編集者としてのキャリア
ゆいなわさんの聞く人ラジオ、皆さんこんにちは。ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
今回は編集者・羽田朋美さんにお話を伺いました。 20年以上前、僕が阿佐ヶ谷という土地で友人たちとのシェアハウス生活を送っていた頃に出会った
その頃から編集者の道を歩み、今現在も独立をされている編集者としてお仕事をされています。
まずはその編集者の道についてから伺いました。
25年?
まだ5年は経ってない。24年、23、4年くらい。
編集して一筋と言えば一筋。
そうですね、もう大学の時にアルバイトで入った編集プロダクションでそのまま就職したので、編集者歴は長いです。
今は具体的にはどういうことを、編集もいろいろあるんですけど、何しているんですか?
実用書の書籍の編集であるとか、雑誌とかムックとか、主に30代から40代、50代くらいの女性が読むようなライフスタイリング誌のムックの編集だったりとか、
あとウェブの記事の、ライターさんにお願いしたものを私がチェックさせていただいて、それで納品して、
あと広告とかもやってますね、パンフレットだったりとか、LPとか。
これやっぱり編集っていう仕事を知らない人って、名前はもちろん知ってるんだけど、何してるの?みたいなことは分からなかったりすると思うんですけど、何するんですか?
例えば、一冊だいたいムックを任されてっていうことが多いんですけど、まず版元、出版社の編集さんからこういう企画ですっていう感じで仕事をいただいて、
そしたら台割りって言って、何ページにどういう企画を入れて、構成を考えるのが最初の仕事で、
構成を考えたら、どういう人に取材して、ここはどういうレイアウトにしてとか、記事を入れてとか、そういう細かなところを考えて、
実際取材依頼をして、書くこともあればライターさんに振って、ライターさんにお願いしたものをまとめるみたいな。
それってやっぱり物によっては期間が違うというか、例えば1年もかかるものがないのかわかんないけど、数ヶ月で終わるとか、1年かかるとかっていう、それはそれぞれなの?
大体によって違くて、長いものだと本当に1年半くらいかけて作った書籍はあります。
それだけかけるとなんかもうずっとそれだもんね。
そう、だから早いの。もう1年間があっという間に終わっちゃって、
常に本当に仕事、20代からずっと仕事して、途中で3回出産したら、いつの間にかアラフィフになって。
そういうことですね、あっという間な感じ。
あっという間な感じ。
ライフスタイルの雑誌とかブックみたいなものはずっとそれをやってるっていうか。
そう、結構その時々で変わってきていて、一番最初就職した時はアイドル誌だったし。
ああ、そうか、そうだ。
多分ね、ひいちゃんに出会った頃ぐらいかな。
その次にローティーン誌、中学生の女の子向けのファッション情報誌みたいなのやって、
それからちょうど自分の出産のタイミングでママ雑誌を立ち上げて。
ママ雑誌の後は育児誌とか、教育系とか、自分のライフステージに合わせて。
そこについているっていうか。
それはやっぱり自分がやりたいからなのか、ちょうど自分のライフステージがそこにあるから、そこを取るというか、やるっていう感じなのかな。
今でもだって、アイドルのことやる人はいるじゃないですか。
好きであれば。
でもそれではなくて、やっぱりその時の人じゃん。
なんかね、それも別に自分で、ママ雑誌は自分で作りたくて、創刊編集長でやったんだけど、
それ以外は本当に来たものをそのままやらせていただくって感じで。
結構来る?
そう、営業したことがないんですよ。
え?
ありがたいことに。
それすごいですね。
編集のプロセスと経験
そうなんだ。
じゃあやってるうちに、この仕事どうですかみたいな感じで来るっていうこと?
それが切れない状態?
切れない状態。
すごいですね。
実際、やっぱり編集やってると、変わらないものと変わるものみたいなのあるじゃないですか。
本当に昔からずっとこのことは変わってない。
今ってウェブがだいぶなってきたりとか、いわゆる紙じゃなくなってきてくるとかもあるよ。
それってどういう部分でありますか?
違う、違う、違う。
昔と?
でも、その時代その時代でいろいろ変わってきてはいると思うんだけど、
本当に始めた当初はそれこそデジタルに移行する前だったから、
まだポジとかの時代で、本当にルーペン持って、
ライトボックスにポジ置いて、それで写真を選んでみたいな、
すごいアナログの時代だったけど、そこからデジに移行して、
画像のやり取りも全部メールでできるようになって、
かなり本当にもう楽になって、
当初パソコンとスキャナーさえあれば、
もうどこでも仕事できるみたいな感じにはすごい変わったかなって。
今実際どこでもやってる感じ?
