか、
なんでそんなコミュニケーションとんのみたいなことが受けちゃうっていうのは、
彼が影響を受けたものにすごい要因があるんだろうなっていうのを。
ひな壇芸人の振る舞いをするときのノリで、
記者会見というか、ファンクラブの生配信やっちゃったから、
ちょっと燃えたみたいなのがあるかもしれない。
吉本ファンだったらそういうもんやなってわかってるけど、
そこのジャンルの違うところで、バラエティ的な文脈で育ってる。
実際それで成功してるから、彼にとってはそれは成功体験なんよね。
芸人さんだといじられることもおいしいし嬉しいっていう前提があってやってるけど、
その前提がない彼らの場所だけでやっちゃうと、
ちょっと伝わりきらないよみたいなのはあります。
だからそこが、もちろん原君と信頼関係があるってわかってても、
それは違うんじゃないっていう。
見る人も違いますし、バラエティを見る人と。
そのひな壇バラエティで顔をいじったりするってこと自体がめちゃめちゃおかしいことだから。
でも最近減りましたしね、ひな壇バラエティで顔いじる。
でもやっぱそれって対応できないよね。忙しいからさ、みんな。
それである程度育っちゃうとすぐ対応できないから。
で、結構フリーにタレントにグッと任せて喋ることが多かったり、
コミュニケーション関係はフリーでやるやんかってなると、
ホモソーシャルの考察
そういうことは露呈しちゃうみたいな。
そうですよね。
普通に元々好きっていうのもあるんですけど、私空気階段すごい好きで。
空気階段ってそういうひな壇バラエティみたいなノリに結局的に混ざってるところあんまり見たことがなくて、
でもラジオとかを聞くとある意味ホモソーシャルっぽい。
ちょうどいいレベルの下ネタと内輪ネタをやってくれてるのが私的にすごく心地よくて好きなのかもってちょっと思いました。
空気階段に対してそういう嫌さ感じたことってあんまないな。
そうなんですよ。でもめっちゃ男子ノリじゃないですか。
男性ブランコとかの感じの会話とまた違うじゃないですか。めっちゃ男というか。
2人とも結構品はいいんだよね。
そうですね。下ネタ言うんだけど、慶応感を抱いたことがないんですよ。
あんまないよね。汚いはずなんやけど、あんまりそういう汚さがないみたいな。
だからそういうことは多分できんのよ。
なるほど。
ホモソーシャル社会自体は嫌だと思ってるけど、そこにあるいい部分だけ抽出してやるってことはもちろん可能なんよね。
事例があるってことはそうですよね。
すぐ吉本の芸術さんとかコンプラで言えない時代とか何も言えんみたいなこと言うけど、全然そんなことマジなくて。
あれやめてほしいんですよね。
だからそれはほんまそうやんな。
バランス次第というか、空気階段のお二人が意識的にやってるとは思わないんですけど。
ないけど、多分でもいいと思ってはないんだろうね。面白いと思ってないだろうしみたいな。
そうですよね。
そこはバランスがあるんだろうな。
やっぱそれって世代あんま関係ないっていうか、若い芸人さんでも全然、うっっていう、面白いよって教えてもらったラジオとか聞いて、きついなーってなっちゃって。
わかるー。
結構正直あんじゃん。
名前出すのはあれですけど、パンプキンポテトフライのキャストで結構きつかった。
もう解散しちゃいましたけど、二人のネタはすごく好きだったんですけど。
面白いんだけどねー。
ラジオのノリがだいぶ細すぎて。
面白いんだけどねーっていうのは、俺も何人かに勧められて聞いてたんやけど、面白いけどちょっとなーと思ってダメだったなー。
あれこそまさに品のないしもネタが多いっていう感じがあったなー。
そういうのってほんとあるよねー。
でもなんかこう、基準を明確に言語化ができないから難しいですね。
番組の振り返りと次回への期待
確かになー。
ま、そんなとこっすかね。
はい。
いろいろ、いろんな流れといろんな作品の話と自分の話もできたし、すごくいい回だったんじゃないかなと思います。
はい、楽しかったですー。
はい、ここののすなじではお便りをお待ちしております。
全ての宛先は各配信サービスの概要欄に載っているGoogleホームからお送りください。
番組のフォロー、高評価もぜひともお願いします。
各種SNSでの投稿はハッシュタグkokoosunaです。
ということで、今回も聞いていただきましてありがとうございましたー。
ありがとうございましたー。
ぜひまた読んでください。
はい、ありがとうございます。
それでは皆様、ごきげんよう。
