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ゆいなわさんの聞く人ラジオ 皆さんこんにちは、ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
前回に引き続き、ブラインドコミュニケーター 石井健介さんにお話を伺います。
見えている世界と見えていない世界の間、そのギャップや課題をポップな楽しい形で発信する
ブラインドコミュニケーターとして活動をされている石井さん。 今回は、そんな石井さんの問いから話は始まります。
ゆいなわさんって、全然何も気にせずに率直に教えてほしいんですけど、目が見えない人って
こうだ、みたいな思い込みみたいなのってあります?
僕、あれに何回か行ったことがあって、ダイアローグ・インスタダックルで 僕も職場です。
そこで出会ったスタッフさんというか、 そこにいたからかもしれないですけど、すごく柔らかい感じがした。
印象として。 そこにいたからです。
あの時、最後に教えてくれるじゃないですか、あれって。 全部プログラム終わって、「いや、実は私は目が見えないんですよ。」みたいなことを。
ゆいなさん、行ったのは割と初期の頃ですね。
そうそう、結構最初の頃に行って、おっしゃってくれて。 で、それで、「ああ、そうなんだ。」って思ったんですけど、最初の知らない段階でもものすごく柔らかいなって思って。
その人はそういう人だったといえばそうかもしれないですけど、 その印象、すごく今でも持ってるんですよね。
だからね、それがね、ダイアログイン・ザ・ダークで僕も働いていた時の、 ダイアログイン・ザ・ダークの口座いだと思っていて。
口座い、おおー、なるほど。
あれって、もう接客運用なので、当たり前なんですよね。
そういうことか。
お客さんとフレンドリーに接するっていう。
そっかそっか。
で、ダイアログイン・ザ・ダークで出会う、視覚障害者に出会うと、
その視覚障害者ってこうなんだって、擦り込まれるじゃないですか。
まあまあまあ、そうですね。
ダイアログイン・ザ・ダークってね、光が一切、何も見えない真っ暗闇の中に見える人たちが入って、
グループで入っていって、そこを案内するのが視覚障害者、目が見えない人で、
いろんなね、視覚以外の感覚を使った体験をするんですけど。
で、当たり前ですけど、案内をするので、僕らは、あの中で自由に動ける。
で、人がどこにいるかっていうのも把握して声をかける。
そうすると、視覚障害者すげえってなるんですよ。
真っ暗闇の中で動けて、視覚障害者すごいですねって。
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ああ、そうですね。
で、僕見えるときに実はダイアログイン・ザ・ダーク体験してて、同じく思ってたんですよ。
この人たちなんか超人だみたいな。
でも当たり前ですけど、空間が把握できている場所では自由に動ける。
そっかそっか。
そういうところでも全く動けない。全く動けないというか、手がかりがないと迷子になるので。
でもそれ当たり前のことなんですけど、
あの暗闇の圧倒的な体験を得ることによって、その当たり前のことが見えなくなっちゃうんですよね。
で、見えなくなった先にあるのが、視覚障害者ってすごい。
あの真っ暗闇の中で頼りになる。
それはある意味、立場が逆転して、物の視点が変わるという意味ではいいんですけど、
あまりにもあそこで視覚障害者がすごいっていう印象を付けられてしまうと、
一人で街中を歩ける視覚障害者もいれば、ガイドヘルパーと一緒じゃないと歩けない人もいる。
で、迷子になる人もたくさんいる。
でもダイアログ・イン・ザ・ダークであの体験をした人って、視覚障害者って迷子にならないと思って。
あー、なるほど。
で、それをそこまできちんと伝えられてないのは、僕はやっぱりリアルじゃないなと。
そっかそっか。
で、僕は約3年働いてて、違和感は感じていて。
だから外に飛び出して、もう自由に自分の発信をするようになったんですけど。
で、ダイアログ・イン・ザ・ダークって20何年?
そうですね。
本当に、でもあのシステムがあった。
あのエンターテインメントがあるからこそ、開かれてきたものがあるし、
ダイバーシティ&インクルージョンなんて言われる、もう遥か前からやってるものなので。
で、あの暗闇の体験もね、すごい楽しい。
一緒に過ごす時間楽しい。
っていう僕は感覚つきで捉えてしまうんです。
だからやっぱあるんですよ。
耳、聴覚がやっぱ優れてるんですよねとか。
あーなるほど。
嗅覚が優れてるんですよねって。
で、それももうマイクロアグレッションというか、アンコンシャスバイアスというか、無意識の。
でもそれってなんか差別ではないけど。
なんか刷り込まれてる何か。
だから僕はそれを逆手に取って、これもよく話すんですけど、
あ、すごいよって、耳すごい良くなったよって。
小銭落としたら、いくらか当てられるって言って、マジで?ってなるじゃないですか。
JUやったげるよって言って、じゃあ小銭出してって。
じゃあ床に落としてみてって言って。
落として、いくらだって言われると、分かるわけねえだろって言って。
なーってなって。
そうなんだ。
落としたやつは、自分で落とした小銭を拾うって。
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そうそう、それも冗談でね、やってるんですけど。
もちろんね、中には分かる人もいるかもしれないですけど。
でも、目が見えないイコール耳が、すごい聴力が優れているとか、嗅覚が優れているとか、味覚が優れているっていう、その刷り込みをね、逆手に取ると、冗談がいっぱい作れるんです。
そっか、そこはやっぱり石井さんならではな感じがしちゃうんですけどね。
そこになんか遊びっぽいものを入れちゃうみたいな。
なるほどなー、そっかー、そうですね。
一応その、聞く人では、お仕事と好きなことを聞くんですけど。
じゃあ好きなこと何ですか?ってなると、っていう質問だったとすると。
好きなこと、でもこうやって人とお話しすることはやっぱ好きですね。
はいはい。
やっぱね、あの。
もともと僕は、すごく視覚優位な世界で生きてきたんですね。
っていうと。
ちっちゃい頃から洋服とか、アートが好きで。
で、そこそこね、バイト代、高校生の時バイト代でお金貯めて、かつて駅前に、立山の駅前の夢通り、わかります?