でもね、今は結局家で事務所を持ってたりもしたんですけど、
家でやることがすごく多くなって、
それは夫も会社辞めて一緒に仕事するようになって、
というのも大きかったんだと思うんだけど。
そうなんだ。旦那さんも一緒にいつの間に仕事してるの?
夫は経理関係、お金のことは家族に任せて、
あと育児、家族。
じゃあ二人とも基本家にいる感じ?
家にいる感じ。
なるほど、そうなんですね。
基本の生活としてお子さん3人で家族で仕事しながら。
なるほどね。
それがもともと20代くらいのときにしてたというか、
そういうふうになるなんて思ってもないじゃないですか、当たり前だけど。
でもやっぱり編集っていう仕事自体は好きで始めたんですか?
そう。
やりたい?
大学のときから絶対出版社入るんだって思って就職活動したんだけど、
60社くらい落ちて。
そうなんだっけ?
全部落ちて、ほんとみんな周りはどこかしら就職先が決まってる。
大学4年の12月にまだ決まってなくて、
どうしようかなって思ったときにパッと入ったセブンで、
当時まだ旧人誌がデジタルじゃないか本で雑誌であったから、
トラヴァーユを見たんですよ、たまたま。
トラヴァーユって当時、今もわかんないけど転職雑誌?
新卒の子が見るような雑誌じゃないんだけど。
それでトラヴァーユ見たらたまたまアイドル誌の雑誌編集の
編集プロダクションが旧人を募集してて、
でも経験者が優遇だったんですよ。
だけど、お願いしますって感じで面接させてもらった。
そしたらアルバイトから入って、4月から正社員にしてくれるみたいな感じで。
じゃあそこだと、そこ行って。
めっちゃブラック企業だったけど。
そうなんですね。
めっちゃブラックだったけど、すっごい経験は積ませてもらって。
大学中からページを持たせてもらったり書かせてもらえて。
ほんとなんかもうすごい幸せ。
お金とかじゃなく。
じゃあやりたいって思ったところに入って、
やりたいと思っていることをずっとやり続けて今もあるような感じ?
もうまさにそれ。
やっぱり作る雑誌、編集して本を作るってことに対しての熱量みたいなものは変化してる?
熱量ね。むしろなんか上がってきてるような感じが。
なんで?
たぶんね、こんだけ長くやってるとそれなりに熟練されてくるじゃないですか。
だからやり方も覚えて、いい形で自分の本当に思うままのものを上げられるようになったっていうところがあるから。
なんていうんだろう、本当に力の入れ具合を上手に。
一つの雑誌の中でもそこはもうすっごい思いっきり気持ちを込めてとか。
加減ができるようになった。
それはやっぱり若い頃はできなかった。
なんかすっごい頑張りすぎちゃって、文字がめっちゃあふれて写真載せるスペースないじゃん。
それは経験通して加減ができて、自分の中でもこんな感じのものがちゃんと表現されるようになった。
そぎ落とせるようになったから文章も伝えたいからっていっぱい書けばいいじゃなくて、
この文字数の中でこの余白があって、このバランスで初めて伝わるみたいなのがすごいわかるようになったから楽しいし、
余計やりたいという気持ちが。
それは素晴らしいですね。
どこかでやっぱり言ったら同じ仕事というか同じ仕事でしょ。
もちろん中身は違うんだけど、どこかで飽きちゃったりとか、ルーティンになっちゃったりとかってことで、
自分がやれるけど熱が込められない状態が訪れてしまう人も当然いると思うんですけど、
どうやらそうではなくて、より自在になってきていると聞いてて思った。
確かにそうかも。
あとなんだろう、自分自身もありのままの感じでいられる自然体の中でも、自然体通り越しでもすっていうか。
おー、なるほど、面白い。
だから取材対象ともすごく親密に話ができるようにすぐなれるし、
自分の思い描くようなわきあいあいとした楽しい現場も作ることができるようになったし、
そういうのもすごいあるかもしれない。
だからもう本当に楽っていうか、一部?暮らしの?
