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古代の福岡を歩くシーズン5遥かな昔 海の道からそして陸路を通じて福岡には様々な文化が入ってきました
その足跡を訪ねる古代の福岡を歩くシーズン5 この番組は
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大分県日田市で見つかった中国の謎の鏡 金銀作岩手龍門鉄橋についてお話を伺っていきます
この鏡は日田市の段原古墳から見つかったとされる鏡でこれとそっくりな鏡が中国の 儀の曹操の墓から出土して話題を呼んでいます
河村さんです その鏡はですね
3分の1ぐらいしかないですよね そうなんですよ
あとはもう欠けたままですか どっか行ったままですね
いや多分剥がれたんでしょうね 鉄が錆ができて浮きますから
剥がれて落ちてしまったんでしょうね 3分の1ぐらい残ってます それでも金と銀がはっきり確認できますし
動物に爪は銀なんですけどね それからさっき言いましたようにトルク石とか 貴重な石がはみ込んでありましてね
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もうひるいなき一品なんですよ 問題はこれからなんですね
この鏡が もし儀の鏡 中国の鏡だと
多分国立博物館もそういう観点で 国の重要視点文化財になったと思うんですけどね
そうしますとこうなんですよ 儀の時代の鏡 今度は儀の曹操の墓から鏡が出ましたよね
寸法が一緒なんですよ 向こうは金の像眼ですけどね
しかも始竜門と言いましてね 同じ門用らしきものがどうもX線で見るとあるんですよね
旧法門ですね ひょっとしたら儀の曹操の墓
この儀の曹操と言いますと 三国時代の英雄ですよね その時代に貴妃子もいますよね
ひょっとすればこの儀の曹操の墓の鏡と 下の鏡は兄弟じゃないかと
姉妹鏡じゃないかという疑いが出ましてね
そしてもちろん中国の学者は東京あるいは九州でも 二つは同じく儀の鏡だとおっしゃられてですね
これ大問題になったわけですよ もう一つ問題がありましてね
これがもし儀の鏡だとしますとね 実は大理戦争になってるんですよ
九州説はですね 北をはじめ畜生家に山田彦があったという有力な証拠だと こうなるわけですね
ところが近畿説から言わせますとね 片田川の返筆なところに出た鏡が何か価値があるのかとか
あるいは近畿に山田彦があったはずなのに どうして下から出たのかと困ってしまうということでですね
むしろ面食らってるのは近畿説だと思うんですね もし儀の鏡だとしますと
いうふうなどうもですね もちろん儀の鏡だとしますと 当然九州説が優位になりますよね
という問題がありましてね これは密かに今動揺が走ってると
山田彦論争の中でいうことを激震と言うべきかもしれませんね
その儀の鏡がなんでまたその人あたりから出てくるんですか
これは九州説でしか説明できないんですよ
ひみこがですね 儀の皇帝から239年に銅鏡100枚をもらったと こういう記載があるんですよね
だからひみこがもらった鏡が100枚あったことは間違いない しかしそこには鉄鏡と書いてないんです
これ鉄鏡なんですね
ですから特別扱いの鉄の鏡を一品もらってるんだと こういうことになるわけです 九州説から言いますと
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ところが記載がない これはどう返すべきかという問題がありますが
問題はですね 今度中国から出ました一品 寸法がまったく一緒なんです
ああ21センチですね
儀の時代のですね 一尺がですね 24.1センチ
ああそうですか
これは九寸なんですよ 九寸 大きさが
皇帝クラスだとですね 金の鏡に一尺にすんですよ 皇帝クラスは
これは一尺にすんと言いますとね 28.9センチ 皇帝はですね
これは中国の文献の中に書いてあるんですよ
いろんな時代の文献の中に 皇帝は一尺にすんだと
儀の奴隷語で言いますと28.9センチと
貴人公主クラス 貴人と言いますのはお妃なんですよ
公主と言います親家の主 これは娘なんですよ 皇帝の娘