夢通りって。
駅の東口出て、右にずっと行く。
あそこにちっちゃいアートのお店があったんですよ。
あー知らないですね。
アメリカンパイレーツ、東京堂っていう帽子屋があって、その隣ぐらいにアメリカンパイレーツってアメリカン雑貨ってお店があって。
そこもずっと通学路だったんで。
そこでアメリカン雑貨見るのも好きだった。
その向かいに、ポスターとかポストカードとか、アートを売るお店があったんですよ。
で、そこも僕すごい好きで。買えもしないのに、中学の時から毎日のように顔出して。
で、高校生になって自分でバイトするようになって、お金貯めて、楽層入りのデカい、キースヘリングっていうアーティストのポスター。
3、4万で買ったりとか。
ぐらい見るのも好き。
で、今見えなくなっちゃったんで。
そこの欲求が満たせない。
じゃあ変わるものなんだろうって思うと、やっぱり人と話すこと。
話すことで相手の内面が見えてくるって言い方変ですけど。
することができますし。
が多いです。
あとやっぱ洋服は今でも結局三つ子の魂なんで、好きで。
今僕は完全な全貌、全く見えないのではなく、光と影がなんとなく見える。色はほとんどわかんないんだけど。
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で、その中でもなんかやっぱり手触りとか、着た気心地も含めて。
洋服は古着屋行ってちょいちょい買ってるんで、よく友達と一緒に車で乗っけてってもらって。
市原に西海岸っていうでかい倉庫の中にある古着屋があるんですよ。
そこに行って洋服のタームレル時間は好きです。
あーそうなんですね。
そっかそっか、洋服とタームレル。
だからね、物をじっくりと選ぶ。
遊園屋さんとかきっと買い物とかされますよね。
普通には普段。
目だと色々あーこれもあって、あーこれもあって、これもいいなーみたいな。選べるじゃないですか。
視覚が使えないとそれができないんですよね。
目の前にある、手で触れるものを一点一点しか買ってない。
例えばコンビニエンスストアで、物を探してる時にガサガサやって。
すごい僕目の前まで近づけるとなんとなくうっさら見えるので。
ってやってると大体誰かが、何か手助けしましょうかって優しく声をかけてくれる店員さんもそうですけど。
そうするとやっぱ別に何か特定なものが買いたくて選んでるわけじゃないんだけど。
それが何かみたいなのを知りたいとか。
でも言わなきゃいけなくなるじゃないですか。
そうなっちゃいますよね。
買いたくないものを買ったりするんですよ。
買うんですか、それ。
すいません。
あー、おすすめのポテトチップスなんですか、みたいな。
そっか。
そのコミュニケーションも面白いんですけど。
あー、なるほどなるほど。
でも古着屋行くと、古着屋って基本的に接客してこないので、しかもでかい古着屋だと。
そっかそっか。
そうすると、ゆっくり選べるんですよ。
ターブでられるわけですね。
そうなんですよ。
あー、このものを選ぶっていうのが、すごく実はエンターテインメントだったんだっていうことに気づくんです。
自由にものが選べないって、めちゃくちゃ多分、その物好きだった僕からすると、世の中つまんなくなってたので。
やっぱこの、別に買わなくてもいいんです。
あー、こういうのもあった、これもすごいいいな、いいな、これもあるな、いいなっていう時間がとにかくプライスレス。
で、その中で気に入ったものがあれば買うんですけど。
そっか。
じっくりとね、物を選べるのが、今のところ僕の中では古着屋。
昔だったら古本屋。
そっか。
本がとにかく好きだったので、古本屋でね、もう何時間もアナゴーダ探すの好きだったので、それもできなくなっちゃったんで。
そうそう。
だから、なんかね、その方法やり方は変わったとしても、本質は変わんねえんだなっていう。
そっかそっか、あー、そういうことですね。やっぱ元々、子供の頃、幼い頃に好きだった物っていうのは、やっぱり今も変わらず。
そのなんでそれが好きかって言われると、ちょっと分かんないところだとは思うんですけど。
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人それぞれ、ちっちゃい頃になぜかそれに惹かれてったっていうのは、もうあると思うんですよ、皆さんそれぞれ。
井上さんなんかあります?
僕ね、でもね、あんまないんですよ。
あ、ないんですか?