例えば会社勤めとかになっちゃうと、たぶんそういうものがいろいろしがらみなのか不自由なものがあるかもしれないけど、
自分でやって、仕事は一応くるようになっていて、
そこで自分で素の状態で仕事ができるっていうのに今いるってことね。
ありがたいことに。
すごい幸せなことですよね。
話していて思いました。
自分らしい働き方
もう髪振り乱して、パジャマのままあぐらかけながら眠ったりしてるんだけどね。
でも今話してて幸せだなって。
自分のライフステージに合わせて作るものは変わってきたというお話。
編集の仕事において力の入れ具合が上手になり自然体でいられる、むしろ素な状態であるというのは、
やはり一つの道を続けてきたからこその言葉に思います。
編集者のライフスタイル
例えば編集と一緒にやりたいって人とかが普通に聞いたら、
理想的な感じなんじゃないですかね。
皆さんそれぞれやりたいっていうイメージがあって、
それに近しいものに近づいていこうとするじゃないですか。
中には思い通りにいかないとこもあるけど、
今それがもう完全にできてると思います。
やっぱり今やってるものも生活、ライフスタイルみたいなのをやりたいっていう部分。
特別にこういう本がやりたいとかっていうのは正直なかったんですよ。
興味があるとか得意とかっていう感じで、
ママ系のものだったりとか教育とか、
ライフスタイルもちょこちょこかじって料理のページとかもやってたしみたいな感じ。
特別すごいやりたいってわけじゃなかったんだけど、
やってみたら今はもう本当に、
そこの専門家みたいな人から話をすごい聞いたりする機会も多かったりして、
本当に勉強になるみたいなことがありがたいことに多くて、
作りながら勉強させてもらって。
それは理想的な感じ。
それに出会えたおかげで、
すごい楽しさも倍増みたいな。
僕の話になっちゃいますけど、聞く人ずっとやってると、
だんだん自分が無くなっていく感じがあるんですよ。
無くなっていくというか、僕はただ聞いてるだけなんだけど、
こういう思いでやってるっていうのがあんまりないというか、
いろんなジャンルの人にお会いしてると、やっぱりその専門の人たち、
だからこそ喋れることがあって、
それ聞いてるとめっちゃ面白いと思って。
なってると、いつも勉強させてもらうっていう、
まさに今おっしゃってるような感じがあって、
そこが近しいような感じが思えて、
そうなっていくと、
自分はずっと勉強させてもらってるみたいな感じ。
自分がこう思ってんだみたいなことがあんまりなくていいというか、
別にそれそんな余計だから、
むしろ何にもない状態で行って、
そういうお話をシャワーで浴びてる方が、
なんかいいわっていう風に思ってるんです、最近。
それ最初の頃は思わなかったんだけど、
そうやって聞いていくうちに、その方が辿ってきた道とか、
その方の思い自体が生の声で聞けるので、
それが面白いっていうので、
より聞かなきゃなっていう風に今はなってるんですけど、
なので実際やっぱり作っていくっていうこと、
編集していくっていうことを通して、
いろんな方にお会いしてるじゃないですか。
それで世界がまた開けるじゃないですか。
こんな世界があるんだみたいな専門の人とかだって。
そうやって形にしていくってなると、
自分の中が通り抜けてくるでしょ。
そしたら身にもなってくるでしょ。
それは自分のトムちゃんの中にずっと溜まっていくというか、
養分になってるというか、
なんかそんな風に今いるんですけどね。
もうすごいその通りだと思います、本当に。
すごい今日から今のお話で共感したのが、
私もすごい裏方っていうのを思い出し、
聞く側だし、
経験からの学び
今日はこういう機会をいただいてるけれど、
普段は自分のことを話したりする機会はなくて、
でも本当それでいいんだっていうか、
それが心地よいし、
自分のことを表現したりとか、
自分の話を聞いてもらう場っていうのは他にあるから、
仕事に関してはそこは求めないし、
仕事で成功してやろうとか、
そういう思いも全然なくて、
自己献辞欲みたいなのも本当になくなって。
前はあったってこと?
20代の頃はあったんじゃないかな、
こんな仕事したいとかね。
こんなページ持ちたいとかね。
だんだんと今の形になった。
もう1000人みたいですよ。
分かんないけど。
合浴でもそういう方が話的には盛り上がるのかもしれないけど。
そっかそっか。
でもなんかそれは自然なんだよね。
心が面白い。
だから多分行き着くところ、
仕事も含め、
自分っていう人間も含め、
これが終着駅に近い完成形の自分に
割と近くなってきたのかなって。
そっかそっか。
もうオッサンみたいだもん。
わかんない、どういうことですか?
オッサンの表現も人によってね。
定義は違いますけどね。
いい感じのオッサン、いい感じのおじさん。
もう気にしないみたいな。
やりたいようにやってっていう感じ。
優しい感じのいい感じのおじさんみたいな感じ。
自分アピールも全然しない。
空気みたいなというか、
いるじゃないですか、そのおじさん。
優しいおじさん。
面白いですね。
今回言ったら20何年ぶりとかでもあってるんですけど、
その分の時間が経ってるんだけど、
あんまり変わってないっていう印象。
本当に?