このクラスがですね 銀の柵 銀像眼の鏡で九寸なんですよ 21センチ
まあ誤差もありますけどね 21センチ台が銀の鏡で
そしてさっき言いました 皇帝の妃と娘さんなんですよ
もう一つありましてね 金も銀もないただの巣の鉄橋
これが皇后と皇太子クラスで 7寸なんですよ 16.8センチ
小さいですね
ということはですね この下の鏡というのは
皇帝よりも低い 妃と娘クラス
だけども皇后と皇太子よりも 格上だとこうなるわけですね
ところが九寸の鏡は本来は 銀の鏡なんですよ
この下の鏡は金と銀が入ってます ということはこうなんですね
金と銀が入れば 通常私たちは金よりも上だと思いますが
中国の考え方では金よりもちょっと下だと
金と銀が混じればちょっと下
ですから貴人公衆クラスと皇帝の間
宝石も入ってますからね
ですから大きさは妃クラスですけども
若干運用から金銀も金まで入ってると考えてみれば
皇帝とその間ぐらい
ですからかなり位高いんですよ この鏡は
しかも今回 銀の草草の墓が出ました鏡は
同じ九寸です 金だけなんですよ
銀が入ってない
だから皇帝クラスなんですよ
大きさは貴人公衆クラス
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ところが宝石は見当たらない
もう錆がだいぶ進みましてね
文様はどうも下の鏡と同じみたいなんですよ
ですから貴宝鏡
いずれにしても大きさが一緒なんですよ 鉄の鏡
ということは銀の草草の墓の鏡よりも
一クラス上だと文様から言いますと
しかし銀が入っていることによって若干下だと
この程度 こんな感じですね
難しいですね
難しいです
それでも相当な価値のある
私の推測はこうなんですよ
当時東アジアでは
女王を要しているのは日本だけだったんですよ
卑弥呼
他は全部男だったんですよ
で はるばる海を越えて
銀の都に来ました 洛陽に
その時にもちろん日本側の要望に応じて
御官卿と言いますか
当時の鏡を100枚ぐらいお土産に持たせて
そしてあとは金銀とかですね
針魚の金銀も持たせたり
あるいは織物とか持たせたりするんですが
受ける側の儀の皇帝重心クラスから言いますと
どうも何やら東の東方の海上から
美貌の卑弥呼が死者を発見したと
はるばる何か特別あしらへのお土産でも
渡そうじゃないかと
これは普通の心理じゃないでしょうかね
ですから一品をある意味では
公的なそういった贈答品とは別にですね
貧困ようにプライベートにと言いますかね
そういう一品を添えたと考えてみたら
ごく自然に解釈できるかなと思ってます
今朝は日田市で見つかった金銀作
岩手龍門鉄橋について
河村哲夫さんにお話を伺っています
その時代的なできた時代と言いますかね
その鏡の年代と言いますか
それはだいたいいつ頃の年代になるんですか
ですからね曹操が生きていた時代ですから
2、3世紀
もちろん3世紀ですよ
まさしく公金の乱が起きたのが
180何年代ですよね
その時の曹操が出て活躍しますから
秘美子よりもちょっと前の同時代ですけども
秘美子の方がちょっと後に死んでますけども
重なる時代ではあるんですよ
銀の曹操と
ですから200年代
秘美子が239年前後に活躍してますから
ですから時代的にはほぼ一緒なんですよ
銀の曹操の鏡と
この先ほど言いました
21センチというあれから言いますと
ほぼ時代一緒なんですね
同じ大きさですから
同じ基準で作られていると言えるかと思います
大きさがポイントになってくるわけですね
そうです時代によって一寸も長さが違うんですよ
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ですからこの銀の曹操の墓の
9寸21.7センチと同じような大きさしてますから
前漢後漢全部違います
ですからこれが銀の時代の
そういう努力に合うわけですよ
まさしく
これはやっぱり普通は銅鏡が
この時代よく出てきますよね
はい精度5位は
しかしこれは鉄鏡ですね
鉄の鏡
そうです
やっぱり相当位は高い人のお墓から出てくる
ということは言える
一つはですね
どうもその戦乱が続いて
精度の生産が銅の生産が少し衰退したと
で鉄鏡の方が少し伸長されたという