これに、これすごいこれにハマってるとか、これを集めてたとか。
あー、ないんだよなー。分かんない、誰か親とかに言われたらあるかもしれないんですけど。
自分だとあんまないんですよ。たぶん確かに聞いといて、自分はなんだよって感じはしますけど。でも確かに言われたらないなー。
兄がいて、音楽好きだったから、それを一緒に聴いてて音楽が今でも好きになったとかはあるんですけど。
そもそも何かにって言われると、今パッと出てこないですね。
でもなんか知らなかったんで。
あるとは思います。
影響を受けても気づいてないだけで。
そうですね。
井上さんの近しい人に言ったら、いやあなたこれが好きでしょみたいなね。
言われてみたら、あ、そっかみたいなことかもしれないですけど。
でも聞くのは好きで、思えば。だから聞く人やってる的なことはあると思うんですけど。
何か、どっちかというとやっぱり話すよりも聞いてる方がしっくりくるというか。
ああ、そうなんですね。
そんな感じはしますね。だから、自らこうバーッて喋ってくっていうのをしますけど、
どっちかというと、お相手の方なりがこう話してくださっていることに対してやっぱりそこで浮かんでくる言葉とか、疑問とかを、
え、それどういうことですかとか、やっぱりその方が何を考えていて、
まだ言語化になってない部分もいっぱいあるじゃないですか。
そういうところに疑問を投げていって、ああ、それはそうなんですよとか、
やっぱりその方がそこで自分の気持ちに降りていくみたいな感じを一緒するとかは、聞く人やり続けていると、
ああ、僕は好きだなって思いますね。
そうか。
僕、去年の2月まで図書館で働いていて。
ああ、そうなんですね。いいな。
図書館で師匠の仕事をしていて、それで辞めて、この聞く人をおもむろに始めたんですけど。
もともと始めたのは、なんだろう、
ユイナさん聞くの上手だから聞く人やれば?って友達に言われたんですよ。
ああ、なんか面白いなと思って始めたっていう、それぐらいのことなんですけど、
やっていくと、いろいろ皆さんお話をたくさんしてくださいますし、
それによってその方が気づきをいっぱい得ていったりとかで喜んでくれたりとか、
すごくダイナミックに喜んでくださる、面白がってくださるっていうことが、
僕自身が面白いので、これはちょっと聞いてみようって。
やっぱりやり続けていると、聞くのもおそらく上手になっているんですよね、何かしら。
お相手の方と呼吸を合わせながら、
僕はダンスって言うんですけど、ダンス踊るように話を聞いていると、
やっぱりその方が気づいていない自分に出会ったりするので、
それは非常に価値があることだなと思ったりするので、それをやってますね。
今、図書館で施術をやられてたっていうので、パッと思いついたのが、
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思い浮かんだのが、ヒューマンライブラリーって聞いたことあります?
ん? ヒューマンライブラリー? 名前は知ってますね。
ヒューマンライブラリーってあれ、もともとデンマークかな?オランダかな?
ヨーロッパが多分発祥なんですけど、
その人を一冊の本に見立てて、その人の話を聞くっていう活動があるんです。
ナラティブコミュニケーションの一つだと思うんですけど、
そのヒューマンライブラリーの蔵書になる人っていうのが、
いわゆる社会的にマイノリティの方が多いんですけど、
その経験を語るっていう。
で、聞く人はその一冊の本を読むように。
ノンフィクションですよね。
とかを読むようにその人の話を聞くっていう活動があって、
なんか今ユイナーさんが図書館で勤められていて、今聞く人をやってるっていうのを知って、
なんかそのヒューマンライブラリーをやってる感じなんだろうなっていうのを。
でもまさにそんな感じ、今お聞きしてそう思いましたね。
確かに。僕はやっぱりその方がどう生きてきて、何をしてきて、何を持って今されてることって、
やっぱり興味があるというか。
で、全員違うじゃないですか、当たり前ですけど。
みなさん持ってる物語は違うので。
で、やっぱり人によっては話すことないよみたいなこともいらっしゃるんですけど、
でもそういう方でもいっぱい喋ってくるんですよ。やっぱり思ってることはいっぱいあるし。
で、年齢重ねてくるとみなさんだんだんそういう話をしなくなってくるというか、
身近な家族とかにも今さら言うことでもないみたいなところなんですけど、
みんな実はやっぱりお持ちで話すことで出てくるので、
なんかそれを聞き続けたいなみたいな思いは芽生えてて、実際やってるので。
なんかこれ自体は結構ライフワーク的な感じにはなりつつ。
僕が聞く人になっちゃいますけど、話これから実現するかどうかは別として、
この人の話聞いてみたいっていう特定の人っています?