もともとそうではあったというか、
みんな要素は持ってるじゃん。
でもやっぱり当時は、
編集やるぞみたいな感じはもちろんあったんだけど、
真にあるものは変わってないのかなとは思うけど、
でもきっとものすごい色んな変化をされてると思うんですよ。
なんか変わってるけど変わってないみたいな。
両方同居してるみたいな感じ。
それちょっと嬉しいかも。
本当ですか?
実際だってお子さん生まれてとか、
生活を自分たちでやっててとか言ったら、
それは色んな経験を経て変わらざるを得ないこともあったりするだろうけど、
個人としての天ちゃん自身の感じは、
あんまり変わってないんじゃないかなと。
今わずかな時間しか喋ってないんだけど、
ちょっとふとそれは感じました。
それすごい嬉しいかも。
なんか、そうね、
根っこの部分は変わってないんじゃないかなって
自然体での自己表現
自分でもなんとなく思ってたけれど、
その時から知っていて、
こんな長い歳月を経て会うなんてこともなかなかないから。
ないと思います。
それだけとやっぱりそこは同じなのかなみたいな。
そうか。
でもそれを聞いたらなんかちょっと、
良い土地の取り方ができたのかなって。
そういう感じだったと思う。
変な取り方をしてる人も
そんなに会ってないというかわかんないんだけど、
本当に素直な感じ。
さっき言ったような素な感じ。
もともとでもそうだったような感じで、
そういう要素を持ちあったと思うんですけど、
そんな気がしました。
あの過程で
失わなかったんだなっていう、
今いろんな過程を思い出した。
ここに来るまでの道のりで。
失敗しちゃったなみたいな、
いくつかの中でも、
ちゃんと大丈夫だったかなみたいな。
一つは編集っていうものを
今まで言ったら貫いてずっとやっていかないところもあるんだろうし、
それから全然違う仕事をしてたらまた違って、
もうそこは
今の形は今の形でしかない、
なるようにはなってきたから。
今後こうしていきたいと思っていますか?
今後ね、
それもね、4,5年前まではすごいあって、
とにかく本当に仕事に追われる人生。
仕事の調整を上手にやって、
それこそ月末ぐらいで働いて、
勤労日休みとか、
暮らすように旅して、
仕事してとかね。
いろんな欲求が湧いてきてたんだけど、
主にね、暮らしの仕事とかね、
そういうのがあってね、
そういうのがあってね、
そういうのが湧いてきてたんだけど、
主にね、暮らしに対する、働き方とか暮らし方に対する思いだと思うんだけど、
今はもうそういうのもなくて、
へー、なんだろうね。
欲しいものもないし、
物欲とかもほんとないよね。
お金使うなら旅行とかね、
経験とかには使いたいけど、
そういう物欲みたいなのもないし、
美味しいご飯食べに行くのもたまにでいいし、
だったらお家でハイボール飲んでたほうが美味しいし、
みたいな感じになってるし、
たぶんね、すごい内側が満たされてるね。
そうだね、そうだと思うよ。
欲しいものないっていうのは満たされてるってことだから、
一応揃ってるというか、自分にとっては必要十分なものがあるってことだから、
それの表れだと思う。
日々を充実した状態、満足した状態で、
自然体でっていうことだろうから、
めっちゃいいじゃないですか。
でもこんな話聞いてもつまんなくない?
聞く人的にさ、
なんかもっと波乱万丈があったほうがいいみたいな、
そういうこと?
その方がそういうふうにした状態のことを言うっていうのを
聞いてるだけですごい面白いなって思うし、
みんなそれぞれ幸せの形みたいなものが
ちょっとずつ違うじゃないですか。
こうありたいみたいな。
もっとこうしたいって言った時に、もっとこれしたい、あれしたい、これしたいって人も当然いるし、
その人はそういう欲求を持ってたりとか。
ただ、その方のある人生の一時点に
たまたまお会いして話を聞いてると、
その人は今までの人生を決して
大きく否定はしない。
なんだかんだって失敗もしたけど、
これからこうしたいみたいなふうにはお話ししてくださる。
それはその人じゃなきゃ喋れない人生。
それは結構全部面白いなって思う。
すべての話は。
つまんない人たまになくて、
聞くことの楽しさ
例えば不詳対面でお会いする人も、
聞く人って言われたら、何それみたいな感じだったりするのよ。
よくわかんないし、
何話され、喋らされちゃうのみたいなことを思って、
警戒心を持っている人もいるんですよ。
いや、俺別に話すことも何もないよ、みたいなことを言う人もいるんだけど、
全然大丈夫ですって言って、とりあえず聞かせてくださいよって話してると、
そういう人に限ってめっちゃ喋るんだよ。
そうなんだ。
いろんな思いを喋った後に、
ちょっと喋りすぎちゃったなみたいな感じが出てくるんだけど、
セラピーっぽいとこもあるんじゃない?