そういう動向もあるみたいですね
それと技術論的な問題ですが
造眼しますと叩きますよね
ところは精度鏡は鈴の合金で
結構あの鈴が顔料が多いんですよ
鉛もいいんですが
ですからおそらく高値で
造眼しますと割れてしまうと
ですからおそらく鉄鏡を土台に造眼して
埋め込んでいったと金とか銀をですね
いうこともありかなと若干個人的に思ってます
でもう一つですね
実は同じような鏡が中央部で一面
日本で一面見つかってるんですよ
中国の鏡はですね
乾縮症が出てます
同じく21センチ
そしてその下の鏡と同じように
長岸子孫という文言が刻まれてるんですよ
長岸子孫と言いますのはね
子孫が長生きすると言いますか
繁栄するようにという文言なんです
これは下の鏡も入ってますし
中国から出た鏡21センチの鏡から出てます
これは金銀錯眼鏡なんです
乾縮症が出たやつは
しかもそれはですね
五感の霊帝
剣帝の時代の鏡と言われてますから
これはまさしく貧困の時代と重なるんです
これまた
ですからもう一面こうやって出てるんですよ
日本からも実はですね
岐阜県からもう一面出てます
平高山平高山
あの分けて言いますと
ひたひだ同じ21センチの鉄の鏡なんです
同じ温ですね
そして旧王経なんですよ
そしてですね
長岸孫と銘が売ってあるんですよ
ただ文様がない文様と言いますか
金銀とか打ち込んでない
まあ剥がれたかもしれませんけどね
わかりませんが一応鉄だけ
ということは同じ21センチで
金銀は剥がれたかどうか知りませんがない
そして同じでもやはり姉妹鏡と言いますか
しかもひだから出てる
ひだとひたと
しかも似てますね
似てるでしょ
じゃあ古代その平高山のひだはどういう地形かと言いますとね
こういうことなんですよ
山手を調停ができます
山手調停ご承知のように
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東北方面にいろいろちょっかい出しますよね
例えば山手と夜が東北遠征をしたり
あるいは後の時代は坂乗りのタムラマラとかですね
いろんな人が遠征します
陸の山道をですね
登山道と言いました
で後の時代は東京まで行く間は中仙堂とも言いますよね
で海の道を東海道と言いますよね
東海道でその中仙堂をたどっていきますとですね
実はまあ関原かな
あなたにちょっと向こうですが
岐阜県で2つに分かれるんですよ
で一本はですね
ずっとそのまんま
あのそれから東北までつながってますけども
枝分かりした一本が岐阜県の中を北上するんですよ
富山の方に向かっていくんですよ
その登山道がですね
で平高山でストップするんですよ
要するにそこから向こうはもう行けないから
その向こう山越えして富山ですから
でそこにですね
日田という地名ができた
これどういう地名かと言いますとね
要するにこうなんです
東の果ての前進基地なんですよ
日田というのは
それから先ほど東海道と言いました
で東海道も今江戸東京まで行きますけども
昔の東海道は実は
暴走半島に最後渡るんですよ
あそうですか
なんでかというと関東はですね
江戸と書くように山津縁辺の町なんですよ
水浸しの町
当時は利根川も流れ込んでましたから
人が住めない場所地帯で
ですからしょうがないから暴走半島に渡って
そしてどこに行くかと言いますとね
山手頂天の前進基地が実は現在の茨城県
日立の国にあったんです
日立ですね
鹿島神宮あるいは香取神宮とかそういう
有志ある神社がありますよね
鳥川の周辺にその鹿島神宮
ですからそこが終着点なんですね
大昔の東海道はそこに前進基地があった
ですから結局山手頂天時代の一番の東の前進基地
登山道の山の道は日立高山が行き止まり
日立それから愛美市が待ち構えています
東北方面に対する前進基地としては
日立の国の北ですね
ですからどうも前進基地東の果ての地
そういったものを指すのが日立じゃないかと
ですから同じようなところから
同じような鉄球が出てると
でもう一つ申し上げますとね
この日立高山の最初の国の宮津湖のルーツは
村形三条神なんですよ
九州系なんですよ
ですから九州系の人がずっと伝来してですね
向こうに持ち込んでいった可能性高いと思うんですよ