いくつか。例えば職業で言ったら、指揮者の人。
何考えてんだろう。っていうのは単純に思うんですよ。指揮してる時。
当然あれって指揮者の方って勉強をしっかりしてあそこの場所に立つと思うんですけど、
いわゆるオーケストラを前にして、何考えてるのかなみたいな。
っていうのは純粋に聞いてみたかったりとか、
あと別で言ったら調律師の方とか。
やっぱりあれも音の仕事といえばそうなんですけど、
一体ピアノを前にして何をしているのかとか。
あと例えば別で言ったら落語家の方とか。
ああいう方って多分落語に入っていったら、
当然その話は入っている。体に入っている状態でやっていって、
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どういう状態になっているのかというのは疑問ですし、
人それぞれ違うかもしれないですけど。
あと最近たまにお会いしている絵を描く画家の方とかは、
お会いしてお話したりもするんですけど、
絵を描いている時何考えてるんだとか、そういうのも思うので、
何かそういう言語化がまだされてないっぽい感じの方に聞いてみたいな、
みたいなのは一つ思ってはいますね。
確かに聞いてみたい。
渡辺さんも指揮者には聞いてみたいって言ってたんですよ。
指揮者でいうと、この間ね、ラジオパーソナリティのピーター・バラカンさん。
バラカンさんがライブマジックっていう、
バラカンさん主催の音楽フェスを毎年、
エビスのガーデンプレイスで、ガーデンホールでやっていて、
2014年から始まってて、今年が最後だったんですよね、10年。
趣味で一旦辞める、今の体制では。
僕、仕事で見えていた頃から、マッサージブースの仕事でずっと行ってて、
見えなくなった年だけ、2016年だけ行けなかったんですけど、
それ以外は全部出てたんですけど、
今年が先々週か、10月の半ばにあったんですけど、
Lテンポっていうバンドがあって、パーカッションだけで構成されているバンド。
12人編成とか言ってたかな。
僕、知らなかったんですけど、シシード・カフカさんという、
女性のドラマトシンガー、あと女優とかね、
女優とか俳優さんか、
いられてる方が、四季をコンダクターしてて。
えー、そうなんですか。はいはいはい。
で、どういうことって思ったのが、
あれ、アルゼンチン発祥してたかな。
ハンドサイン、手のサインが120パターンぐらいあるらしいんですけど、
で、そのハンドサインを使って、パーカッションに指示を出していくと。
カフカさん、Lテンポはその中で90種類ぐらいのハンドサインを使ってるらしいんですけど、
全部即興で、
あなた、ベースライン出して、この楽器。
あなたはそれを追いかけてとか、
全部その場で、手でやってるらしいんですよ。
僕はそれ耳でしか聞いてないので、
どんどん、一旦ね、ライブの時に解説が入って、
コール&レスポンス、じゃあやります。
ベースラインでこの音を出した、この音のパターンが出した他の楽器がそれを追いかけますみたいな。
で、それが繰り返されていって、一つの楽曲になっていくんですけど。
もうなんか、とにかくすごくて。
なにそれ、すごい、それ。
これどうなってんの。
今、ユーナさんの話聞いてる。
シシード・カフカさんの話、超聞きたいです。
聞いてみたいですね。それは本当に聞いてみたいですね。
なにそれ。
ああ、そういうことしてるんだ。
でも、パッと見ちゃ分かんないじゃないですか。
言ったら。
もちろんその、一緒にやられてるパーカッション・インストの人とは、
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コミュニケーションをとってされてるんだとは思うんですけど、
それを即興でやるんですもんね。
即興で。
何か感じ取って、今これっていうのをパッと出して、
それを感じ取って、パーカッションの人がパッとやって、
それを受けて、またそこで即興でみたいな場の雰囲気も含んでみたいな。
そう、みたいです。
なにそれ。
めっちゃ聞きたい、それ。
ああ、でもそうなるんですね。
そういうのって、ちょっと分からない世界じゃないですか。
分かんないですね。
そこの話を聞いてみたいですね。
聞きたい。
聞きたい。
やってる方も、いや、分かんないですねって言われちゃうと、
それはおしまいかもしれないけど。
ああ、そうなんだ。
ちょっと僕の話になっちゃうんですけど、
僕、図書館で働く前は、
舞台俳優やってたんですよ。
演劇やってたんですよ。
若い頃というか、30ちょっとまで。
元々は小劇場みたいなところで、
いわゆる物語でセリフがあって、
みたいなのをやってたんですけど、
後半は、どちらかと言えばダンスというか、
舞踏とか、
コンテンポラリー?
コンテンポラリーな感じのやつをやってて、
そこは結構即興なんですよ。
やってること自体は、
どっちかというと、歩くとか、
倒れるとか、
転がるとか、
そういうのをひたすらやるみたいなやつで、
ちょっと前衛っぽい感じ、
前衛っぽい感じなんですけど、
それで海外行ったりとかして、
舞台やってたんですけど、
それが、やっぱりすごく即興なので、
一応きっかけがあって、
次の展開に行くみたいなのがあるんですけど、
その間は基本即興で、
ただ舞台上何人もの俳優が歩いてるっていうのを、
一緒に立っている俳優と、
喋らない状態でコンタクト取りながら、
歩いてすれ違うみたいなことをやってたことが、
自分の今の即興の心得みたいなところがあるんですけど、
話を聞いてる時も、
即興じゃないですか、
言ったら、
その方が何言うか分かんないから、
でもそこで聞きながら、
こういうこと、
こういうボールを投げるとかっていうのを、
即興でやったりしてるので、
即興で何かするっていうことに対しては、
すごくワクワクするというか、
分かります。
僕も舞台のとこすごいある。
本当ですか。
何かそこで生まれる、
グルーブなのか、
何なのか、
音楽とかそういう特性がすごくあると思うので、
今のしひとおかくわさんの話とかは、
何それ何それってなっちゃいますね。
即興。
あと、コレオグラファーなんですけど、
ジャレオオサムさんってお名前聞いたことあるんですか?