ところも若干あるのかもしれない。
だんだん年を重ねてくると、
喋る機会が少なくなっちゃうじゃない?
当たり前なんだけど、やっぱりじっくり喋るって、
若い頃とかは思いをお互いぶつけながら話しながらしてたけど、
だんだん年を重ねて生活のある程度のスタイルが決まってくると、
今更家族ともそんなに深く喋ることもないし、
喋ってもある程度決まった話とか、
久々に会った友達とかは当時の話になったりとかね、
今自分がこう考えてて、
こう思ってこうしたいとかってあんまりしない。
する機会が少ないっていうのもあるのかもしれなくて、
みんな結構喋ってくる。
特に初対面だから、
それまでの関係性知らないから思う。
ってなると、結構第三者的にどんどん、
あの人には別に喋っても大丈夫みたいな感じで喋ってくれたりするので、
そこから結構喜んでくる。
聞く人初めて、それをやってみたら気づいた。
これはやり続けていいなと思って、
辞められなくなってる感じ。
すごい聞く人っていう、
肩書きどおりの時間を持ってるね。
そんな感じがしてます。
すごいね。
聞けば聞くほど聞くのも上手になるし、
誰に会っても大丈夫みたいな状態になってくるし、
やっぱりその人にお会いして、
話聞くってことが素直に楽しい。
その人も楽しがってるから、面白いから。
そしたらやっぱり乗ってきてめっちゃ喋るみたいなことも起きてきたりとか。
すごい。
ってことが、
例えば高齢、ある程度年齢いった人とかも、
結構そういう人の方が喋ることはないみたいなこと言うんだけど、
それはいっぱい持ってるから、
わーって喋る。
結構時間が経ったりとか、
それは面白いので、
これ次第をもっと形にしていきたいなって思いはずっとありながらやってるんですよ。
だから今日もトミちゃんの話聞いてて、
やっぱり当時のこともあるけど、
今のその後の人生を歩んできて、
今の状態とかでそこに満足して喋っているっていうのは、
いいねってやっぱり思うし、
自分で喋ったことによって気づきもあるじゃないですか。
あります。
これ後日配信するので、
後で自分で聞いたりすると、
私こんなこと喋ってるみたいなことにもなるので、
それがやっていきたいなみたいなことは、
すみません、僕の話になっちゃった。
おもしろい。聞く人すげーって思った。
ありがとうございます。
編集の仕事と成長
名前は単純な感じですけど、
そうなんです。
今話聞いてて、トミちゃん自身の人生みたいなものが、
編集という仕事を通して、
今のその自分に至ったっていうのが、
面白いなと思って。
嫌だったらそこには来てないじゃん。
だんだん無理しなくなるじゃん。
無理もするけど、やっぱりどっか自然な方に寄っていく。
ありのままに寄っていく。
そこがもしかしたら、
トミちゃんの今の自然な形に寄っていく。
ここからまた5年10年経ってくると、
より編集の力が洗練されていくように、
より生き方が洗練されていくのかもしれないし、
そうだね。
編集の仕事とかもその頃もやってるとしたら、
もっと洗練されていって、
パッてやったらできちゃうみたいなことなのかもしれないし、
そういうのって経験重ねてる。
同じ仕事をやっぱり続けてる人って、
だんだん職人みたいになっていくじゃないですか。
その人じゃなきゃ見えないような、
加減とか力の入れ具合とか。
それを今だいぶ持ち直している。
ありがたいな。
編集の時ってだって、
仕事こんな感じでお願いしますって来るじゃないですか。
そうだね。
見えてくるかな。
前はさ、やりながらコーラーだとか、時に失敗もするしさ、
手間なので、もっとこうだなとかってあるだろうけど、
今、おそらくいろんな仕事も重ねてきてるから、
そのあたりのことは、
ある程度はクリアで。
そうだね。
改めて考える機会ってあんまりなかったけれど、
今言われてそうだなって。
編集の仕事、今は完成形に近く、
むしろおっさんみたい。
いい意味で気にしない状態というのは、
いい年齢の重ね方。
そして今後どうしたいという質問に対して、
今は仏欲もなく内側が満たされている、
という言葉は本当に素敵なことに思いました。
そしてお話は次回に続きます。