ですからもちろん近畿説から言わせますとね
近畿からもたらしたんだと言いますけども
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そうじゃないと思いますね
中国からは同じように渡ってきて
そしてある意味山手翼九州説に立てば
秘密工が一緒にもらって
それを村形三条神娘がもらって
その松江一族がやがて最終的に
日立高山に行ってると
こういう可能性だってあり得るんですね
もっと言いますとね
大和田県の東北遠征
坂上の田村山の
ずっと東北方面に連戦します
それで平安時代になりますとね
なんて言いますかね
日立神の国とか言いますと
北上が流行になっていくんですよ
茨城に越えまして
日立の国を越えて
もう北上が流行って
日立の国になるんですよ
それからもっとこれは脱速ですけども
明治になりますと
現在もそうですが明治後になりますと
日立山脈とか日立地のどこにあります
北海道でしょ
ですから最前線地というのは
時代によって東にずっと移動してるんですよ
北もそうですね
だからおそらく北も当初小さな
そんな国家が北部岸にあって
その中に山田役連合があって
築地平野に山田役があったとして
その東の果てに前進基地に
北にある女性なりある部将がいて
その印としてその鉄橋をもらってると
で現在のスターターという説が
一つ成り立つと思いますね
はいだから必ずしも人に魅惑がなくても
その説を成り立ち得ると思うんですよ
であの実は逃げ合いという
音楽が利益からどうも当選したという人物が
その仙台九条院に書かれてますが
やっぱりあの高原の中心高見結びとかですね
いろんな人から印のもの
例えばオキツカガミヘスカガミとかですね
いろんなその印のものをもらって
向こうに行く習慣があったみたいですね
これ今この神社に残ってますこの神社に
あのあそこに天橋建ての付け根があります
国王になってますけどね
ですからそういう例はいっぱいありますから
鏡を持って前進基地に行くと
お守りでもあったんでしょうね
そういうことはあり得ると思いますね
ですから秘密この九州伝って言いますとね
あの儀の皇帝儀の曹操の墓から出ました
鉄橋と同じ大きさであり
しかも金銀という象眼が降ってある
しかもその宝石が散りばめられてる
まさしく秘密の鏡であると
こう断言していいと思うんですよね
そういうことですか
いうことで私どもはですね
九州人は九州伝ですから
力説しますけど残念ながら
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あのまあサル方面では
近畿説が主流になってますんで
まあどちらかと言いますと
近畿説の方々は困ったな
あのこの鏡がもし儀の鏡と兄弟であっても
なんか近畿に都合に良い論法できないかな
困ったなということが今は実情じゃないでしょうかね
ですから近畿からどういう経路で北に行ったのかとか
こういうことを無駄なことを考えてあると思いますね
我々かすれば自然に
まあ旧説から言えばですね
自然に解釈できると
それは大和朝廷時代でも
ずっとあったの時代の説明も
明治まで同じように
ひたの論法で説明できるかなと
こう思ってますけど
ああそうですか
今朝はひた市で見つかった金銀策元首隆文鉄橋について
河村哲夫さんにお話を伺いました
鏡の謎を解くキーワードが
実はひたという地名にあったという話でした
ではここで古代の福岡を歩く
リポーターの中島理恵さんです
おはようございます
今日は世界遺産神谷取島
室方沖之島と関連遺産群の構成資産の一つ
新晴山古墳群の最新情報です
この調査に当たってます
福津市文化財科指摘整備係長の井浦
はじめさんにいろいろ教わってきました
今年度はですね
35分を調査している35分
これは35分って前方後円分でして
今残っている部分で
長さが54メートルほどあるんですが
実は発掘調査全くやってなかったので
本来の大きさこの周りに溝があるのかとか
ステージの台の上にあるのかとかわからなくって
本来の全長というのは不明なんですね
ただこの35分これまで豪雨などで
後円部後ろの丸い部分ですね
ここが崩れてまして
これを保存修理しなきゃいけないんです