知らないです。
いう方がいて、
それこそ本当に、
コンテンポラリーダンスをずっとやられた方なんですけど、
最近は、
トツトツダンスっていう、
ひらがねでトツトツでダンスで、
認知症の方と一緒に作るダンスワークショップをやられてるんですよね。
ジャレオオさんのダンスのワークショップに参加したことあるんですけど、
何だろうな、
5分間かけて振り返るとか。
いいですね。
5分間かけて、
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向かい合って、
握手をする。
握手をする。
握手をするのに5分かけるっていう。
で、やっぱり相手の呼吸を合わせながら、
振れないように。
その動きがだんだんダンスになる。
みたいなことをやっていて、
それ認知症の方とやったり、
そうじゃない方々とやったりする中で、
僕が目が見えない状態でそこに入った時に、
またやっぱりちょっと違うのが生まれて。
トツトツダンスって結構海外に、
マレーシアとかシンガポールとかで、
現地の認知症の方々と一緒にやってる記録映像があって、
それが今YouTubeに上がってて、
それに音声ガイド、
だから目が見えない人に伝わる音声ガイドと、
あとコメンタリーみたいなのをつけたやつ。
僕とジャレオオさんとプロデューサーの方が、
トヨタさんっていう方が対談してるやつがね、
YouTubeに上がってて。
ダイアローグ・イン・ザ・ダークでお仕事をされていた時のお話。
洋服やアートが好き。
物を選ぶことはエンターテインメント。
そしてお話は、
僕自身も興味があるところの即興の話に入っていきます。
いやー即興のね、楽しい。
そうなんですよね。
その場限りでもう再現性はなくて、
だからその場で常に出会ってるみたいな、
そういう感じが好きっていうところがあって、
このお話聞く人も長くやってると、
最初お会いしてる時って、
最初の時ってやっぱりどっかしらで、
鎧というか仮面みたいなものが皆さんお持ち。
当たり前だと思うんですけど、初対面だから。
で、話していくうちに、
なんかその人の顔が変わる時があるんですよ。
パカッと、
あれ?この人こんな顔…
まさに開いた感じがあって、
そうすると、あ、この人と出会ってるみたいなことを感じることが、
最近になってすごく感じるようになったので、
あ、なんかこの人は今この瞬間に急にこう開いて、
夢中になって喋ってる状態みたいなのを、
僕を鏡にして喋ってるみたいな時もあったりするので、
そういう時はものすごく面白いなと思うんです。
それって言い換えると即興の時もそうですけど、
他のことを考えてないじゃないですか。
今ここにある瞬間、この場所に集中してるっていうか、
話もそうですし、ダンスもそうですし、
その瞬間に出会えると楽しいですよね。
そうなんですよ。そこで夢中になってるんですよね。
そうなんですよ。
ああ、でもそうおっしゃる通りですね。
ああ、そうだわ。
で、話し終わった後に、
あれ?なんか大丈夫ですか?こんなの。
って言うんです。結構。
いや、大丈夫です。本当にいい話。
ありがとうございます。いやいや、なんか全然大した話は。
って言うんですけど、でもそんなことはなくて、
その方のすごく中の方から出てきた素敵な話はそこには出てきたりするので、
で、それを収録してて、配信させてもらってて、
27:03
その方は後で聞いたりして、
なんかこんな恥ずかしいって思ったりするけど、
でもなんか意外と自分がいい話できて嬉しかったっておっしゃっていただいたりとか、
なんかそういうことはやれてるのかなっていうのは思いながら。
いや、なんかまさに、
なんかそれを僕とその電通PRコンサルティングで記号研修にしたんですけど、
それはね、ビジョンクエストという、
ビジョンクエストってもともとネイティブアメリカンが成人になる通過儀礼の一つとして、
水も食料も持たない中で山の中に入って、
その中で過ごしていく中で、
お前が見たビジョンは何だって返ってきた後に、
エルダ長老とかに言って、
私はこういうビジョンを見ましたっていうと、
新しいインディアンネームが与えられるっていう通過儀礼があって、
で、僕は目が見えなくなって病室で、
とにかく自分の内側に目を向け続けて、
なんか大切にしてるものってなんだっていう。
それが見つかってからすごく楽になったんですよね。
だからね、これがどういうのが、何をもって通常というかわからないんですけど、
通常だと中途で視覚障害になった。
しかも突然だと、何年間は引きこもるのがデフォルトらしいんですけど、
僕は半年ぐらいでもう白磁をもってうろうろしてたんで。
それって何でかっていうと、大切なものを見つけたからなんですよね、自分の内側に。
それって見えてても見えなくても関係なく大切にできるものだったので。
そのビジョンクエストっていうのは、参加者にアイマスクをしてもらって、
あなたがこれまでに大切にしてきたものとか、これから先10年に大切にしていきたいものは何ですかって問いを投げる。
やっぱり視覚的なリソースを使ってない分、内省できるんですよね。
で、抽象的な楽しく過ごしていきたい。
楽しく、もうちょっと詳しく聞かせてもらっていいですか?楽しい状態ってどんな状態ですか?
っていうのを聞いていくと具体的に見えてくるんですよね、自分のありたい姿が。
プラス、仕事とか会社だとパーパス経営というお題目というか、目指す方向性。
でもその言葉だけでみんな捉え方が違うから、
あなたはこの言葉についてどう思います?より良い社会。より良いってどういう状態ですか?社会ってどこからどこまでですか?
みたいなのをグループでセッションをしていくと、やっぱり言語化することによってどんどん見えてくるんですよね。
そうするとアイマスクをしているのもあってか、どんどんみんなが今までだったら話せないようなことを、
初対面でもめちゃくちゃ深いところまで話を始めてて、終わった後に、このデモの初対面人同士でやったんですけど、
30:04
なんか温泉入ってたみたいだねみたいな。すぐに連絡先交換して飲みに行きますみたいな。
素晴らしい、そっか。
なんでですか?なんでそんな状態になったんですか?って聞くと、やっぱりこんなに集中して人の話を聞くことがまずない。
心をちゃんと、耳だけじゃなくて心まで傾けて聞いて。
あと話すときも、視覚が使えない分ごまかしが聞かない。
あと相手の反応を見なくていい。
つまらそうな顔してるから私の話を切り上げなきゃっていうマインドが働かないので、きちんと自分の言葉で伝えられるんですよ。
当たり前なんですけど、きちんと話せて、きちんと話を聞いてもらえる。もしくはきちんと人が話をしてるのを聞くことができるって。
これめちゃくちゃ楽しいよ。
ああ、そっか。当たり前なんですけど、意外とできてないってことですよね、普段が。
時計気にしちゃったりとか、スマホ、今ね、僕。
そっかそっか、そうなっちゃいますよね。
それがない状態だと。それこそ、それってマインドフルです。
はいはいはい。
僕はそのマインドフルニスは後付けだったんですけど、見えていた状態のところから日常的に瞑想してたし。
ああ、そうなんですね。
セラピーセッションはやってたので、その頃まだ当時マインドフルニスって言葉一般的ではなかったんですよ、2016年当時って。
知ってる人がちょっと知ってるぐらいの頃だったんですけど。
ああ、気づいたら自分マインドフルニスをやってたんだなと。
で、その状態をデフォルト、自分の通常の状態にしたからすごく楽になったんですよね、目が見えない。
目が見えない状態って、基本的にマインドフルニスでいないと怪我するんですよ。
ああ、そうですよね。
なんかこぼしたりとか。
そうなっちゃいますよね。
なのでそういった意味では目が見えなくなったことってすごくプラスになってますし、こうやってユイナさんとお話しするときも。
自分が話すこともそうですし、ユイナさんのお話を聞くこともそうですし。
そこに集中できてるっていう状態がデフォルトになってるので。
なるほど。
それはすごい楽しいですね。
確かにおっしゃる通りですね。なんか聞いちってますもんね。聞いちっちゃってる状態っていうのが、むしろデフォルトになってるような。
だからこそ、ちゃんと話できてるとかっていうのに気づくっていうのは、本来はそっちなはずなのに。
ああ、そっか。
もう情報がとにかく早いんだよな。
本当そうだと思います。それに追いかけていったりとか、ついていかないと何かやっていけないっていう変な社会の圧みたいなものがどうしてもあるので。
そういうのも自分がね、体験してみてそうだから、じゃあこれもワークショップにしたらいいんじゃないかと。
そっかそっか。
これはもともとそのビジョンクエストに関してはベンツPRから、友人が働いてるんですけど、そのパーパスをね、社員一人一人が自分ごととして捉えられてないっていうソリューション、課題があると。
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課題があるからそれに対するソリューションとして、ブラインドコミュニケーションで何かできないかっていう話を受けて、そこでアーダーコーダーを話をしながら作っていったものなので。
で、問いを投げかける僕らが、僕以外にもブラインドコミュニケーター仲間がいるんですけど、場をファシリテイトする。
さっきのね、ポッドキャストの話に戻っちゃうんですけど、見えない人がそこにいるから場が成立するというか。
例えば日本人同士、日本人しかいない中で、じゃあここからみんな英語で話しましょうってなると、ちょっと嫌じゃないですか。
そうですね。
なんでこんなちょっとっていうマインドが働くんですけど、目が見えない僕らがいる中でアイマスクをして話すってことで、必然性というか、場が成立するというか。
で、目が見えない僕らにも見えるように話をしてくださいって。
そうなりますよね、そっか。
そうするとやっぱり自分の中のぼんやりとして雲みたいな状態だったものを、どんどんどんどん霧を晴らしていって、
中にある大切なものを自分で見つけていって、それを言語化するっていう。
そうっすよね。
普段だからもう自分が持ってたりとか、そこにもっと目を向けていくというか、意識を向けていくとかって誰でもできることだし、
やっぱり日々に流されてるわけでもないんだろうけど。
もうちょっと立ち止まって見る感じってできるし、なんでしょうね。
したくないわけじゃないんだろうけど。
機会がないんでしょうね。
機会がないのか。
わざわざその機会。
だからこそユイナさんの聞く人でその機会を作るすごくいいきっかけになる。
それはそんな感じします。やっぱりそうやって、最初だから結構みんなうさんくさがられるんですよ。
何?って。
何?って。何なの?っていうちょっとモヤっとしてるというか。
例えばカウンセリングとかコーチングとか、そういう言葉で言えば一応ちょっとなんとなくはわかるところ。
それもうさんくさいですね。
それもそうなんですよ。そうなんですけど、なんかやることの目的として聞く人はよくわかんないっていう部分で、でもそれがちょっと良かったりもしてて。
何されるかわかんないけど、ただ喋ってるだけだけど気づいたらなんか思い出てたみたいな感じは、面白いなと。
それは求められてますよ、今。
そうですよね。それはなんかすごく感じます、今。たくさんの。
友人で桜林直子さんっていう方がいて、雑談の人っていう肩書で、彼女は雑談をするんですよ。