そのために崩れた土砂を丁寧に
発掘調査の手法で取り除いて工事に備える
工事に備えつつ調査ができるという方法だったんですね
いろんなことがわかったようなんですが
私たち素人でもわかりやすい発見
何があったのか井浦さんに聞きました
現場ですぐわかるのは
古墳の上の層の方に吹き石がこう見えるんですよね
当時吹き石で覆われてた古墳のようで
人の頭ぐらいの丸っこい瓦石のようなのが
結構たくさん見えるというのと
あとは墳球に飾ってあったかお供えしたか
まだちょっとわからないんですけど
崩れた土砂の中から
末期それから端期といったものが出てくるので
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この35分の築増年代を考える上では
検討資料として重要なものがいくつか出てきてますね
出てきた末期や端期の作成年代で
今まで言われていた6世紀の前半から中頃というのは
どうも間違いないというところにたどり着いたそうです
さらに古墳本来の地盤というのも出てきたそうで
古墳を作った地盤の高さとか
どんなふうに整地したのかなとか
土を持っていく前の地面の層なんかも出てくるんですね
ここに色でいうとオレンジっぽいものと
黒っぽい土が交代交代に層状に並んでいて
水平方向にずっと土を持っていって
作っていったんだなぁなんていうことも分かるんだそうです
そんな中
ところで井浦さんご本人がおーっとテンションが上がる
ワクワクしたところはどんなところなのか聞いてみました
今回前方部にギリギリかかるかなっていうところまで
崩れた土を外したんですね
ですから区切れ部って呼んでるところの近くで
その地盤を見ると
後円部と前方部をどのように作っていったかっていうのが
分かりそうな土の層が見えてまして
これは重要なものじゃないかというふうに考えてます
っていうのがまず例えば後円部を作り始めて
その後それに前方部を作り足していく場合があったりとか
この前方後円墳作りというか
前方後円墳の墳球を蓄造する上での
何か重要な発見につながるんじゃないかなということで
今ちょっとじっくり観察しているところですね
作り方までも見えてくると
作り方って考えたことなかったなって私思っちゃったんですが
この35億墳ですね
他にもこんなものも見つかったんだそうです
古墳時代のものでないものとしては
黒曜石で作った石の矢尻とかいうのも出てきますので
古墳時代より前の時代
縄文時代とか弥生時代とかに
人々がその辺で狩りをしたのか生活してたのか
そういった出土品もありますから
新晴れの黒墳群が作られる以前の人たちの様子も
少し示すような出土品があったりとかということがありますね
いろんな黒曜石って黒曜石って黒いイメージなんですけど
白っぽいというか灰色っぽいんですよ
こんな色の見たことないと思ったら
大分県の姫島産のものはこんなものが多いですよっておっしゃってました
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他にも鎌倉時代の政治などもこの辺で出てくるので
つまり長い期間新晴れの山古墳群のエリアに人が住んでいたっていう
そういうところも見られるのが面白さの一つです
この発掘速報展カメディアステージ歴史資料館で展示されてるんですけど
今新型コロナウイルスの影響で閉鎖中です
再開のタイミングそれから再開された後
いつまで開催されるか等々については
カメディアステージに直接お問い合わせいただきたいと思います
世界差になってからも日々新情報がもたらされます
楽しいのでまだまだ学んでいきたいそんな新晴れの山古墳群です
中島理恵さんでした
番組からのお知らせです
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この番組は宮城市と福岡県の企画協賛
道の駅胸形 餃子のヤマハチの提供でお送りいたしました
シーズン5は今回で終わり
次は10月からのシーズン6になります
楽しみにお待ちください
ご案内は坂田周大でした
期待ラジオ番組何にもない
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