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別に悩み相談とかじゃなく、一緒に雑談をする。ユーナさんの今言ってたのと同じですよね。
雑談をする中で見えてきたことをポンと言うみたいな。ただ別にアドバイスしてるつもりもあんまりなくて。
それこそ今、TBSラジオの大看板になっている、生活は踊るっていう昼の帯番組やってるジェンスーさん。ジェンスーさんと二人で、隣の雑談っていうポッドキャスト番組をやってて。
これもすごく今、人気が、人気がというかリスナーがついていて。テレビ、これもテレビの講座だと思うんですけど、話にオチをつけなきゃいけないとか、面白くなきゃいけないとか。
別にそんなね、気使って話すことないじゃんって思うんですけど。そうそうそう。
だからね、ほんとなんか、とつとつとこう、ああでもない、こうでもないって話してる内容が実はいい。
そうなんですよ。そんな感じが思います、すごく。
一緒にワークショップ作ってるデザイナーがいるんですけど、高橋耕介君という。で、彼とよく言ってるのは、雑談からしかクリエイティビティが生まれない。
ああ、それはおっしゃる通りですね。それすごく思います。そっからやっぱり仕事とかが生まれていったりとかしますもんね。
なんかいいワークショップ作ろうってなると、全然ダメですね。全然ダメ。それはほんと実感します。
ゲラゲラ笑いながら、ここ面白くない?とか。そうですそうです。
やってみようぜみたいな。ほんとそうですね。なんかそんな感じがすごいします。
言ったら聞く人もそれなので、友達と喋ってる中で聞く人やれば、みたいなことかもね。
ああ、そっかそっか。おっしゃってましたもんね、さっきね。
なので、そういうところなんだろうなぁみたいなことは思いますね。
ああ、すごい。面白い。ちょっとね、Cさん、ずっと喋れますね。
やばい。ああ、すごいなぁ。なるほどなぁ。なんだろう、この感じ。不思議ですね。面白いです。
たぶん、僕も聞く人なのね、きっと。僕も好奇心がすごい、聞いちゃうから。
これいいですよね、この感じ。すごい好きです、僕。
いやー、面白いわ。でもこれだって初対面というか初対面じゃないですか。それが不思議なもんで。
どっかでなんか、やっぱ人って初対面だったりすると生物学的にちょっと怖いというか、どっかで壁は作りがちなんですけど、
聞く人やってると仲良くなっちゃうというか、そういう感じがすごいあって、
また後日会ったりすると、「ああ、どうもどうも。」みたいな感じで、
会うのを2回目なのに、「こんなに?」っていうのとかもすごく起こったりするので。
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だから立山、立山で結構たくさんの方に聞くようにしてるんですけど、
だからこの間お祭りとかあったりとかで行ったりすると、「ああ、どうもどうも。」みたいな感じのことが起こるっていうのは、不思議だなと思いながら。
だって立山に生まれて、まあまあの年月立山にいたのに、そういう友達って、やっぱ学校の友達はそうだけど、それ以外ってあんまいない。
そうですよね。
そうですよね。むしろそれ、卒業してしばらく経っちゃうと、それがそれで疎遠になっちゃったりとか。
きっかけも作りづらくなりますね。
そうなんです、そうなんです。友達久しぶりだっても、「おーおーおーおー。」って、その後もう喋りが続かないみたいなことが起こるんですけど、
意外となんかちゃんと話して一回聞く場を持つと、なんかいいなみたいなのは思うので。
そこが僕今、自分のこう、いいところでもあり悪いところでもあるんですけど、
やっぱ見えなくなってからの方が、やっぱ人との距離がすごい近くなったんですよね。
ああ、そうかそうか。
視覚的に何のジャッジメントもする必要ないので。
で、話してると、割と僕もオープンマインドで話すし、なんかすごい仲良くなった気になっちゃうんですよ。
で、そこそそのポッドキャストにいらしてくれたゲストの方々と、本当に1時間、ポッドキャストの収録でお話したぐらいなんですけど、
僕の中で勝手にすっごい仲良くなった感じがしてて、きっと向こうはそんなことは思ってないだろうと。
ゲストとして呼ばれて、話したパーソナリティの1人としか思われてないんだろうけど、
僕としてはもうなんかすごい長年の友人みたいな。
なるほどなるほど。
すごい親近感を覚えてて、そこ気を付けないと、すげえ痛いやつになるなという。
いやいや、いいんですよ。痛いやつ。そこは僕結構痛いやつやってるかもしれない。そういった意味では。
結構仲良くなっちゃってて、「ああ、どうだろう?」みたいな感じで、時に距離感困るみたいな。
はい、わかる。そうですよね。
起こるんですけど、なんかでもそれは不思議な感じだなあと思うなあ。
だから渡辺さんにしても佐々木さんにしても、1時間、2時間ぐらい喋ったっていう時間をお互い共有してはいて、
思いをいろいろ話してくださってっていうのは、思えばやったこと自体2時間とかそういう時間ですけど、
あっという間でやりながら、言ったら長い人生の一瞬を共有してるっていうのは、貴重なこと。
こんだけたくさん人がいる中での、一期一会のご縁みたいな感じがするので。
その時間をね、ポッドキャストとしてパッケージングしてる、残りますもんね。
そうなんです。この間お会いした人が1年前ぐらいに話聞いてたんですけど、また久しぶりに会ったら、調子が悪かったらしいんですよ。
最近調子悪くて。でも湯沢さんと話したやつを聞き直したら、治りましたって。
すごい。
すごいと思って。やっぱり時間が経過することによる自分の話っていうことの効果なのかなのかわかんないですけど、
こんなこともあるんだと思って。
あとは、やっぱ声。
ああ、声。
めっちゃ大事だと思っていて。何度も話に出ちゃうけど、ビジョンクエスト、レンズPRとやってるやつも、基本的にクライアントAの納品物として音声メディア化してるんですよ。
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ポッドキャストにして渡してるんですね。その時に話してるグループの内容とかも収録してて。
で、なんか企業研修のワークショップってありがちなのが、やってみて、気づいた点を紙に書き出してくださいって。
ポストイット書き出して、文章紙にペタペタ貼ってって、ゾーニングしていくみたいな。
で、気づきは何でしたか?みたいな。
じゃあ紙に書いて、それ大切に取っておいてくださいみたいな。
ああ、はいはい。
もうちょっとシャラくさい。
で、絶対そんなの覚えてないんですよ、みんな。
はいはいはい。
その時だけ。その時だけでもいいかもしれないですけど。
ただ音声メディアにすると、その時の熱量とか。
自分がすごい前の目に話してるなっていうのを客観的に聞けたりとか。
確かに。
あと他の人の言葉を聞けたりとか。
やっぱ声が持つ、そのバイブレーション、バイブスですよね。
すごくオーガニックで。
で、こないだね、電通PRの社長にマスクをしてもらってインタビューをしたんですよ。
で、それはインターナルコミュニケーション、社内にしか共有されないポッドキャスト番組作って。
で、やっぱり社長の言葉とか秘書の方とか、他の外部のライターさんが入って話聞きます。
で、それを編集入れながらテキストを文字化します。
ってなると、もう、肩に入ったものでしか出てこない。
わかります。
で、読んでても別に伝わらないというか、笑いみたいな。
笑いは笑い、その記号でしかなくて。
ただやっぱ音声メディアにすると、最初アイマスクをしていって緊張していた山口社長がだんだん緩んできて。
自分の言葉でメモとか秘書からのカンペみたいなのを一切使えない状態なので。
自分の言葉で話すしかないんですよ。
で、そうすると本物の言葉が出てくるというか。
で、めっちゃ過去の自分がやってきた仕事の話してる時とか、すっごい楽しそうなんですよ。
それですよ。それそれ。
で、じゃあレーン2PRの社員の方々にどんなふうに会ってほしいですかって言うとやっぱ、こう会ってほしいっていうのがボンと出てきて。
で、それってこの言葉聞いたら社員やる気出るだろうっていう。
出るじゃんね。
で、それをパッケージにして社内向けのホットキャスト番組として配信をするっていう。
これは本当、新卒採用とかにも使えるよねという。
働いてる人の声を聞いて受ける人が、この人たちこんな生き生きと話してるって。
嘘は言えないの、そこでは。
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そう、だから言葉話す。だからその元気になったっていうのも、やっぱ自分のその時のね。
そうそう、そうだと思います。
生き生きとしてお話ししてるのを聞いて。
そうですね。
すごい良い話。
そうなんです。で、今お話しいただいたようなその社内のやつとか。
僕もそういうのやりたいなって思ってるところがあって、いろんな方に働きかけたりというかお話したりもするんですけど。
まさにそれで今、コミュニケーション的な部分が、社内でもどうしていったらいいのかわかんないみたいな。
若い世代がどうコミュニケーションしてるのか。
飲みに行くこともないし。
とかっていうのが一つ解決策になるんじゃないかみたいなことも思いますし。
なんかやっぱ声っていうものの持つ価値みたいなものはものすごくあるので。
それをやっていきたいなって思うのはやりながら生まれてきてますね。
ここがね、さっきのエイブリズムの話になっちゃうんですけど。
やっぱ話すのが苦手。
言語化するのがすごく特性、その人の特性として。
そこを企業研修とかでやる場合って、無理やりこじ開けちゃいけない。
そうですね。無理やりは良くない。
だから沈黙だったり言語化できないっていう、それも言語の一つだよっていうグランドルールは引くようにはして。
じゃないとね。
そっかそっか、そうっすよね。やっぱりそこで無理とかが働くとやっぱりおかしな感じ。
違和感とかを生んでしまうから、できるだけ自然体な感じで皆さんがやれる方がより出てくるし。
能動的になってくるしっていうのはやっぱ思いますね。
そこでね、たぶんブラインドを、アイマスクをしてない状態で誰かがとつとつとゆっくり喋ってると、たぶんみんなイライラすると思うんですよ。
ちゃんと話せ。聞く姿勢ができないので。
でもアイマスクをした状態だと、それも全部言葉と言葉の中にあるハイコンテクストにも
その人の内なる声を聞き取るんですよね。
めちゃいいなって。
そうだね、そうっすね。
めっちゃいい、それ。
いやー、ちょっと本当にもっと聞きたいんですけど、次回にぜひお願いしたいです。
喋りすぎ。
いやいや、とんでもないです。本当に面白い。すごい。素晴らしいですね。
こんなに。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
今回の聞く人で聞いた場所、それは立山にある喫茶店マンディの奥にある家の一室。
そこは以前ご出演いただいたマンディの店主渡辺翔一郎さんのご実家なのですが、
その場をお借りして石井さんにお聞きした時間はあっという間でありながら、なんだかずっと喋っていられる、聞いていられるような時間でした。
それは聞く人をやっている時に時に出会うお相手も聞く人であるということ。
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石井さんも紛れもなく聞く人なのだと感じたのでした。
石井さん、たくさんのお話をいただきありがとうございました。
それではまた次回、ユイナーさんの聞く人ラジオでお会いしましょう。
